Суть событий - 2006-08-11

11 августа 2006 года

21:10 – 22:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, все кто меня слышит после трех недельного перерыва. Это программа "Суть событий", я вернулся, я опять с Вами, и я благодарен всем тем, кто, заменял меня на протяжении этих трех недель, которые я провел в южных краях.

Вернемся к вопросам из Интернета - большинство их, конечно, посвящено Ближневосточной проблеме. Большинство вопросов связано с Ближним Востоком, связаны с полномасштабной войной, которая там разгорелась, в общем, уже сегодня можно констатировать, что конфликт… даже уже, так сказать, последние оптимисты, которые считали, что конфликт является региональным, от этой своей позиции отошли и говорят о том, что, в общем, он принял вполне всемирный масштаб. Во всяком случае, страх всемирный. И, скажем, история с 22 августа – я напомню, что лидер Ирана Ахмадинеджад неоднократно заявлял, что вот именно 22 августа он даст ответ на требования прекратить ядерную программу. Никто не мог понять, чего он так прицепился к этому 22 августа, и почему он все время повторяет про это 22 августа, пока, наконец, не нашлись эксперты, которые сообразили, что 22 августа – это вполне такая значимая дата в мусульманском мире. Это время, когда пророк Мухаммед возносился с краткой остановкой в Иерусалиме, и вот это может оказаться таким иносказанием для того, чтобы организовать какую-то особенно мощную атаку на Иерусалим и Израиль в целом. Может быть, даже ядерную атаку. И знаете, сам факт того, что об этом заговорили как о чем-то вполне вероятном, не как о какой-то фантастической, немыслимой версии, но как об одном из вариантов развития событий, конечно, это свидетельствует о том, что ситуация нагрелась до очень высокого… до высокого градуса.

Но вопросы, знаете, которые мне задают, они носят такой, чуть не сказал шапкозакидательский характер. Ну, я даже не знаю, чем именно закидательский – какими-то лаптями закидательский. «Неужели миротворческие силы не могут разделить Израиль и Палестину?» - спрашивает у меня Софья. – Почему не признать Иерусалим международной межконфессиональной столицей или нужна война для поставки оружия в эту зону?» Вы знаете, это называется «чужую беду руками разведу». Ну, конечно, да, давайте мы сейчас всем всё признаем, всем всё объясним, всем всё объявим – там вообще живые люди живут, их много, они разные, они считают, что эта земля их, они считают, что они тут пришли первыми. Евреи демонстрируют древние гробницы и захоронения и говорят, что Бог знает с каких доисторических времен вот это была собственность здесь евреев, точнее их предков семитских племен. Арабы претендуют на что-то свое. Люди, которые начинают отсчет с гораздо более близких времен, с 40-ых годов или с 20-ых годов ХХ века, когда под эгидой Лиги наций, а через некоторое время ООН были сделаны разнообразные попытки решить этот вопрос и выделить территорию для арабского государства в Палестине и для еврейского, у них у всех тоже своя позиция. Одни говорят: «Это наше», - другие говорят: «Это наше». «Нет, мы первые», – «Нет, мы первые». Нет, так делили, сяк делили. Тем, кто этим заинтересуется, сейчас море материалов и в Интернете, и повсюду можно найти о том, как делилась палестинская зона вот в широком смысле слова – теперь части ее относятся к Иордании, части – к Сирии, части к Ливану, часть составили Израиль, часть оказались тем, что называется теперь территориями Палестинской автономии. Это все страшно запутанно, страшно интересно. Это вот все одним щелчком совершенно не разводится. А что касается, почему миротворческие силы не могут разделить Израиль и Палестину, вы знаете, я сам этот наивный вопрос первый раз задал в Югославии, когда оказался там уже собственно на исходе войны, и у людей, которые очень хорошо знали ситуацию, я, собственно, спрашивал, а почему так поздно появились там все эти голубые и белые каски, которые там разделяли эти стороны. И мне люди сказали, что есть, знаете, один простой и ясный принцип – миротворческие силы, которые разделяют стороны, могут появиться только в тот момент, когда стороны согласны разделяться, они не могут внедриться посреди действующего фронта, они не могут влезть между окопами в момент перестрелки. Так не бывает. Стороны должны сами придти к тому, что они, с одной стороны, не способны сами разрешить конфликт, самостоятельно, своими силами, а с другой стороны, считают, что этот конфликт должен быть уже прекращен, они дальше конфликтовать не хотят. Вот одна и другая сторона должны сказать это, они должны решить это, они должны в некотором роде позвать, пригласить этих самых миротворцев и сказать: «Давайте, ребята, приходите, будьте тут у нас третьими. Мы заведомо соглашаемся с вашими решениями, мы обязуемся признавать ваше управление, мы готовы подчиниться вашим требованиям. Мы прекращаем огонь. Встаньте между нами и гарантируйте собою это». Вот так действуют миротворческие силы – миротворческие силы не могут придти силой. Миротворческие силы не могут оккупировать район войны и перестрелять и ту, и другую сторону. Так не бывает. Они не могут вмешаться в войну третьей стороны. Ну, излишне говорить, что ничего подобного на Ближнем Востоке сегодня нет. Ни Израиль, ни тем более «Хезболла», никаких миротворческих сил не зовет. Зовет Ливан, но как-то в некотором роде поздно пить Боржоми, когда почки отвалились. Ливан утратил контроль над этой территорией. И как это ни цинично звучит, в том, что касается той территории, на которой сейчас идет война, той территории, которую Ливан сдал террористам, той территории, куда он их впустил и на которой он с ними долгие годы мирился и которую Ливан не контролирует, а контролируют эти самые террористы, – так вот относительно этой самой территории в некотором роде Ливан не спрашивают. Ливан сейчас просят не беспокоиться по поводу того, что там будет. Ливан, как ни странно, не является в этой ситуации стороной конфликта. Кстати, первый, кто об этом говорит, это Израиль, который говорит, что он не имеет претензий к Ливану и не воюет с Ливаном. И не Ливан его интересует в этой войне.

