Суть событий - 2006-07-14

14 июля 2006 года

21:10 – 22:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 6 минут. Добрый вечер. Это я, Сергей Пархоменко, и программа «Суть событий». Как всегда в это время обсуждаем с вами события минувшей недели. Все снова и снова их обсуждаем. Событий не так много, если не считать подготовки к этому знаменитому саммиту, которого столько лет уже ждем и столько лет ему подчинена вся российская внешняя, а во многом и внутренняя политика. На многое действительно готов был пойти российский режим – назовем это так – российская правительство, для того чтобы этот саммит все-таки произошел. Ну, вот. Ну, вот, нате вам саммит, получайте.

Да, событий, собственно, не так много, а мы их все комментируем, комментируем, как-то снова и снова возвращаемся к одним и тем же обстоятельствам. Ну, что же делать? Так вот устроено лето и так устроена российская политика. Как всегда в программе «Суть событий» 725-66-33 – это пейджер, который работает и с помощью которого вы можете со мной связаться. 725-66-33 – там даже никаких абонентов называть вам не нужно, просто звоните и задавайте вопрос. СМС работает тоже, очень удобно, особенно для тех, кто едет за рулем или слушает радио в машине, хотя, чтобы отправить СМС хорошо все-таки припарковаться или застрять где-нибудь на светофоре. 970-45-45 – вот номер, по которому нужно отправить эту самую смску, и я тогда ее тоже здесь увижу. Ну, и телефон 783-90-25 или 26 последние цифры – это телефон, по которому мы станем с вами разговаривать сегодня. Готовьтесь, что называется.

Но я прежде всего смотрю на пейджер. Пока как-то не так много, вообще чего-то у нас в последнее время барахлит эта система. Ну, ничего, воспитаем, будем надеяться, что будет работать как ни в чем не бывало. «Саммит «восьмерки», зачем все перекрыли? Это адекватно?» - спрашивает один из наших слушателей. Да как вам сказать? Нет, неадекватно, конечно. Мы сколько раз уже говорили о том, что это в какой-то мере такая маленькая деталь, маленькая демонстрация того, что высокопарно называется политической культурой, – то, как политик передвигается среди своих граждан, то, как он с ними таким образом контактирует. Не так много на самом деле у современного политика возможностей плечом к плечу, локоть к локтю столкнуться как-то с теми, кто его избирает, – либо для этого нужно придумывать какие-то специальные мероприятия, я не знаю, пресс-конференции, какие-нибудь телевизионные или интернетовские, не знаю, выходить во время важного государственного праздника в толпу. А вот способ общения каждый день – это езда по городу. Вот мы и смотрим, как человек относится к тому, кем ему доверили управлять, во что он ставит этих самых своих избирателей – в грош или не в грош он их ставит. Много раз мне приходилось наблюдать на границе, как передвигаются западные лидеры. Уместно, я бы сказал, и умело они передвигаются, умеют их службы безопасности и специальные разного рода подразделения, которые обеспечивают их безопасное и оперативное передвижение в пространстве, умеют устроить все так, чтобы минимально нарушить и уж тем более не разрушить быт окружающих горожан. Французы часто ухитряются вообще ничего не перекрывать, американцы как-то перекрывают довольно коротко – у них как-то проскакивает этот кортеж и, в общем, даже не очень успеваешь и заметить. Ну, а вот Питер последние несколько раз, начиная с этого самого 300-летия и вот сейчас снова, получает по полной программе, что называется, этих международных удовольствий. Снова и снова испытывает это на себе.

Ну, что на этой неделе помимо убийства Басаева? Что, собственно, по поводу этой ликвидации можно сказать? Весь спор, знаете, в какой-то мере мне напоминает конфликт Зидана с Матерацци – специально или случайно, вот как-то продуманно или импульсивно это все произошло? Ну, что с того, что я вам скажу, что я не верю ни одной минуты, что это спланированная операция? Ну, просто потому, что не бывает таких операций, во время которых, точнее после которых по истечении 6 часов организаторы этих самых операций оказываются на месте событий. Вообще, если кто-нибудь устраивает на кого-нибудь какую-нибудь ловушку, то он должен находиться где-то неподалеку, он должен смотреть, попала дичь в эту самую ловушку или нет. Он должен быть в курсе, собственно, того, что происходит на той площадке, которую он выбрал для этой своей спецоперации. А если спустя много часов появляются люди, чтобы выяснить, а что же, собственно, у нас тут такое подвзорвалось, а чьи это, интересно, тут куски мяса валяются, то это, конечно, случайность. Вся реакция наших официальных лиц и наших военных, на самом деле, выдает их с головой – ну, повезло. Ну, что делать, отлично. Как-то можно только позавидовать таким людям, которым везет таким образом, как по заказу. По поводу самого Басаева, тут, конечно, как-то даже нечего особенно на эту тему рассуждать. Ну, действительно, земля, на которой нет Басаева, существенно лучше, чем земля, на которой есть Басаев. Вот, собственно, и все. Чего тут? Как-то такие люди между другими людьми ходить не должны, они должны исчезать с лица земли как можно быстрее. Но интересно то, что происходит потом, интересна, собственно говоря, вот реакция политиков, интересно то, как они, подпрыгивая за спиною друг у друга, тянут как-то вверх руки и подбородки: «Эй, а тут вот… На меня, на меня посмотрите! Я тоже тут рядом. Я тоже к этому имею отношение». На мой взгляд, комичнее всех тут выступил Сергей Иванов, наш доблестный министр обороны, который с какой-то необыкновенной такой задорной оттяжечкой комментировал события, к которым он не имеет абсолютно никакого отношения и которое ни в какой мере не является его заслугой. Ну, вот, он как-то ровно как та муха, которая сидела между рогов у быка и сообщала, что она тут занимается тяжелыми сельскохозяйственными работами. Примерно так он и выглядел. Знаете, мне еще такой чудесный анекдот про комара Эдика, который сидит на кнопке звонка и говорит, когда дверь открывается, вышедшему из квартиры слону: «Передай слонихе, Эдик заходил». Вот примерно вот так как-то выглядел Сергей Борисович Иванов – как-то такой подпрыгивающий и тянущий вверх подбородок.

