Суть событий - 2006-05-12

12 мая 2006 года

21:05-22:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер! 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий», я - Сергей Пархоменко. Вот опять прошлую неделю я пропустил, уж извините, был в отъезде, как и многие из вас, все-таки праздники есть праздники. Ну вот, теперь мы с вами встречаемся снова ровно в том же формате, ровно в том же режиме, ровно в то же время. 783-90-25 – это для москвичей, а 26 – последние цифры для немосквичей, телефоны, которые начнут работать через некоторое время, и мы с вами поговорим напрямую. А вот пейджер 725-66-33 функционирует как ни в чем ни бывало, и я призываю вас воспользоваться этим замечательным средством для того, чтобы, где бы вы ни находились, донести до меня сюда прямо в студию свое мнение и свое отношение к тому, что я говорю, и к тому, что происходит вокруг. Вот передо мной экран, я все это отлично вижу. А те из вас, кто имеет привычку слушать радио при помощи компьютера или при помощи радио, но сидя перед включенном компьютером, те могут воспользоваться еще более удобным средством, таким вот интернетовским пейджером у нас на сайте www.echo.msk.ru. Есть возможность прямо с помощью сайта послать сообщение сюда, минуя всех на свете телефонисток, операторов и т.д. Ну, а для всех остальных тоже напрямую, и телефонные звонки у нас напрямую, хочу вам напомнить. Ну вот, как всегда, это маленькое техническое предисловие и… Ну, что? С чего начнем? Давайте начнем с интернетовских вопросов, которые я получил на этой неделе, получил их довольно много и многие из них опять крутятся вокруг послания. Ну, так уж устроена сетка эфирная «Эхо Москвы», что пастбище мое бывает сильно потоптано к началу этой передачи. Вот замечательный наш специалист географ и демограф, и социолог, и все на свете Орешкин и не менее замечательный аналитик в области, главным образом, проблем обороны и безопасности Павел Фельгингауэр только что с помощью Евгения Киселева сильно потоптали тему, тему послания. Ну, все, что мне остается на этот сюжет сказать, это, пожалуй, то, что не нужно уж с такой звериной серьезностью к этому относиться. В общем, конечно, зная, как пишутся послания, каким методом народной чиновничьей стройки они создаются, как они редактируются, откуда берутся эти темы, как выверяются балансы в такого рода текстах. Мы можем сказать, что если этот текст что-то отражает, то он отражает сегодняшнее, сиюминутное настроение вот этого вот такого чиновничьего народца, который окружает высшую власть российскую. Вот по этому тексту точнее всего можно вычислить, отчего они именно сегодня вздрагивают, чего они боятся, на что они надеются, что они себе придумывают и т.д. Это такая внутренняя игра и внутренняя радость. И можно поставить достаточно точный диагноз вот этому самому чиновничьему даже не классу, а небольшой относительно вот этой группе высокопоставленных чиновников и того персонала, который этих людей обслуживает и окружает, вот поставить диагноз их психологического, а иногда и психического состояния на этот конкретный момент, не более того. Реальных, действительно серьезных намерений и каких-то тенденций там не увидите, не обнаружите, на самом-то деле. Вот такие сиюминутные настроения – это да, и поэтому так важны всякие оговорки, взгляды, какие-то построения фразы и т.д. В этом смысле правы те, кто так скрупулезно какие-то отдельные слова анализирует. А на самом деле, большого смысла в этих посланиях искать не надо, но достаточно посмотреть на то, что происходило с посланиями предыдущими и убедиться, что они крайне мало отражались на развитии реальных событий, крайне незначительное влияние оказывали на развитие российской политической, экономической, общественной, какой угодно действительности, а часто все шло прямо наоборот, чтобы убедиться, что, в общем, можно относиться к этому, как к такому срезу сиюминутных настроений и сиюминутного состояния. Хотя какие-то вещи, конечно, чрезвычайно важны, которые там были затронуты. Я вот