Заметим, что и в том, что делают и что говорят лидеры террористов «Хезболлы», тоже как-то я не вижу увлеченности интересами Ливана. Чего-то они как-то не сильно беспокоятся по этому поводу, по поводу того, что будет с ливанским государством, по поводу того, как будут выглядеть ливанские власти на международной арене, по поводу того, насколько власть в Ливане будет авторитетной и т.д. Так что ничего не получится сейчас. На этом этапе ни с какими голубыми касками, ни с какими миротворческими силами – чего они там могут миротворить, кого они там могут разделить? Никто не хочет разделяться.

«Думающие люди понимают неизбежность решения еврейского вопроса, - сообщает мне Б.Чащин с помощью тоже вот этого самого интернетовского нашего месенджера. – Но как его решить так, чтобы не вышло, как в начале 40-ых? – А как его решили в начале 40-ых так, как оно вышло? – А то будет, как вчера». Не понимаю, что вы имеете в виду. Я не знаю, что такое неизбежность решения еврейского вопроса. Я знаю, что было одно предложение, как-то исходившее от гитлеровской Германии, относительно окончательного решения еврейского вопроса – это я помню. Мне кажется, что как-то это решение не стоит вспоминать.

«Даже судя по вопросам, задаваемым слушателями «Эха», можно сделать вывод об усилении агрессивной ксенофобии и антисемитизма в России. По вашему мнению, достигло ли это уже опасного уровня? Не опасаетесь ли вы как минимум новой волны эмиграции вследствие этого? Спасибо, Лариса». Нет, вы знаете, что касается волны эмиграции, то чего ее опасаться? В волне эмиграции нет ничего опасного, особенно если эта волна уже давно произошла – уже все, кто мог, все, кто хотел, и все, у кого были какие-нибудь мысли насчет того, чтобы куда-нибудь ехать, они давно уехали. И если вы обратили внимание, давно уже в значительной мере происходит обратное – встречная миграция. У меня, например, огромное количество знакомых, которые благополучно вернулись обратно, вернулись из Израиля, оставаясь израильскими гражданами и будучи патриотами Израиля, но приехали сюда работать, приехали сюда делать бизнес, приехали сюда писать. Достаточное количество людей, которые… причем, что интересно, есть значительно количество людей, которые не отсюда уезжали, но тем не менее сюда приехали. Вот такие знакомые у меня тоже есть. Так что нет, причем здесь война и эмиграция? Что касается ксенофобии и антисемитизма, да, он существует в России, всегда существовал и существует сегодня.

Я здесь хочу еще раз напомнить тем, кто интересуется этим, блистательную книжку американского ученого Юрия Слезкина, вышедшую в прошлом году. Ну, вот я сам издатель, но тут уж вы меня не заподозрите в том, что я свои собственные книжки пиарю, потому что, к сожалению, не я ее издал, эту книжку, я бы очень хотел быть ее издателем, она мне чрезвычайно нравится, но издана она в замечательном издательстве «НЛО», книжку под названием «Эра Меркурия». Это книжка, которая глубоким серьезным образом отвечает на вопросы о том, что такое евреи в России, что такое евреи в Европе и что такое Палестина, и что такое решение еврейского вопроса, и почему Холокост стал играть такую роль в истории Европы, и почему евреи, скажем, сыграли такую роль в российской истории – и в частности, в истории революции и в истории Советского Союза, и становлении Советского Союза. И ответы на эти вопросы даются как-то серьезно, глубоко, очень аргументированно, с привлечением колоссального научного материала. И тем, кто действительно этим интересуется, я настоятельно рекомендую эту книжку найти, найти ее по-прежнему можно.