Ну, вообще политики такого ранга, я бы сказал, должны себя вести солиднее. Они не должны так задешево продаваться, они не должны пользоваться такими дешевыми и примитивными способами продвижения своей собственной персоны. Ну, а вообще я думаю, тем временем Сергею Борисовичу Иванову еще есть чем заняться на этой неделе. Поскольку у нас тут начался очередной раунд судебного разбирательства по делу Сычева, ну, и там заговорили врачи. Врачи, которые снова заговорили о том, что Сычеву были нанесены разнообразные намеренные увечья, что он подвергся разного рода издевательствам, в том числе и сексуальным. Возникают довольно, я бы сказал, настойчивые сомнения относительно того, как велось следствие на первых этапах, куда девались эти самые показания раньше? Есть некоторое количество таких довольно отвратительных персонажей, которые пытаются свое журналистское имя каким-то образом раскочегарить на этой истории – вот некоторые из них, я тут видел и читал, пишут, что на самом-то деле, оказывается, в деле раньше не было таких материалов, а теперь они появились, из чего следует, что на свидетелей сейчас оказывается давление, вот их, значит, теперь заставляют давать такие показания. Ну, а мне кажется, честно говоря, прямо противоположное. Мне представляется гораздо более вероятным, что дело обстояло наоборот: тем образом, что на них раньше, в начале этого разбирательства, оказывалось давление – тогда, когда все внимание на него было обращено, тогда, когда это все под лупой разглядывалось, и лупу эту держало сразу множество журналистов, и как-то вся страна наблюдала в упор за этой историей. Так вот, тогда оказывалось давление на свидетелей, тогда изымались из дела их показания и тогда им настоятельным образом не советовали давать показания, связанные с тем характером издевательств и избиений, которым подвергся Сычев. А теперь как-то, что называется, немножко расслабились. Сейчас как-то, когда кажется, что все от этого устали, никто в эту сторону не смотрит, сейчас-то оно и вылезло снова. Вылезли свидетельства врачей о том, какого рода чудовищные повреждения у Сычева были, и… Ну, конечно, как-то вся история про то, что он сам себе оторвал ноги, и как-то… разумеется, это он виноват во всей этой истории – сейчас это все выглядит как-то особенно… чуть не сказал, особенно комически. Да нет, особенно трагично это выглядит именно сейчас.

«Вы случайно не знаете, за какие заслуги Венедиктов получил орден? Что такого особенного он сделал для Франции?» - спрашивает Саша из Москвы. Ну, насколько я понимаю, орден вручается за заслуги. Заслуги эти перед людьми. Есть такие государства, которые считают, что если кто что-нибудь важное сделал для людей – совершенно неважно, своих людей или не своих, а вообще для людей – так того следует наградить орденом. Вот среди таких стран, по всей видимости, есть и Франция. Я думаю, что эта награда заслуженная. И я тоже присоединяюсь здесь к хору поздравляющих Алексея Венедиктова с тем, что его усилия были оценены по достоинству – действительно многолетние, серьезные, глубокие, настойчивые очень усилия. И он много через что прошел – не на пути к этому ордену, а на пути к живой радиостанции, которая жива сегодня. А орден – это так, вещи, так сказать, побочные и некоторый такой дополнительный десерт к этому обеду, который ему достался. И некоторые блюда в этом обеде, я бы сказал, довольно горькие и довольно тяжелые для желудка. Так что не завидуйте Венедиктову, знаете, а лучше задумайтесь над тем, как много нужно было сделать для того, чтобы действительно эту награду – одну из самых авторитетных, самых серьезных, самых сложных… так сказать, сложных для получения – если вдруг кто решит намеренно получить такой орден, вот нелегко ему придется. Пожалуй, это посложнее, чем многие другие.

Знаете, что, давайте не будем много разговаривать на этой неделе? Давайте поговорим по телефону. Мне все-таки кажется, что это будет правильно, особенно если иметь в виду, что как-то на этой неделе не очень удачно выступили те, кто задают вопросы по интернету. На мой взгляд, не много интересного среди их вопросов – в основном переругиваются по поводу Израиля и Ливана. Именно переругиваются, не задают каких-то реальных вопросов, а в форме вопроса высказывают в достаточно агрессивной форме свое мнение. Я такие вопросы не очень люблю, потому что не особенно понимаю, на что здесь ответить. Давайте по телефону. 783-90-25 – это для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. С удовольствием услышу ваши голоса, услышу ваши мнения и попробую ответить на ваши вопросы, если это действительно будут вопросы, а не что-нибудь еще.

Да, 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы. Слушаю вас. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Константин меня зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы из откуда?

КОНСТАНТИН: Подмосковье, простите.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, пусть будет Подмосковье. Будем считать, что ближнее Подмосковье. Да, я слушаю вас.