гляжу в вопросы, которые мне пришли по Интернету. И вот смешным образом самый первый вопрос и, можно считать, самый последний, ну, там, один после него успел проскочить в последнюю минуту. Виктор Копылов, пенсионер из Красноярска спрашивает у меня: «Как я понял из послания, живых-то денег женщинам, родившим второго ребенка, платить не будут. Там ведь сказано о каких-то жилищных кредитах, расходах на образование этих детей, вкладах в страховую составляющую пенсии. Значит, родить сейчас, а деньги через 25 лет что ли, при следующем президенте? Правильно я понимаю?» Это вот один вопрос. И второй прямо противоположного содержания наш слушатель, который подписался Разумов из Москвы: «Отчего люди не радуются? – удивляется он. – 250 тысяч за второго ребенка – это примерно 10 тысяч долларов. Разве это не здорово? Никогда такого не было. В среднем по России довольно приличная сумма. Московский нос воротит, а в деревне на эту сумму дом можно купить». Да нет, уважаемый товарищ или господин Разумов, да, конечно, 10 тысяч – чудесная вещь, на улице не валяется, 10 тысяч долларов, я имею в виду. 250 тысяч рублей, тем более – рубль у нас вот укрепляется, чего уж тут не порадоваться. Вообще, конечно, это самое интересное, что было произнесено в послании, безотносительно к тому, имеет ли это какое-то отношение к действительности и будет ли это иметь какое бы то ни было продолжение. Просто тот факт, что чиновники решили из этого устроить главное шоу в этом году, как-то вот самый громкий аккорд взять вот именно вот такой, связанный с демографией, рождаемостью и т.д. – это само по себе любопытно и как-то что-то такое говорит об их каких-то настроениях, опять-таки их психологических состояниях. Конечно, на это стоит обратить внимание. Хотя бы потому, что это тот редкий случай, который вроде как трудно замотать, потому что сказать о том, что у нас Россия будет местом, где развиваются нанотехнологии – это, в общем, ничего не стоит. Ну, не сам тот, кто это произносит не знает, что такое нанотехнологии, ни в зале нет почти ни единого человека, который мог бы объяснить, что такое нанотехнологии и зачем они нужны, и что вообще означает это слово. Вроде оно означает что-то такое маленькое. А что это маленькое? До какой степени оно маленькое? Зачем оно нужно? Абсолютно непонятно. В общем, это совершенно бесплатная акция. Ну, скажи про нанотехнологии, про фифотехнологии, гигатехнологии, мегатехнологии – все равно как-то никто не спросит потом за то, что из этого из всего получилось. А вот тут вроде что-то такое очевидное и конкретное. 250 тысяч – все знают, сколько это, все представляют себе как-то, что можно на 250 тысяч купить. За второго ребенка. Все себе представляют как-то, при каких обстоятельствах рождается второй ребенок. Кто может родить второго ребенка, кто не может родить второго ребенка и что нужно семье, скажем, молодой семье, в которой появился второй ребенок. И сравнивают с этой цифрой в 250 тысяч. И вот говорят: будем платить. Ну, тут, что называется, не спрячешься как-то. Или будем платить или не будем платить. Или это состоится или не состоится. И действительно, это один из тех немногих факторов, которые завтра могут припомнить. Завтра кто-нибудь достанет «желтую» газету и скажет: минуточку, у вас тут было сказано, что 250 тысяч будем платить. Да еще там дата прямо была. Ну, на самом деле, конечно, мы люди, что называется, опытные теперь уже и мы прекрасно понимаем, что можно так платить, что чтобы и не платить. И можно так эту сумму обустроить, чтобы ее вроде как и не было, потому что деньги-то довольно большие. И вообще, у нас довольно много семей в стране, несмотря ни на какие демографические ситуации, в которых есть двое детей. Может быть, меньше, чем хотелось бы, может быть, в процентном отношении меньше, чем нужно было бы для окончательного улучшения демографической картины, но вообще много народу в России имеют двоих детей, вот это вот нередкий, на самом деле, случай. И что же, каждому по четверти миллиона платить? Ну, тут вспоминаются жилищные сертификаты, конечно. Много уже было этих туров, очень много было этих фортелей на протяжении последних лет под разными соусами и в разных видах. Главным образом, почему-то вокруг военных это все крутилось. Вот были всякие жилищные сертификаты на обустройство офицеров и т.