Вот, ну, и так далее, и так далее, и так далее. «Израиль одержал новую победу в Ливане. Разбомблен последний госпиталь на севере Ливана. Теперь ненавистные арабы будут гибнуть не только…. тра-та-та-та», - Кротов пишет. Я надеюсь, я абсолютно убежден, что это не тот замечательный священник Яков Кротов, которого я хорошо знаю, которого вы много раз слышали в эфире – тот человек разумный, цивилизованный и соображающий, а этот Кротов ёрничает и кривляется по поводу событий на Ближнем Востоке. Ну, что вам могу сказать – только то могу повторить, что много раз уже было сказано. «Хезболла» использует цинично, намеренно, систематически гражданские объекты, религиозные объекты, медицинские объекты, кварталы, в которых много мирного населения, объекты, в которых заведомо много детей – использует для прикрытия своих складов вооружений, пусковых установок, казарм с боевиками и т.д. Позиция Израиля заключается в том, что в этой ситуации ответственность лежит на «Хезболле» и не нужно обращать на это внимание. Максимум, что Израиль в этой ситуации может сделать, это заранее объявить, что израильские силы многократно делали, заранее объявить о предстоящих авиаударах, обстрелах, бомбардировках таких объектов, с тем чтобы мирное население могло их заблаговременно покинуть. Известно, что люди из «Хезболлы» не очень-то позволяют мирному населению покидать такие объекты. Иногда удерживая чуть ли не силой людей там. Так что, ну, что, если как-то мораль и идея позволяют этим людям себя так вести – я имею в виду «Хезболлу» и их лидеров, – если для них это нормально, если это, что называется, не грех – прикрыться женщинами, детьми и стариками, ну, вот они прикрываются. Кто несет за это ответственность? Я полагаю, что они. Если вы думаете иначе, ну, оставайтесь при своем мнении. Это много раз было отмечено, это много раз было обнаружено, это много раз было доказано.

Что же касается того, что в ряде случаев во время наземных операций израильтяне демонстрируют, как многим кажется, более резкую и более жестокую реакцию на сопротивление «Хезболлы» в жилых кварталах, то тем, кто как-то жестко их осуждает, и тем, кто говорит, что армия не смеет действовать в жилых кварталах, что армия не может вести боевых действий в городах и т.д., я бы советовал вспомнить Чечню. Я бы советовал вам вспомнить вашу собственную позицию, которую вы отстаивали в тех случаях, когда российская армия вела эти операции в чеченских населенных пунктах, вела их значительно грубее, с гораздо меньшим профессионализмом. В этом нет абсолютно никакого секрета, и это признают российские военные, в том числе признают абсолютно, к сожалению, спокойно, признают, что израильская армия гораздо более профессиональна, гораздо лучше обучена, гораздо лучше подготовлена и гораздо более изощренна в этих ситуациях. Так что вспомните, как вам казалось, что с этим все в порядке, что в этом нет ничего предосудительного. Ну, и вот сравните свою собственную позицию с нынешней. Это будет очень поучительно.

Пейджер. Пейджер работает – 725 66-33. Я попробую ответить подряд на несколько вопросов. «Скажите, как должен был бы поступить директор Эрмитажа? Я имею в виду отставку. И почему вообще в нашей стране это не в моде?» Тут вот, кстати, с помощью Интернета мне тоже задают вопрос на эту же тему, по этому же поводу: «Напомните, пожалуйста, какой выговор объявили бы Пиотровскому в застойные коммуняцкие годы?» - какая-то Люся Швартык спрашивает у меня. Вы знаете, я думаю, что в застойные коммуняцкие годы Пиотровскому вообще бы ничего не объявили. В застойные коммуняцкие годы руководитель Эрмитажа был, что называется, номенклатурой ЦК. И там как-то это все устроено было совершенно по-другому. А утрата или порча предметов хранения эрмитажных, она вообще была вещью относительной довольно. Вспомните историю со знаменитой свадьбой не помню, то ли сына, то ли дочери тогдашнего питерского начальника Романова в Эрмитаже, когда перебили каких-то екатерининских сервизов и поперли каких-то петровских вилок и ложек. Ну, и что, собственно? И кто за это ответил? Никто. И это все абсолютно на самом деле никого не интересовало.