КОНСТАНТИН: Скажите, пожалуйста, ваше мнение по поводу закона об экстремизме, об его принятии и о тенденции, как таковой?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, я на прошлой программе довольно подробно говорил об этом, еще когда было предыдущее чтение этого закона. Я абсолютно убежден, что этот закон – такой закон-обманка. Он из разряда тех законов, когда законодателя, а точнее тех конкретных людей, которые продвигают этот закон и лоббируют его принятие, совершенно не интересует то, что значится в названии этого закона. Принимая закон об экстремизме, наши сегодняшние депутаты думают совершенно не об экстремистах, и абсолютно не экстремистов они пытаются выключить из политической жизни. Они таким образом создают инструмент, создают средство давления на людей, которые, несомненно, экстремистами не являются, но которые могут быть под видом борьбы с экстремизмом теперь каким-то образом притеснены. Я говорю прежде всего об оппозиционных политиках и я говорю о журналистах тех изданий, которые не демонстрируют каждую секунду своей лояльности власти. Вот на них направлен этот закон. Таким образом, это закон-обманка, это закон-имитация, который делает вид, что он закон об экстремизме, а на самом деле это закон о давлении на политических соперников под видом экстремизма. Это бесчестный политический прием. И бесчестность эта, она обернется двумя вещами. во-первых, вот такого рода законодательные акты, будучи принимаемыми, будучи принятыми как-то по конкретному случаю, в этой конкретной ситуации, они долго не живут, потому что ситуация меняется, законы эти перестают быть нужны, они демонстрируют всем свою бессмысленность и свою лживость, и вскоре их отменяют. А ничего хорошего нет в том, что в стране законодательство скачет туда-сюда, и законы то появляются, то исчезают, их то принимают, то аннулируют – это в целом создает нестабильную, неприятную обстановку. А второй эффект этого заключается в том, что в целом таким образом подрывается доверие к законодательной власти. Если избиратель видит – а он, несомненно, видит, что законодатели хитрят, что они в своей работе жульничают, что они под видом одного принимают другое, что они создают такие законодательные куклы, которые просовывают, так сказать, своим избирателям законопослушным, – это заставляет их… это порождает только презрение к ним, это порождает только легкомысленное отношение людей к такой законодательной власти. Вот что я могу сказать вам по поводу этого закона.

783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Будем надеяться, что не Московской области, а дальше. Радио выключите, пожалуйста, а то фонит.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЕРГЕЙ: Меня зовут Сергей. Я живу в Петербурге. И если вы не против, я бы сначала высказал свое мнение, а потом бы задал вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Выскажите. Выскажите.

СЕРГЕЙ: В начале передачи вы заметили, что очень тяжело сейчас в Петербурге жителям по поводу происходящего саммита.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, может быть, и не всем жителям, может быть, тем, которым повезло жить на пути передвигающихся кортежей.

СЕРГЕЙ: Вы знаете, я живу в спальном районе, а езжу… ну, Васильевский остров – есть такой район города в Петербурге…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно.

СЕРГЕЙ: …который, наверное, вы считаете… Ну, наверное, понимаете, что это центр.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, примерно представляю себе. Я не большой знаток Питера, но примерно представляю себе, где это находится.

СЕРГЕЙ: Ну, поверьте мне на слово.

С.ПАРХОМЕНКО: Так, ну-ну.

СЕРГЕЙ: Вы знаете, крайне удивлен тем, что вы сказали – никакого дискомфорта абсолютно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, значит, вам повезло, значит, ваши маршруты пролегают несколько в стороне.

СЕРГЕЙ: То есть стоят милиционеры, не останавливают.

С.ПАРХОМЕНКО: А мы, во всяком случае здесь в Москве, наблюдаем, что всякое передвижение наших высокопоставленных слуг, так скажем, оно оборачивается довольно серьезными неудобствами для москвичей. Ну, Бог с ним, это такая тема Пикуленки, он большой специалист, поэтому я, пожалуй, ему это оставлю. Так что давайте на какие-нибудь другие сюжеты.

СЕРГЕЙ: Ну, в принципе, вопрос-то был короткий – откуда вы берете подобные сведения? И просьба, если вы высказываете, то все-таки ссылаться и на мнения других, которые не считают, что это…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот я выслушал ваше мнение, как видите, оно прозвучало и в эфире.

СЕРГЕЙ: Да, спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: И миллионы людей его услышали. Да, Сергей, пожалуйста. А что касается того, откуда я беру эту информацию – я беру ее от корреспондентов, в данном случае от корреспондентов «Эха Москвы», которые передают с места о том, каким образом живет сегодня Питер, что там – вы слышали это тоже в наших новостях – во многих районах движение перекрыто, что там он вычищен от разного рода нежелательного элемента. Вы, может быть, на это не обратили внимания – ну, так вам повезло – что там предпринимались специальные разные меры, чтобы не допустить туда людей, которые могли бы высказать свое мнение слишком шумно или слишком демонстративно. Для вас это не создает, как я слышу, никакого дискомфорта. Ну, ничего удивительного. Это означает просто, что ваш комфорт состоит из чего-то другого, что вы в понятие комфорта не включаете такие вещи. Для вас такая ситуация может быть комфортабельной. Я помню, что многие москвичи в период Олимпиады 80-го года, когда город наполовину опустел, когда по нему почти не ездили машины, когда было пусто и в магазинах, и в метро, они, я помню, тоже говорили: «Вот, наконец, счастье наступило, вот, наконец, город для нас, вот, наконец, мы можем как-то попользоваться родной столицей». А на самом-то деле именно в этот момент город был не для них, и меньше всего думали о них, когда эти меры, когда все эти чистки такие в Москве происходили. Вот примерно то же самое происходит и в Питере. Просто разные комфорты бывают. Знаете, Сергей, это случается. Ничего в этом нет удивительного. А ваше мнение – вот оно, как видите, «Эхо Москвы» всегда радо предоставить вам возможность его высказать.