д. Это большая такая панама, это большие левые бабки. И совершенно непонятно, почему бы и эта история опять не выродилась бы в очередные жилищные сертификаты. Опять что-то такое вот предлагается вам, не 250 тысяч, а на сумму 250 тысяч вот вам документ. Каковой документ вы можете обменять на справку о том, что вам полагается сертификат, в результате которого вы можете претендовать на номер очереди при распределении инвестиций на участке, который будет определен в будущем году. Вот какая-то вот такая вот выстраивается цепочка. В начале ее вот некая бумага с цифрами. За этим за всем где-то там есть реальные деньги, но ни люди, которым они как бы предназначены, ни даже большая часть людей, которые передают из рук в руки все эти бумаги разнообразные: чиновники, всякие коммунальные столоначальники и письмоводители, они к этим деньгам не прикасаются. Они там где-то далеко, где-то наверху они обращаются, переходят из рук в руки. Кто-то эти деньги накапливает, кто-то эти деньги в результате переводит в оффшорные зоны, кто-то в результате превращает их в реальное жилье, кто-то получает за это откаты, кто-то получает за это крупные строительные контракты. Вот вокруг этой эпопеи есть значительная часть людей, которые умеют обращать это как-то в живое бабло. И есть другая часть людей, которые каждый раз на этом бывают обмануты, просто потому что люди на этом строят какие-то жизненные планы, принимают какие-то жизненные решения. Скажем, берут взаймы под эти предполагаемые какие-то будущие средства или, скажем, отказываются от покупки сегодня маленькой дешевой плохой квартиры в расчете, что завтра с помощью этого жилищного сертификата они смогут купить что-то получше, подороже и получше, и покомфортабельнее. Потом достаточно часто они понимают, что они неправильно поняли тех, кто им предлагал, собственно, эти воображаемые суммы, эти воображаемые метры, это воображаемое жилье, эти воображаемые планы. Я думаю, что ровно в какую-то такую историю это будет воплощено или вырождено, если хотите, и в этот раз. Будет ли это сертификат на получение жилья или будет это сертификат на … не знаю, дополнительные накопления пенсионные или еще будет какая-нибудь бумага о том, что вы имеете право, в результате которой кто-то другой заработает эти деньги, а вы останетесь со своим правом и с осознанием того, что как-то что-то такое в очередной раз пронесли мимо вашего носа. Вот это важная, на самом деле, особенность сегодняшней российской экономики и сегодняшнего российского отношения тех, кто этой экономикой… кто эту экономику строит, тех, кто ею руководит к своим собственным гражданам. А между тем, проблема-то, действительно, существует. И нужно понимать, что тот, кто берется за проблему демографическую, берется, ну, наверное, за самое сложное, что только есть в политике. Вот никаких более амбициозных, более многосоставных, более запутанных и более долгосрочных задач просто не придумать, ничто не идет в сравнение с этим. Потому что практика показывает, что на демографическую ситуацию можно повлиять только очень сложными косвенными методами, только общим улучшением атмосферы, общим улучшением психологической, скажем, ситуации в стране, созданием у людей надежды на улучшение их жизни и уверенности в их завтрашнем дне. Вот только это может привести к улучшению демографической ситуации. В общем, есть такое слово: счастье, которое абсолютно внеполитично, которое совершенно непрактично и которое поразительным образом неконкретно, но тем не менее, оно очень точное имеет отношение к тому, о чем мы сейчас говорим. Детей рожают счастливые люди. Ну, либо наоборот, очень несчастные. Но тогда такое повышение рождаемости, оно идет в паре с повышением