Что касается Эрмитажа – тоже много вопросов по этому поводу. И сегодня, собственно, одна из первых новостей – это то, что вышел огромный приказ российского агентства по культуре (я все по-прежнему называю его министерством, хотя на самом деле там теперь совсем все по-другому устроено), и там один из пунктов, в этом приказе, не самый важный и не самый яркий, не самый значительный пункт – это выговор Пиотровскому. Мне кажется, что это серьезная большая история, опять которую, что называется, руками не разведешь. Вопрос совершенно не в том, что какая-то старенькая хранительница, которой уже нет в живых, или ее родственники что-то такое там засунули в карман, или тем более вопрос абсолютно не в тех совершенно идиотских заявлениях, которые некоторое количество параноиков делают. Один из них здесь просто непосредственно в эфире «Эха Москвы» по поводу того, что все украдено, нужно проверить все картины до единой, на самом деле все давно заменено копиями, на самом деле вот Швыдкой и Пиотровский все унесли, как-то они систематически это все засовывали себе за пазуху. Да нет, конечно, это все чушь собачья, но мне кажется, что нужно отдавать себе отчет в том, что музейная отрасль – это отрасль. Богатая, перспективная для того, кто хочет ее контролировать. И на самом деле то, что вот на первый взгляд в России такие бедные музеи, и такие милые, симпатичные и потертые старушки сидят по углам, и что вот это все такое немножко осыпающееся, такое пыльненькое и потрескавшееся, из этого совершенно не следует, что там нечего делить. Музейная вся среда, музейная индустрия обладает огромным потенциалом, колоссальным количеством ценностей – причем только очень небольшая часть этих ценностей на виду и за ними действительно следят, и, скажем, пропажа их действительно была бы замечена. Существует огромное количество разнообразных музеев второго, и третьего, и четвертого ряда, которые тем не менее обладают очень серьезными ценностями для антикварного рынка, для аукционного рынка и т.д. Большие музеи обладают колоссальными запасниками, причем, напомню, все то, что произошло сейчас в Эрмитаже, это, знаете, не «Даная», которую украли, и даже не Снайдерс, который там висел, – этого десятого сорта какие-то ювелирные побрякушки, которые для Эрмитажа, казалось бы, совершенно ничего не означают. Между тем, для любого серьезного антиквара или для хорошего международного аукциона это значительная ценность и это большие деньги, и абсолютно несравнимые как бы вещи между тем, что мы видим в эрмитажных залах, и тем, что там еще есть за стенкой, и что как-то может представлять собой предмет вожделения для понимающего профессионала. Так вот, контроль над музейной системой – это вещь, я уверен, такая же сладкая, как контроль над любой большой богатой отраслью – телекоммуникационной или транспортной, или жилкомхозом, или чем угодно еще. Это и огромные бюджетные потоки, и огромное количество ценностей, это и огромное количество помещений – хочу вам напомнить. Музеи чаще всего расположены в исторических зданиях, в центрах города. И представьте себе, что такое возможность, например, распоряжаться с целью аренды музейными и выставочными помещениями. В них можно разворачивать разного рода ярмарки и сдавать их под разного рода события, я уж не говорю о том, что колоссальное количество музейных помещений просто роздано под, не знаю, под офисы и торговые помещения разного рода. Это колоссальный рынок с огромными деньгами. И мне кажется, что вот этой довольно нелепой, надо сказать, историей в Эрмитаже, этой бедой достаточно большое количество людей сегодня захочет воспользоваться. Прежде всего чиновников и федеральных, и местных. И я думаю, что, что называется, дело так не кончится. Создание комиссии, о котором объявили сегодня, правительственной комиссии, которая должна расследовать всю эту историю, к сожалению, на мой взгляд, является еще одним таким свидетельством того, что очень серьезные силы этим заинтересовались. Я здесь, кстати, отослал бы вас к газете «Коммерсантъ» сегодняшней, где вышла, на мой взгляд, очень разумная, очень интересная, лаконичная и точная колонка Григория Ревзина на эту тему, где он делает несколько предположений и позиций на тему Пиотровского – главы Эрмитажа и того, что (вот это наиболее интересная, на мой взгляд, мысль), что этот конфликт мог оказаться поводом для заключения некоторых договоренностей между влиятельными лицами в сегодняшнем музейном сообществе и теми, кто хотел получить контроль над этой отраслью. Прежде всего правительственными чиновниками, некоторыми деятелями из ФСБ, местными авторитетами, так скажем, и санкт-петербургскими, и столичными. Здесь могло оказаться, что люди, которые пользовались беспрекословным, безупречным авторитетом в этой отрасли, вынуждены были под давлением этих обстоятельств пойти на некоторые уступки и согласиться на то, что контроль над отраслью будет перехвачен. Посмотрите, почитайте эту колонку. Ну, я ее пересказываю вольно, в какой-то мере так, как я ее понял. Но Григорий Ревзин отличный специалист в этой области, и я думаю, ему вполне можно доверять. Хотя я думаю, что это тоже мнение, во многом дискуссионное. И даже вот уже здесь, в стенах «Эха Москвы», я буквально полчаса тому назад имел довольно напряженную дискуссию с двумя своими коллегами, которые со мной на этот счет совершенно не согласились. Тем не менее почитайте.

Ну, вот, на этом месте я сделаю небольшую паузу, паузу на новости, а буквально через 4 минуты мы с вами продолжим разговор. Прежде всего продолжим его при помощи телефона, который у нас отличнейшим образом работает. Не удаляйтесь, пожалуйста, от ваших радиоприемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий», вторая ее часть. Продолжим с вами разговоры, через некоторое время свяжемся с вами по телефону. Пейджер как-то ведет… такое у него дыхание Чейн-Стокса, как было написано, последние 15 минут все-таки вырубился, но тем не менее 725-66-33 – номер, с помощью которого вы можете попытаться послать сюда пейджерное сообщение.