783-90-25 – это для тех, кто звонит с территории Москвы. Да-да, я слушаю вас. Выключите, пожалуйста, радио.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, я грузин.

С.ПАРХОМЕНКО: Граждане звонящие, пожалуйста, выключайте радио сразу. Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, что сделал г-н Путин для Грузии?

С.ПАРХОМЕНКО: Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут и откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Серго.

С.ПАРХОМЕНКО: Так, и откуда же вы звоните? Вы из Москвы?

СЕРГО: Знаете, что сделал г-н Путин…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы не ответили на мой вопрос – откуда вы звоните?

СЕРГО: Ну, я с Москвы звоню.

С.ПАРХОМЕНКО: А, ну, отлично. Хорошо. А как вы попали в Москву? Вы живете в Москве, работаете здесь?

СЕРГО: Ну, пригласили. Живу, жена…

С.ПАРХОМЕНКО: А, вы здесь в гостях?

СЕРГО: У меня жена русская, но гражданство Грузии.

С.ПАРХОМЕНКО: А, понятно, понятно, Серго, слушаю вас.

СЕРГО: Вот то, что сделал г-н Путин для Грузии за последнее время, ни один мусульманский завоеватель не делал. Я вам честно скажу этого.

С.ПАРХОМЕНКО: Что вы имеете в виду?

СЕРГО: И ничего удивляться на поступок грузинских властей, что ваш так поступает. И ваше мнение насчет российско-грузинских отношений.

С.ПАРХОМЕНКО: А что вы имеете в виду под поступком российских властей?

СЕРГО: Ну, вот забрали заявление, что там добро дали на Россию, чтобы были в ВТО. Последние события в Цхинвали. Я думаю, что будет война между Грузией и Россией с помощью американцев.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Серго. Вы знаете, нет, я думаю, что все-таки войны между Грузией и Россией не будет. Будут тяжелые, неприятные отношения, будет перекрытая граница, будет крайнее осложнение передвижения людей, будет бойкот для грузинских товаров в России продолжаться, будут специальные сложности, которые будут российские власти чинить для приезда в Россию российских гастарбайтеров, которые на самом деле России нужны, и мы много раз об этом говорили и много раз в этом убеждались – это все будет. Ну, что делать? То, что происходит во взаимоотношениях между Россией и Грузией – это часть некоторого такого общего, устарелого, архаичного подхода к международной политике. То, что было верно для 60-70-ых годов, то, что было верно для послевоенной картины мира и послевоенного мировоззрения, то сейчас уже не так. Хочу вам напомнить, что в конце II мировой войны в Ялте собрались три важных мировых лидера для того, чтобы поделить мир. И все трое были совершенно уверены, что они поступают правильно, единственно верным и уместным способом – они делят, они имеют на это право. Один хочет свою часть, другой хочет свою часть, третий хочет свою. Вот Сталин тоже захотел свою. Они и совершили этот раздел, вот эту ялтинскую, так сказать, систему послевоенную. Ну, тогда так носили. Тогда это был правильный подход. Каждый определял свою зону, и в этой зоне мог более или менее спокойно себя чувствовать и более или менее мог уверенно властвовать. Времена изменились. Теперь никаких зон нет. Теперь тот факт, что Грузия территориально находится недалеко от России, не означает, что она принадлежит России. У нее есть свой путь, свой взгляд на вещи, возможно, ошибочный, возможно, дурацкий, а может быть, наоборот, гениальный – кто его знает? Грузины выбирают себе свою власть, выбирают себе своего президента, создают свое правительство. Дальше оценивают их деятельность. Если им не понравится этот президент и это правительство, они их сменят, будут другие. Но это не означает, что Грузия кому-то чего-то должна. Вот люди, которые комментируют вот с таких агрессивных позиций поведение Грузии, что она смеет там куда-то отдалиться, смеет иметь какое-то свое мнение по какому-то поводу, смеет пытаться вступить в какие-то организации, в которые Россия ей не рекомендовала вступать, они в целом исходят из того, что это тут наша зона, это здесь наше. Но, к сожалению, это не так. Вот для меня тоже к сожалению. Я бы на самом деле с удовольствием видел бы Грузию частью России, просто потому что это красивое очень место. Там погода хорошая, там горы красивые, там замечательная трава растет, как-то шашлык жарится и вино течет. Я бы хотел, чтобы это было частью моей Родины. Но, увы, не получается. К сожалению, это нам тут не принадлежит. Вот и все. Пройдет много лет, прежде чем российские политики научатся об этом спокойно думать, научатся спокойно, без нервов отдавать себе в этом отчет – что это не наше. Вообще, это обычная для человека проблема – когда смотреть на какую-то хорошую вещь чужую и не завидовать. Это многим трудно через это переступить. Вот российским политикам трудно переступить через это, через такую политическую зависть. Вот, собственно, что в целом я думаю по этому поводу и вам советую это же самое думать. По-моему, это похоже на истину. Ну, что же, половина десятого. Вот-вот новости. А после новостей мы с вами продолжим этот разговор и продолжим телефонные эти пересуды.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий», вторая ее половина. Я Сергей Пархоменко, и вот мы с вами обсуждаем тут, что произошло за неделю. И даже не я обсуждаю, а как-то в основном вы обсуждаете. Как-то с помощью телефонных звонков мы это проделываем, а также с помощью пейджера 725-66-33, на который приходит большое количество вполне бессмысленных сообщений. И я с трудом иногда из них вылавливаю что-то такое, в чем смысл есть. Вот тут Никита Никитинский из Московской области, по всей видимости, огорчается и упрекает меня: «Что ж, а на пейджер совсем не взглянете? Меня очень – большими буквами – ОЧЕНЬ интересует ваше мнение по поводу отключения «Свободы». Ну, вот это отключение «Свободы», это имеется в виду те неприятности, которые случились с нашими коллегами на радиостанции «Свобода». Действительно сначала довольно большое количество региональных радиостанций были вынуждены под давлением отказаться от контрактов с радио «Свободой», а в такой большой стране – это, пожалуй, единственная возможность обеспечить такой довольно широкий ареал вещания. «Свобода» успешно работала вот в таких двусторонних отношениях с разного рода региональными радиостанциями. И довольно часто можно слышать в различных российских областях на разных волнах ФМ, можно было, программы этого знаменитого и очень много лет существующего радио, очень много, между прочим, сделавшего для того, чтобы какие-то идеи демократии распространились по миру. На самом деле это одна из важнейших политических гуманитарных институций послевоенного мира, между прочим. Это такой… такое, ну, достояние, что ли, мировой культуры – не больше и не меньше, радио «Свобода» - вот что это такое. Оно, конечно, «Эхо Москвы» не конкурент, и нельзя сравнивать ни объемы радиостанций, ни характер вещания – так что здесь мы можем, так сказать, не толкаться локтями и коленями и совершенно не злобствовать по поводу друг друга. Так вот, у радио «Свобода», значит, сначала вот таким образом искусственно была сокращена аудитория, потому что региональные радиостанции были вынуждены – местными властями проводилась эта политика – отказываться от продления отношений со «Свободой». А в недавнее время мы узнали о том, что – ну, никто, в общем, в этом и раньше не сомневался, а вот теперь мы узнали об этом снова – что люди недальновидные и, не побоюсь этого слова, тупые есть не только среди российских чиновников, они есть, скажем, и среди чиновников американских, от которой зависит финансирование радиостанции «Свобода». Потому что, что называется: «Здравствуй, Мойша, наконец-то я нашел время и место». Наконец-то нашли время и место немножечко поэкономить на бюджете радио «Свобода» и устроить там сокращение финансирования, закрыть там или, во всяком случае, вознамериться закрыть там несколько региональных корпунктов и сократить там часы вещания. На мой взгляд, это глупейшая затея, абсолютно несвоевременная, когда в России остается все меньше источников полной и своевременной, оперативной и профессиональной информации. А радио «Свобода» в информационном смысле очень профессионально все-таки, одно из наиболее профессиональных радио информационных в стране. Еще раз скажу, конечно, не сравнится с «Эхо Москвы», но тем не менее, знаете, ну, как-то надо же ценить профессионалов в любом случае. Так вот, на мой взгляд, это абсолютно несвоевременная затея, на мой взгляд, это крайне недальновидно, на мой взгляд, это абсолютно механический, бездумный подход к делу, который мы видим сегодня вот в этом самом сокращении бюджета радио и в сокращении времени его вещания. Не нужно сейчас этого делать. И я в данном случае готов присоединить свой голос к тем, кто сегодня об этом говорит и высказывается в защиту в данном случае радио «Свобода» и напоминает о той важной роли, которую радио «Свобода» играет в информационной картине России сегодня, картине довольно мрачной, в картине, которая бедна красками. Не так много сегодня у нас имеется средств массовой информации, на которые можно рассчитывать как на источник серьезной, глубокой информации, серьезного, глубокого анализа. Радио «Свобода» до сих пор была одним из них. Вот что я думаю на эту тему.