детской смертности. Действительно, есть вот противоположный эффект, когда, так сказать, совсем уж худо и когда совсем трудно выжить и когда просто человеческая популяция начинает спасаться такими сугубо биологическими методами, когда увеличивается рождаемость для того, чтобы как-то вот засыпать горе мясом, что называется, чтобы вот, ну да, многие погибнут, но зато многие и рождаются. Мы не берем такие случаи. Это другая история. Если ситуация минимально цивилизованна, если она хоть сколько-нибудь похожа на жизнь современного общества, то тогда все начинает измеряться уровнем вот этого счастья. Больше счастья, больше детей. Больше удовлетворенности своим сегодняшним днем, больше уверенности в своем завтрашнем дне, спокойнее как-то состояние людей, и больше их готовность вкладываться вот в такую простую естественную и радостную семейную жизнь. Так что выплатами это не делается. Как-то бюджетными ассигнованиями этого не добиться. Речь идет в целом о том, чтобы в стране улучшилось здравоохранение. Речь идет в целом о том, чтобы в стране улучшилась, изменилась ситуация с жильем, каким-то образом изменилась… жилищный рынок, строительный рынок. Это чрезвычайно непросто, потому что все рассказы о том, что то, что мы видим сегодня – такое какое-то немыслимое повышение цен на жилье и надувание фланерного пузыря, что это результат заговора, ну, этому цена ровно такая же, как и всем остальным разговорам про заговоры. Заговоров такого масштаба не бывает. Есть общеэкономическая тенденция. Сегодня этот рынок надувается. Понятно, что стоимость сегодняшнего жилья в большинстве российских городов не имеет ничего общего с реальными потребительскими качествами этого товара. Понятно, что этот пузырь когда-то лопнет, и понятно, что эти цены в какой-то момент рухнут, и понятно, что в конце концов, это не может оставаться на таком уровне. Но опять-таки и это, в свою очередь, не имеет простого объяснения, не имеет простой причины. Вот два злодея или 5 злодеев, или 50 злодеев договорились. На самом-то деле, все это завязано на достаточно общие и достаточно сложные, и многообразные экономические обстоятельства. Те, в частности, обстоятельства, о которых очень любит говорить Андрей Илларионов, когда он привязывает к экономике и к таким практическим, казалось бы, очень ясным, очень счетным, как это говорят среди профессионалов, экономическим показателям, привязывает такие общие вещи как свобода, как демократия, как человеческое достоинство, как права человека и т.д. Выясняется, что эти вещи связаны. Выясняется, что несвободные люди не способны построить эффективную, человечную экономику и дальше это все замыкается в кольцо. А вот такая неэффективная и нечеловечная экономика не способна помочь людям быть счастливыми, а следовательно, свободными. Вот, что на эту тему таких общих вещей, которые, по-моему, нужно про это про все сказать, потому что и журналисты, и политологи очень тонут в частностях, в подробностях, во всяких спекуляциях и фантазиях на тему о том, как извлечь из речи Путина намеки на фигуру преемника или на его реальные намерения, связанные с третьим сроком. Не нужно этим всем злоупотреблять. Мне кажется, что на такие вещи нужно смотреть легче и, как это в одном фильме было сказано, общее. «Посчитайте, сколько квадратных метров можно купить на…» Ну, тут вот оборвалось это сообщение. Видимо, на 250 тысяч. Ну, в Москве нисколько более-менее нельзя купить, можно купить то место, на котором будет стоять входная дверь, на эти деньги. Но тем не менее, хорошо, давайте мы с вами все-таки считать, что 250 тысяч – это значительные деньги, особенно в провинции, особенно в небольших городах или в сельской местности. Они действительно пригодятся, пригодились бы, если бы их кто-то в реальности выплачивал. Но я повторю, что я совершенно убежден, что речь пойдет о таких вот косвенных бумажных перебросах с места на место, которые в конечном итоге будут разворованы, в конечном итоге пойдут на обогащение какой-то группы чиновников. И конечно, до