«Что вы думаете по поводу будущего лицензирования лекарств? - спрашивает меня Дмитрий. Довольно интересный, действительно, сюжет такой, не на поверхности лежащий. – Значит, нам совсем худо будет?» Вы знаете, это тоже такая не одноплановая тема, не однослойная. Вообще, если попытаться как-то вам двумя словами ответить, я бы сказал, что по поводу лицензирования лекарств я считаю, что оно совершенно необходимо, как бы вас это ни удивило. Есть несколько отраслей, некоторые из которых всегда должны находиться под контролем государства. И вот торговля и производство лекарств – это слишком тонкое, слишком сложное дело, чтобы его можно было пустить на самотек, слишком тонкое и сложное в технологическом смысле. Другое дело, что этот контроль должен осуществляться с умом. Он должен осуществляться с помощью системы сложных независимых и независимых, я бы сказал, друг от друга прежде всего экспертиз альтернативных – как это делается в крупных европейских странах и в Соединенных Штатах. Конечно, здесь необходим присмотр государства, но ни в коем случае нельзя любому аферисту, любому жулику как ни в чем не бывало смешивать керосин с ослиной мочой в бутылочке, а потом предлагать его в качестве средства хорошо если от облысения, а если от каких-нибудь серьезных болезней? Проблема же ведь заключается в том, что все эти патентованные средства могут и прежде всего просто напрямую повредить, а кроме того они отвлекают больного, а в ряде случаев и врача от нормального лечения. И люди теряют время. И когда они возвращаются к каким-то более или менее серьезным, более или менее научным способам лечения серьезных заболеваний, может оказаться уже поздно, и дело может зайти слишком далеко и слишком глубоко. Есть отрасли, которые временно требуют такого надзора. Ну, в качестве примера я бы назвал туристическую отрасль, как ни странно. Мне кажется, что ее тоже, скажем, в ее сегодняшнем российском состоянии невозможно выпустить на волю, потому что слишком большое количество людей, которые желали бы воспользоваться, так сказать, легкомысленностью в смеси с алчностью некоторых российских граждан, которые пытаются как-то за 10 копеек купить себе счастье. И понятно, что здесь очень важно, чтобы, скажем, туристические агентства существовали под присмотром своего собственного профессионального сообщества прежде всего, которое здесь должно играть решающую роль при лицензировании этой деятельности, а может быть, в каких-то случаях и государства в лице правоохранительных органов. Но здесь возникает вопрос, здесь возникает вопрос о том, как в точности это будет сделано и как в точности это будет организовано. Ну, есть некоторые сомнения. Знаете, наблюдая, не побоюсь этого слова, за винным прилавком на протяжении последних нескольких месяцев, как-то трудно очень не отчаяться, трудно не поймать себя на том, что люди, которые сегодня управляют Россией, просто административно управляют – я имею в виду сейчас даже не больших политиков, а я имею в виду вот тех, кто ею технически руководит, такую административную часть российского правительства, – что это люди, во-первых, крайне малопрофессиональные. Те из них, кто осуществляет контроль над запросами своих коллег. А те коллеги, которые принимают непосредственные в данном случае решения, это люди безгранично алчные и безответственные. Потому что по существу сегодня мы можем говорить о том, что опять-таки отрасль, алкогольная отрасль, алкогольный рынок огромный, что как ты о нем ни говори, и как ты не отзывайся о нем пренебрежительно, он играет колоссальную роль в российской экономике и в доходах государства, и просто в жизни людей. Я вот, например, человек крайне мало пьющий, не потому что придерживаюсь каких-нибудь специальных принципов, а просто я не очень большой любитель, но тем не менее я вполне представляю себе, что спиртные напитки в разных их видах – это такая важная часть начальной потребительской картины. Ну, что, в жизни людей встречается много разных ситуаций, в которых они хотят употреблять этот продукт, и они употребляют, и никто не вправе им в этом отказывать. Так вот эта отрасль огромная, колоссальная, высокодоходная – и для тех, кто ею занимается, то есть для бизнеса и для государства – эта отрасль была абсолютно парализована из-за того, что некоторое количество чиновников, прежде всего некоторое количество людей из ФСБ, попытались здесь содрать какую-то свою копейку. Я имею здесь в виду, например, последнюю разгоревшуюся историю с электронной системой ЕГОИС – такая единая некая электронная сеть, которая вот по установлению российского правительства должна была быть размещена во всех компаниях, которые так или иначе имеют отношение к алкогольному рынку – и тех, которые производят алкоголь, и тех, кто его импортирует, и тех, кто перепродает его оптом, и в розницу, и т.д. И вот, значит, только через эту систему, только через посредство такой электронной системы регистрации сделок, регистрации транзакций, перемещений разных партий товара, вот только через нее мог происходить оборот и может до сих пор происходить оборот всего, что связано с алкогольной продукцией.