Ну, конечно, очень много вопросов здесь на пейджере по поводу событий на Ближнем Востоке. Знаете, что меня потрясло, вот действительно потрясло – не боюсь этого слова – в течение нескольких последних дней. У меня есть одна старая знакомая, можно сказать, подружка моего детства, живущая в Иерусалиме, и вот я как-то сижу за работой и получаю от нее письмо. И она пишет – вот, чего-то как-то, плохое настроение, что-то как-то я тут, хандра у меня какая-то наступила. Вот жалуется, значит. Я ее спрашиваю: «А чего, собственно, случилось, что ты так огорчаешься? У вас, что, там жарко, что ли, очень? У вас там что?» На что она мне отвечает: «Да вообще-то у нас война идет». И я как-то, надо сказать, сам себе удивился. И вдруг поймал себя на том, что мы действительно не воспринимаем вот эти известия, которые оттуда приходят, мы не воспринимаем как известия о настоящей войне, которую переживают просто люди. Там как-то летают самолеты, бросают бомбы, там идет война. И страдают прежде всего мирные жители и на одной, и на другой стороне. Израиль в состоянии этой войны существует, собственно, со дня своего основания в 1947-ом году, и война эта для него никогда не прекращалась. Она просто иногда переходит в такую спящую и дремлющую стадию, а иногда опять принимает такую горячую форму. Вот сейчас приняла эту самую горячую форму. Израиль окружен странами, которые абсолютно формально, абсолютно официально в своих государственных внешнеполитических и военных доктринах начертали в качестве одной из задач уничтожение израильского государства – его здесь не будет, их здесь быть не должно. Вот это их соседи как-то говорят об этом каждый день. Что-то надо с этим делать. Как-то просто собрать чемодан и свалить оттуда, ну, было бы, наверное, как-то неправильно. Как-то вымаливать у них разрешения здесь пожить еще немножко тоже было бы как-то неправильно. Израиль сопротивляется. Израиль сопротивляется довольно агрессивно. Да, бывает такой способ сопротивления, бывает такая оборона. Мы с вами хорошо помним, что это даже, может быть, и лучшая оборона – в виде нападения.