реальности с этими деньгами не дойти. Это я… Вот это вот щелканье, которое вы слышите, это я пытаюсь перелистывать послания, которые приходят ко мне по пейджеру. Но как-то в основном много разнообразных шуток по поводу этих 250 тысяч. Как-то народ изощряется, что называется. Спрашивают меня о приговоре лимоновцам, о сегодняшнем аресте очередном газпромовского чиновника, о Белоруссии опять очень много вопросов. Вот о Белоруссии вопросов полно. «Не кажется ли Вам, что «Газпром» своим решением увеличить Белоруссии плату за газ готовит Путину преемника в виде Лукашенко?» – спрашивает Александр Федорович. Нет, Вы знаете, Александр Федорович, это какая-то очень экзотическая идея. Мне не кажется, что Лукашенко может оказаться преемником Путина. Я думаю, что речь действительно идет о том, что российское руководство постепенно взяло курс на то, чтобы как-то решить радикально эту белорусскую проблему. Я думаю, что речь идет о постепенном поглощении Белоруссии. Может быть, я вас удивлю, но я скажу, что я, в общем, считаю справедливым такой подход, и мне кажется, что это было бы правильно. И лично мне представляется, действительно, что наиболее естественное развитие событий, может быть, в перспективе, может быть, не сегодня, а через какой-то промежуток времени – это растворение Белоруссии в списке российских регионов. И в какой-то момент мы должны обнаружить там, не знаю, Гомельскую область под номером 91, Витебскую под номером 92, Минскую под номером 93 или еще под какими-нибудь номерами. Я уж не помню, как они там в точности, по алфавиту или еще как нумеруются. Вот. По-моему, это нормально, по-моему, это правильно. И это было бы странно, если бы почему-то вот этот набор территорий претендовал на какие-то большие права или большие полномочия, или большую самостоятельность, или большую независимость, чем, скажем, группа дальневосточных регионов, которая как-то, что называется, отдельно стоит. Или какие-то, скажем, южные российские области и республики, которые тоже могли бы, наверное, рассчитывать на какую-то автономию. Вот Татарстан как-то все время сидит за углом и все время как-то, затаив дыхание, ждет момента, когда можно было бы свою татарскую автономию попытаться укрепить. Тут же, конечно, возникают немедленно вопросы о том, что справедливо, а что несправедливо. Справедливо ли вот, что экономические санкции против Белоруссии, каковыми экономическими санкциями называют резкое повышение цен на энергоносители, об этом в последнее время говорят все чаще и чаще. Это вот какая-то вроде как полезная акция, а история с грузинским вином и с грузинским «Боржомом» – это вещь вредная и позорная, если вроде проследить за комментариями многих моих коллег, но и, например, за тем, что я говорил в последнее время. Ну, я все-таки настаивал бы на том, что это две разные вещи. Прежде всего потому, что экономические льготы, которые имеет сегодня Белоруссия, они абсолютно ни на чем не основаны и ни чем не обоснованы, кроме вот желания помочь существованию этого режима. Я надеюсь, что желание в какой-то момент иссякнет, и режиму этому отвратительному, бесчеловечному лукашенковскому режиму Россия помогать перестанет. Ну, другое дело, что и российский режим с каждым днем все больше и больше становится похож на белорусский. Но тенденция есть тенденция, ничего здесь не поделашеь. И тем не менее, я все-таки, оставаясь хотя бы в минимальной мере оптимистом, скажу, что я надеюсь, что однажды вот этот вот лукашенковский кошмар Россия перестанет кормить, перестанет его содержать. А сегодня именно Россия его содержит и именно Россия собою, своими усилиями и своей экономикой, и своими подачками, и своими подарками позволяет этому режиму жить. Без него, без этих подачек и этих подарков Лукашенко не прожил бы и нескольких месяцев. Это совершенно очевидно. Он ничего своего не создал, он только чужое жрет. Ну вот, так что отмена этого – это ничто иное как возвращение к какому-то нормальному, естественному порядку вещей. Это, знаете, выход из отрицательного