Ну, что вам сказать? Была найдена, точнее, создана компания, подконтрольная ФСБ, которая оказалась монопольным исполнителем, создателем этой программы. Продукт, который они создали, абсолютно неработоспособен. Продукт, который дальше бы – вот этот самый неработоспособный продукт – был законодательным образом навязан предпринимателям всем – сверху донизу и по всей территории страны по несуразным, бессмысленным ценам. Ну, и вот сегодня можно говорить о том, что вот по тем сведениям, которые в отрасли собираются, что вот эта самая система ЕГОИС, созданная эфэсбэшным унитарным предприятием, оно называется «Атлас», кстати, это вот как-то… цена вопроса – это сотни миллионов долларов. Огромная сумма, порядка, скажем, 300 миллионов долларов должны люди, которые вот таким насильным образом внедряют эту систему и которые монопольным образом должны ею владеть, порядка 300 миллионов долларов они должны заработать. Но штука заключается в том, что это ничтожная сумма для этого рынка. Я вот сегодня разговаривал с одним очень хорошим социологом в области бизнеса. И она говорила, что это как-то поразительное свидетельство того, что алчная чиновничья группа готова не просто взять рынок под контроль, не просто угрожать ему, не просто рекетировать его, не просто обложить его какими-то поборами – она готова его разрушить, остановить ради того, чтобы заработать себе на карман, что называется. И это действительно свидетельство, с одной стороны, такого – если уж можно говорить о каких-то нравах – то глубокого падения нравов в чиновничьей административной среде, а с другой стороны – глубокого паралича, серьезного кризиса в российской администрации. Потому что, ну, трудно поверить, что вся государственная машина в этом участвует. Несомненно, есть люди, есть люди в правительстве, которые наблюдают за этим с ужасом, которые понимают последствия этого, которые видят, что на их глазах происходит воровство, воровство такое вот жестокое, бессмысленное и беспощадное. И, значит, они не могут ничего с этим сделать, значит, они не могут эту ситуацию протолкнуть, они не могут защититься от этой самой группы рвачей, которые вот таким образом пытаются заработать ценой остановки рынка, не обращая внимания ни на интересы людей, ни на интересы бюджета, ни на интересы большой группы бизнеса. Вот это чрезвычайно тревожная ситуация, и о ней вспоминаешь тогда, когда возникает вопрос о том, а не было ли бы разумно вот здесь вот предложить государству взять на себя какие-то контролирующие функции.

Да, действительно, кое-где было бы разумно. Лекарства – разумно, турзим – разумно, медицина – разумно, образование – разумно. Есть много разных отраслей, где государство является не лишним. Но только не вот такое государство. Государство, которое сегодня устроило вот это с водкой и вином, а завтра спокойным и циничным образом разрушит любую другую отрасль, если группе чиновников покажется, что здесь есть возможность заработать. Ну, вот посмотрим, как будет развиваться дело дальше. Сегодня появились сведения о том, что группа компаний, которые заняты вот в алкогольном рынке, намерены обратиться в суд и взыскать ущерб с создателей этой системы, то есть навязывателей этой системы – в конечном итоге с ФСБ России на самом деле. Посмотрим, что будет. Посмотрим, какую позицию займет суд – самый независимый и свободный как-то суд на свете. Посмотрим, как это будет выглядеть.

Телефон. Телефон у нас есть. И он в отличие от пейджера работает. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Давайте вот с немосковского телефона мы начнем, москвичей попробуем в этот раз дискриминировать. 783-90-26. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, получилось.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я даже не верил, что когда-нибудь я дозвонюсь до «Эха Москвы».

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, ничего. Вот видите, случилось. Как вас зовут и откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Казани. Звать меня Владимир.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень рад, Владимир. Задавайте ваш вопрос.

ВЛАДИМИР: Вот какое дело. Конечно, сейчас мы обсуждаем Ближний Восток, Эрмитаж и все такое прочее, но у меня накопились за 8 месяцев очень много вопросов, я бы хотел их задать вам.

С.ПАРХОМЕНКО: А что такое за 8 месяцев? Вы всего 8 месяцев живете в России или вы 8 месяцев пытаетесь дозвониться до «Эха Москвы».

ВЛАДИМИР: Нет. Нет-нет-нет. Я 8 месяцев слушаю постоянно вашу программу.

С.ПАРХОМЕНКО: Боже мой, какой ужас!

ВЛАДИМИР: И 8 месяцев пытаюсь до вас дозвониться.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, ну, хорошо. Давайте выберите какую-нибудь одну тему и поехали.

ВЛАДИМИР: Вот какой вопрос у меня. Вся Россия знает о засилье азербайджанцев в России, о том, что они все рынки держат, там, всякое унижение и т.д., и т.д., и т.д.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я, наверное, не отношусь ко всей России. А я не считаю, что вся Россия стонет от азербайджанцев в России. Я считаю, что бывают разные азербайджанцы. А рынки азербайджанцы держат не все. Некоторые рынки держат армяне, а еще некоторые рынки держат молдаване, а еще некоторые рынки держат украинцы. Мало ли кто держит какие рынки? Давайте без лишних обобщений, пожалуйста, ладно? Так что, чем вам так не понравились азербайджанцы?

ВЛАДИМИР: Ну, не знаю, кто из нас вся Россия – вы или я, но вокруг меня тоже есть люди, которые это все знают.