Вот у меня Кирилл Михайлович Алексеевский из Москвы с помощью пейджера спрашивает: «Имеет ли моральное право Россия учить Израиль адекватности мер после гибели сотен душ при «Норд-Осте» и Беслане ради ухода от переговоров о мире?» Знаете, Кирилл Михайлович, а не существует вообще в политике никаких моральных прав. К сожалению, это так. Особенно в международной. Ну, увы, приходится признать, что имеются там интересы. Вот почему-то уже несколько поколений российских политиков считают, что интересы России связаны прежде всего с тем, чтобы там подавать руку каким-то отвратительным, помоечным режимам, чтобы чем чудовищнее, чем бесчеловечнее, чем омерзительнее там диктатор – какой-нибудь Садам Хусейн, а перед этим какой-нибудь, я не знаю, сирийский деятель, если помните, был там чрезвычайно любопытный, который оставил своего сына на своем месте – ну, вот значит, чем отвратительнее этот персонаж, тем правильнее с ним дружить, тем более взасос мы должны с ним целоваться.

Вот олицетворяет эту политику Евгений Максимович Примаков. Такая специальная мусорная внешняя политика, которая вот в резиновых перчатках до плеч – вот сейчас мы как-то там отстоим интересы России. Может быть, не надо? Может быть, как-то не быть здесь каким-то посмешищем? И я здесь хочу напомнить позицию Владимира Петровича Лукина, которую он высказал здесь вот на радио «Эхо Москвы», в прямом эфире сразу после трагического известия об убийстве российских дипломатов, что не происходит там ничего такого, ради чего Россия должна была бы ежеминутно рисковать своими гражданами. Может быть, нам как-то посмотреть на это все хладнокровнее. Там люди как-то между собой разбираются, там отстаивают противоположные интересы. Ну, например, вот во главе Ирана абсолютно безумный, омерзительный, грязный тип, который, во всяком случае, по тому, что он говорит, не сильно отличается от Басаева, если вдуматься. Вот Басаев примерно такие же вещи произносил по поводу того, кого и как нужно уничтожить, как с кем нужно обойтись и кого куда нужно сбросить. Почему-то одного из них мы считаем террористом и как-то справедливо провожаем его с радостью на тот свет и соглашаемся с теми, кто говорит – вот президент Путин, например, и я абсолютно в данной ситуации с ним согласен, – что как-то мало быть такому человеку один раз убитым, мало ему просто погибнуть. Вот хотелось бы, чтобы его, так сказать… чтобы он ответил чем-нибудь более серьезным, чем смерть, за то, что он проделал. Так вот, почему-то к Басаеву мы относимся так и гордимся этой справедливостью, а к какому-нибудь Ахмадинежаду мы так не относимся. Почему-то мы считаем, что он государственный деятель и имеет право это произносить. Да нет, он такая же точно скотина. Ну, что же теперь делать? Просто так его терпеть?

Ну вот, в тех краях есть Израиль, который берет на себя такую тяжелую, опасную, а временами трагическую работу по отпихиванию локтем как-то вот этих режимов, грубо говоря, от нас, от мира, который считает себя цивилизованным. Вот они оказались на передовой, они оказались на переднем крае этой борьбы. Ну, так, может быть, давайте им скорее посочувствуем, чем будем им вслед улюлюкать? Странное какое-то отношение к делу, правда?

Ладно, возвращаемся к телефону. 783-90-25 - для тех, кто звонит из Москвы. И 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. И вот этот второй, не московский телефон давайте и снимем. Алле, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да. Здравствуйте. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий вас беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда?

ДМИТРИЙ: Из города Петергофа, который…

С.ПАРХОМЕНКО: Из города Петергофа. Отличный город Петергофа, я помню, что у вас там такой золотой мужчина разрывает пасть льву. Ну, так что, Дмитрий из города Петергофа?

ДМИТРИЙ: Сергей Борисович, скажите, пожалуйста, господин Ларионов в одном из своих замечательных опусов сказал о том, что Россия представляется закрытым акционерным обществом, где никто не может получить свою долю на рынке без согласования с лидерами кремлевской администрации. И в связи с этим, Сергей Борисович, вот мы собираемся вступать в ВТО. Мы будем вступать с уставом закрытого акционерного общества, Российская Федерация, в ВТО? И нас примут с этим уставом?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, Дмитрий, я думаю, что вы это уже поняли – что нас примут с этим уставом, нас примут с любым уставом. Потому что нас примут, зажмурившись на устав. Есть подход – это в некотором роде продолжение предыдущего сюжета в нашем разговоре, когда я говорил о том, что не существует как-то никакой морали в международных отношениях, – ее действительно там не существует. Люди, которые съезжаются, большие начальники, которые съезжаются сегодня там неподалеку от вас, Дмитрий, неподалеку от Петергофа, в эту самую Стрельну сейчас, это люди, которые исповедуют следующий подход. Они говорят: «Мы и с людоедами общались, мы как-то и с кошмарными африканскими императорами разговаривали, мы и с советским коммунистическим режимом находили общий язык, и с этими как-нибудь договоримся». Вот и все. Есть некоторые интересы. Россия, надо сказать, позаботилась об этом. Россия специальным образом предприняла некоторые усилия для того, чтобы доказать свою необходимость окружающему миру. Это связано прежде всего с газом в Европе. Прежде всего на фоне вот этой вакханалии с нефтяными ценами Россия специально показала главным образом своим европейским партнерам, что смотрите, ребята, вы без нас не обойдетесь. Вам не на чем будет суп сварить, не из чего будет отопиться и не из чего будет выработать свое электричество без нас. И в этих обстоятельствах Россию и примут в ВТО, и будут здороваться за руку с Владимиром Владимировичем Путиным, с которым в другой ситуации за руку бы не здоровались, и будут как-то хлопать его по плечу, и будут улыбаться Сергею Борисовичу Иванову, который как-то только что устроил в армии ситуацию, в которой он не в курсе того, что происходит с рядовым Сычевым. Ничего страшного. Ничего страшного, потому что газу нужно. Вот и все. Дмитрий, я правильно понимаю, что ваш вопрос он на самом деле риторический и вы это все отлично понимаете не хуже меня?

ДМИТРИЙ: Да, я все понимаю. Сергей Борисович, и еще один тоже такой риторический вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.

ДМИТРИЙ: Касательно личности Владимира Владимировича Путина.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я бы не советовал особенно углубляться в эту тему. Она бесконечная.

ДМИТРИЙ: Нет, вот дело в чем. Знаете, он ведь не Моцарт.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, он не Моцарт, он другой.

ДМИТРИЙ: Да, но почему, почему так вот все происходит? Почему мы вдруг единогласно, единодушно из-за него и любим, и не видим никакой альтернативы? Ведь это же не Моцарт.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Дмитрий. Спасибо. Не Моцарта мы в нем ищем. Знаете, люди легко ловятся на дешевку, и люди легко забывают важное в своей жизни. Вот вам пример этой дешевки, и вот вам пример этого самого забвения. Я тут нечаянно включил Радио России некоторое время тому назад. Я вообще не слушаю Радио России, но тут так вышло – мне нужна была одна конкретная передача. А там идет такая межпрограммная реклама, совершенно, надо сказать, меня свалившая с ног. Там прелестный женский голос, значит, говорит, что вот, мы построили великое государство, державу, страну, вот мы, то-се, наши отцы и деды, мы старались, растили, добывали, пережили страшные 90-ые… Слышите, Дмитрий? И другие Дмитрии? У нас, оказывается, были страшные 90-ые, у нас, оказывается, в истории был один период, который следует упомянуть, как страшный. Это вот тот самый период, когда страна избавлялась от чудовищного совершенно гнета, который держал ее в согнутом состоянии и не давал ей развиваться на протяжении 70 лет. Вот это, оказывается, были страшные 90-ые. Ну, что, тут можно вспомнить только Антона Павловича Чехова и его чудесную пьесу «Вишневый сад». Помните, там Фирс говорит, что перед несчастьем тоже так было – и сова кричала, и самовар гудел. А перед каким несчастьем? Перед волей. Вот люди как-то волю воспринимают как такое несчастье. Они не знают, что с этим делать, и рады тому человеку, который приходит эту ненужную волю у них забрать. Это даже не национальная черта, это черта просто человеческая. Людям как-то проще жить в рабстве, потому что можно об этом как-то не задумываться, можно положиться на хозяина. Вот, ну, и та же абсолютно история и с, например… из других таких медиатических событий, если вы обратили внимание, у нас тут пошел многосерийный фильм «Офицеры», который паразитирует на знаменитом фильме «Офицеры» с Юматовым и Лановым. Вот как-то они, так сказать, содрали с этого фильма все, что можно было содрать – музыку, символику, интонацию попытались воспроизвести и т.д., и вот как-то на этом вторичном продукте делают теперь такую пропагандистскую агитку современную уже теперь, очень лживую, надо сказать. Но ровно на этом – что вот у нас была великая держава, а потом у нас случился какой-то непорядок, и мы эту державу всю растеряли. И как-то каждый кадр фильма это демонстрирует. Демонстрирует, привирая каждую секунду. Когда действие происходит в 1983-ем году как-то, а девушки ходят в стрингах, а на стенке висит кондиционер, и один молодой человек другому говорит: «Эх, ты боевиков насмотрелся». Ребята, в 1983-ем году не было никаких боевиков, в 1983 году были «Пираты ХХ века». И вы сидели с этими пиратами и не чаяли когда-нибудь в жизни увидеть Брюса Ли. А теперь вы вспоминаете эти страшные 90-ые, которые у вас все отобрали. И стрингов ваши девушки не носили. Носили унылые такие… я бы сказал, трусы с начесом. Вспомните это. Может быть, хоть это вас остановит? Вот эта фланель и ощущение этой фланели под пальцами?

Ладно. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Московский телефон теперь снимаем и посмотрим, что нам там скажут. Алле. Да. Ну, говорите же уже. Не получилось. Еще раз снимаем ту же самую линию. Молчунов нам не нужно тут в эфире. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это я Сергей Борисович, а вы кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это… Исаак меня зовут. Я из Красногорска.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень рад, Исаак из Красногорска. Ну, говорите, что скажете, Исаак?

ИСААК: Вот на «Эхе Москвы» идет великолепнейшая передача «Цена победы». И очень хотелось бы, чтобы она появилась в напечатанном виде.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я тоже очень не прочь, но это не ко мне, что называется.

ИСААК: Извините, извините, одну минутку. Понимаете, я по порядку иду – я сумел дозвониться до Венедиктова…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, Исаак, не будем терять времени.