С.ПАРХОМЕНКО: Владимир, неконструктивная позиция. Вы уж извините, простите, я отключу ваш телефонный звонок. Боюсь, что вам придется потратить еще 8 месяцев на выработку какой-нибудь более содержательной темы. Я бы попросил вас здесь относиться к делу аккуратнее и не делать никаких лишних обобщений. Кто такие «эти азербайджанцы»? Вообще, весь народ – целиком от начала до конца? Может, у них имена какие-нибудь есть, может, у них есть фамилии, может, это конкретные живые люди с паспортами в кармане? Вы к кому-то имеете претензии? Вперед, выскажите претензии этим конкретным людям. А так, методом тыка, знаете, можно в неазербайджанца попасть. Я вот, например, бываю на Дорогомиловском рынке и вот как-то, есть у меня там два прилавка, к которым я всегда подхожу. Так там грузины, беженцы из Абхазии. И я как-то с удовольствием с ними имею дело и замечательные фрукты у них покупаю – может быть, самые лучшие на этом рынке. Они мне как-то по очереди рассказывали свои печальные истории. Очень, знаете, впечатляет. Очень впечатляет. Особенно, когда слышишь разные разговоры, особенно в последнее время, наших с вами политиков по поводу того, как на самом деле очевидно, однозначно и естественно должен быть решен абхазский вопрос. А на мой взгляд, ничего очевидного и однозначного там нет. Я вот знаю другую сторону. Я вот разговаривал с людьми, которые вынуждены были бежать оттуда, потому что они грузины, потому что их выдавили оттуда представители вот этих самых нынешних сепаратистских властей. По-разному. Ну, да, как-то мы далеко уехали в сторону от азербайджанцев.

Давайте еще один примем телефонный звонок. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте. Меня зовут Наталья Алексеевна.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Наталья Алексеевна.

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Я хотела спросить вас – сегодня несколько раз по радио прошла информация о том, что прокуратура будет проверять какой-то там ценовой сговор – слишком сильно растут цены на московские и петербургские квартиры.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, слыхал я такую информацию.

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Вот, да. Вот я хочу спросить, это не замена продналога продразверсткой?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, нет, я не думаю, что это замена продналога продразверсткой. Опять, знаете, по одному этому сообщению не скажешь, что на самом деле за ним стоит. Нет ничего удивительного, что в большой стране с развитой рыночной экономикой, хотя бы так развитой, как она развита в России, возникают разного рода картельные проблемы. Действительно, одна из функций государства – наблюдать за тем, чтобы конкуренция происходила честно, чтобы не происходило вот таких лишних нерыночных сговоров. Казалось бы, почему и не проверить? Много разных есть отраслей в мире и разных странах, которые время от времени подвергаются вот таким проверкам и возбуждают вот такого рода подозрения. Но опять это вопрос доверия к нашим властям. Когда мы говорим о том, что прокуратура, вмешиваясь в деятельность суда, оказывая давление на судей, – не участвуя в судебном процессе, а оказывая давление на судей, дискредитирует свою роль органа, призванного отстаивать закон, когда мы говорим о том, что прокуратура по найму участвует в войнах между бизнесменами, когда мы говорим о том, что прокуратура под давлением президентской администрации в политических целях оказывает терроризирующее воздействие на тех, кого административные органы считают опасными для себя, считают оппозицией, считают вредным элементом и т.д., — когда мы говорим обо всем этом, мы как-то от себя добавляем: прокуратура теряет авторитет, прокуратура роняет себя в глазах граждан, доверие к прокуратуре падает. Когда прокуратуре придется демонстрировать то, что она действительно отстаивает закон, ей трудно будет доказать, что ее интересуют интересы закона. Что мы имеем в виду? Вот этот самый случай. Вот такой случай. Вот сейчас у нас нет никаких оснований считать, что прокурорские работники в этой ситуации не преследуют своего собственного шкурного интереса. Знаете, в политике нет презумпции невиновности. В политике – так уж устроены политические отношения, так уж устроены взаимоотношения между властью и гражданами, что власть непрерывно должна доказывать, что она не верблюд, должна доказывать, что она находится на службе у граждан, должна доказывать, что она движима исключительно благородными общественными интересами. Это ее работа, этой самой власти и каждого ее отдельного органа, и в том числе прокуратуры. Потому что на ней, на власти, и в том числе прокуратуры, лежит бремя отстаивания своего собственного авторитета, если хотите.

Так вот, российская прокуратура справляется с этим плохо. Но, правда, руководство ее совсем недавно сменилось. Ну, и каждый раз – есть такая традиция: появляется начальник, все начинается как бы с чистого листа. Вот сейчас мы все делаем вид, что мы не знаем, кто такой Юрий Чайка, что мы первый раз его видим, что он никогда нам не попадался на глаза, мы ничего не помним о том, что происходило с ним раньше и мы верим в то, что вот пришел новый человек, и у этого человека такое чистое, интеллигентное лицо и такие глубокие глаза, и такие тонкие черты лица, и как-то он хочет как лучше, и у него такой приятный голос, и у него такие замечательные намерения, и он привел с собой таких блистательных людей – мы все как-то в это верим и мы все на это очень надеемся.