ИСААК: …и он мне ответил, что вы…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, все-все-все, спасибо. Спасибо. Я… Явно не по адресу. Вы явно не по адресу. Я как-то здесь гость, как вы хорошо знаете. У меня есть своя программа, я отвечаю за нее. А по поводу всего остального, что происходит на радио, я только могу высказывать свое дилетантское мнение, как и вы. Вот по поводу этой передачи я могу сказать, что мне тоже очень интересно, я тоже слушаю ее с удовольствием и тоже был бы рад, если бы оказалось, что она стала основой для какого-то серьезного труда, ну, например, для книги. Почему бы и нет? Но ничем вам в этой ситуации помочь не могу.

783-90-26 – для не москвичей, точнее, для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Снимаем эту трубку. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Это «Эхо Москвы»?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел задать вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: А?

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Тимур Иванович.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте, Тимур Иванович, ваш вопрос, хотя у меня есть некоторые подозрения относительно его содержания. Ну, вперед.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Хорошо, я радио не включаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Я хотел насчет 90-ых годов спросить.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, спросите.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Понимаете, у разных 90-ые годы были разные.

С.ПАРХОМЕНКО: Это очень верное замечание. Согласен с вами.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Я вот в 90-ых годах ушел с завода. Ну, с оборонки. Нам не платили зарплату. Я халтурил, ездил, занимался извозом. Вот чем, я не знаю, как ваши ребята получали в 90-ые годы…

С.ПАРХОМЕНКО: Наши ребята это кто? Кого вы имеете в виду? Конкретно меня?

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Имею в виду, как, журналистов.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, работали.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Вот вы в то время получали хорошие деньги.

С.ПАРХОМЕНКО: Тяжело, много работали. Мало спали.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Ну, правильно, мы тоже работали.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так отлично. Вы работали, мы оба и работали.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Вот только мы про 90-ые годы, может быть нам противные годы. Кому-то они достались хорошо, а нам достались тяжело.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, видите, Тимур Иванович, это, может быть, разница в наших характерах. Они мне тоже достались нелегко. Вы работали, и я работал. Мы с вами оба тяжело работали. Но только вы эту тяжелую работу вспоминаете с отвращением, а ее вспоминаю с удовольствием. Хотя для нас обоих это была тяжелая работа.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Ну, не знаю.

С.ПАРХОМЕНКО: У вас своя, у меня – своя.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Вы понимаете, я занимался извозом, у меня жена занималась, уборщицей работала. Вот разница в чем.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Тимур Иванович. Но вы знаете, я думаю, что вы свою работу, а я свою работу, мы ее с вами не в лотерею выиграли. Мы, например, перед этим чему-то учились. Вы учились одному, я учился другому. Ну, что же теперь делать?

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Да, это я знаю: мы все учились понемногу – кому-нибудь, чего-нибудь. (Смеется).

С.ПАРХОМЕНКО: Мы все учились понемногу. Вот я учился в одном учебном заведении, вы в другом. И в результате у нас с вами получились разные профессии. Ведь я же не выигрывал в лотерею свою профессию, правда? А вы свою. Вы ее хотели, она вам нравилась.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: И мы жизнь не выиграли, которую сейчас живем, в лотерею. Мы ее создавали.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, а в результате, Тимур Иванович, знаете, вот мы с вами пережили оба рядом в одном и том же городе, каждый по-своему, каждый со своими проблемами пережили эти годы. И мы с вами здесь живем, и мы с вами свободные люди, понимаете? Просто мы с вами ценим это по-разному. Вы цените меньше, а я это ценю больше. Вы забываете об этом, а я об этом помню.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: …демократию, я тоже всех понимаю, но…

С.ПАРХОМЕНКО: Ладно, Тимур Иванович.

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Ладно, до свидания.

С.ПАРХОМЕНКО: На самом деле уверяю вас, что наши с вами жизни не так сильно отличаются одна от другой…

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Мне 68 лет, я не знаю, вам сколько.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, мне несколько меньше, но я думаю, что мы бы с вами при встрече вполне нашли бы общий язык. И я думаю, что, поговорив как следует…

ТИМУР ИВАНОВИЧ: Ну, слава Богу, до свидания.

С.ПАРХОМЕНКО: Всего хорошего, Тимур Иванович, что, поговорив как следует, мы бы с вами довольно быстро убедились, что мы с вами ценим какие-то вещи одинаково. И для нас с вами важно, чего человек добился сам. Я думаю, что и вам есть, чем гордиться, чего добились вы, и мне есть, чем гордиться, чего добился я. А добивались мы с вами этого одновременно. И возможность добиваться этого у нас с вами появилась потому, что в какой-то момент мы с вами стали свободны. И наша жизнь стала зависеть от нас. Ваша от вас, Тимур Иванович, а моя – от меня. Вот, собственно, так и живут свободные люди? А, как вы думаете?

Ну, собственно, на этом давайте и закончим. Давайте и закончим. Я просто должен сделать одно небольшое объявление, которое заключается в том, что я все-таки тоже, пожалуй, отправлюсь в отпуск, и следующие две недели, не то даже три, ну, в общем, некоторое время – вам объявят, следите за рекламой, я на самом деле никуда особенно не деваюсь, не надейтесь, не то чтобы прямо программа исчезает из эфира «Эха Москвы», я просто отправляюсь в отпуск. Имею право, правда же? Я же тоже свободный человек. И вам советую. И надеюсь, что и вы тоже в этом году воспользуетесь этой летней погодой и успеете немножечко отдохнуть. Нас с вами ожидает длинная-длинная зима. Ничего не поделаешь. Надо к ней как-то подготовиться. Счастливо, не скучайте тут без меня. Встретимся недели через три.