Ну, давайте понадеемся, конечно, некоторое время, но, к сожалению, сегодня прокуратуре – даже когда она приступает к такому многообещающему делу, как расследование на предмет картельного соглашения в области жилья, — вероятность велика, что оно там существует. Ничего не надо преувеличивать, но тем не менее, к сожалению, логика подсказывает и общий ход событий подсказывает, что вполне вероятно, что между крупнейшими производителями товара – то есть, собственно, жилья – на этом рынке существует договоренность. Так же точно, как вполне вероятно, что она существует между производителями и продавцами бензина. Так вот в тот момент, когда прокуратура приступает к этому благородному делу, ей придется позаботиться о том, чтобы вернуть себе хотя бы частицу авторитета, утраченного в предыдущие годы. Я считаю, например, что зам прокурора Колесников сделал очень много для того, чтобы распылить, разрушить и унизить авторитет прокуратуры бесконечной демагогией и бесконечным фарисейством, которые он разводил на протяжении многих – ну, последних нескольких, так скажем, лет, которые он проводил в должности заместителя генерального прокурора, в средствах массовой информации. Он, конечно, человек чрезвычайно артистичный, но цинизм его и безответственность, с которой он, я бы сказал, фантазировал в эфире, нанесла прокуратуре большой ущерб. Придется теперь кому-то, в том числе Юрию Чайке, придется теперь с этим справляться. Ну, а господин Колесников – так же, как ряд других высокопоставленных прокурорских деятелей теперь продолжит свою деятельность на другом поприще, на поприще российской юстиции, посмотрим, чем там это кончится.

У нас есть еще пять минут давайте попробуем ответить на телефонный звонок из-за пределов Москвы, 789-90-26, теперь снимем эту трубку.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Вас беспокоит Сергей из Рязани. Скажите пожалуйста Ваше мнение вот по какому поводу. Как вы считаете, сейчас о капрале Шалиде помнят израильтяне или нет?

С.ПАРХОМЕНКО: Что-что-что помнят израильтяне или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Израильтяне помнят или нет о капрале Шалиде, утюжа Ливан и убивая и своих, и других граждан? Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста. Вы знаете, они много о ком помнят. Израильтяне помнят все, что происходило с ними за последние 2 тысячи лет, я думаю. И много там всякого было. И терроризм на улицах израильских городов был, и еврейские фанатики, которые врывались в мечети, тоже были, и действия армии, которая проявляла неправомерную жестокость в отношении мирных жителей в прошлые войны, тоже было, и бесчеловечность палестинских террористов, которые в массовом масштабе проводили свои акции против еврейского населения, была тоже. Там много всякого произошло, и там все про это помнят. Давайте сконцентрируемся на том, что там происходит -сегодня. Мне кажется, что там и так достаточно сложно. Правда ведь?

783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Алле?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Валентина Тихоновна из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Валентина Тихоновна.

ВАЛЕНТИНА ТИХОНОВНА: Вот будьте любезны…

С.ПАРХОМЕНКО: Выключите, пожалуйста, радио, а то очень много посторонних звуков.

ВАЛЕНТИНА ТИХОНОВНА: Вот вам что-нибудь известно о налоге на имущество на приватизированную квартиру?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, вы знаете, ничего специального на этот счет не известно. А есть какой-то сюжет по этому поводу, есть какие-то новости на этот счет? Я их, честно говоря, пропустил. Может быть, от того, что был в отпуске в последние недели. Расскажите мне, о чем идет речь.

ВАЛЕНТИНА ТИХОНОВНА: Очень странно, мне вот за один год мне прислали там – 38 рублей, а за второй год – 160. А в этом году – 840.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы вопрос задали тем, кто вам присылает это?

ВАЛЕНТИНА ТИХОНОВНА: Да, ну, вот… ну, когда это были малые деньги, то вроде бы, значит, я пошла и заплатила.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так вы сейчас не платите, а дойдите до своей налоговой инспекции и задайте вопрос.

ВАЛЕНТИНА ТИХОНОВНА: Я думала, может быть, вы…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как же? Мало ли, может быть, это ошибка какая-нибудь. Есть много разных случаев. Мне вот некоторое время тому назад прислали вот такое извещение о налоге на машину, которой я много-много лет назад владел и давно ее продал. Почему-то кто-то проснулся и решил – ну, там деньги небольшие, – но тем не менее. Ну, как-то вполне удалось все это разрулить. Ничего в этом страшного нет. Там тоже живые люди сидят, иногда ошибаются. Так что подождите, не пугайте наших соотечественников. Давайте сначала выясните, о чем идет речь.

Ну, что же, осталась минута. Я боюсь, уже как-то снимать трубку лишний раз не станем. Ну, что, встретимся с вами через неделю, и через неделю продолжим с вами эти разговоры. Посмотрим на самом деле, например, что случится после сегодняшних и вчерашних событий в Лондоне, о которых мы почти не говорили, точнее, вовсе не говорили в этот раз – я имею в виду обострение вот этих самых террористических угроз – посмотрим, куда это будет развиваться. В общем, есть сюжеты, за которым нам с вами нужно приглядывать. Как-то не отдаляйтесь от «Эха Москвы». Пусть оно всю эту неделю остается с вами, ну, а в пятницу, в будущую пятницу, после 9 часов вечера вас ждет программа «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко. Спасибо, всего вам хорошего. Встретимся через неделю.