пространства, ну, на точку нуля, на какую-то точку равновесия, на начальную точку отсчета. Что касается Грузии, то это, в общем, такие довольно опереточные санкции. Грузия выступала в том, что касается, скажем, винного рынка или, там, рынка минеральной воды, выступала нормальным поставщиком, никакими специальными льготами не пользовалась, даже и наоборот, никаких специальных преференций у нее не было, даже и наоборот. Торговали здесь своим товаром. Никаких реальных оснований под запретом на торговлю этим товаром, кроме политических, не существует. Все это, конечно, абсолютно надуманные истории про ДДТ в грузинском вине и про вредность грузинской воды. Можно было бы сделать это в открытую. Можно было бы как-то насупить брови и сказать: да, мы вот из политических соображений будем Грузию бучить теперь. Нету на это ни сил, ни политической воли. Поэтому вот таким смехотворным образом, с помощью каких-то смешных и жалких придирок мы пытаемся Грузию таким образом ущемить. Ну, так как можно к этому относиться с уважением? Это такое мелкое политическое жухальство, странно, что в этом жухальстве принимает участие руководство такой большой страны как Россия. Ничего, кроме такого недоумения и презрения к людям, которые кладут свою репутацию на это… Я говорю, например, о господине Онищенко, который почему-то согласился быть этим шутом во всей этой истории. Еще недавно был чрезвычайно уважаемым и профессиональным человеком. Так вот, ничего, кроме этого, такие действия не вызывают. Я прервусь на этом месте, потому что новости, а после новостей вернемся с вами к этому разговору, а главным образом, к разговорам по телефонам. Не удаляйтесь от приемников.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий», я - Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами разговор о событиях этой недели. Хочешь, не хочешь, а все крутится вокруг послания президента. Все-таки это такое, что называется, мощное медиатическое событие. Столько про это сказано, прочитано, посмотрено, написано и унюхано уже за это время, что как-то отвлечься совершенно невозможно. А между тем, были другие события и события чрезвычайно важные и показательные, и яркие. Я бы назвал среди них развал дела судебного об убийстве Павла Хлебникова. Еще одно доказательство того, что российская прокуратура в условиях реального судебного процесса, в условиях, когда нужно собирать доказательства, строить базу для обвинений. Так вот российская прокуратура в этой ситуации снова и снова доказывает свой непрофессионализм и может она работать только в тех условиях, как мы видели, ну, в частности, того самого обвинителя, который прославился своими подвигами по ходу дела ЮКОСа. Так вот он может работать, по всей видимости, только в тех обстоятельствах, когда суд заведомо готов как-то согласиться с любым уровнем доказательств или отсутствием доказательств, с любым уровнем аргументации, с любым уровнем профессионализма обвинителя, поскольку решение его предрешено. И действительно в последнее время сколько было ситуаций, когда прокуратуре до зарезу нужно было. Нужно было выигрывать, нужно было вытаскивать там, не знаю, ЮКОСовских сотрудников, которые скрываются в Англии. Очень надо было. Начальство приказало. Не смогли. Нужно было вот сейчас продемонстрировать нечто с делом Хлебникова. Я хочу напомнить, что заместитель генерального прокурора Колесников громогласно объявлял о том, что дело закрыто, следствие проведено, все найдено, будут наказаны, все как-то блестяще сработано. Вот цена этим словам и тому, что получилось в результате. Ну, ровно та же история, если помните, была, не знаю, там, скажем, с Березовским и делом «Логоваза». Тоже господин Колесников там отметился, тоже со всякими громкими и яркими заявлениями на этот счет, цена которым, как выяснилось, ровно 2 копейки, выяснилось, что дела эти разваливаются. Либо не могут быть просто доведены до суда, либо до суда доходят и там благополучно тонут. Чего хорошего, на самом деле, в том, что прокуратура развращена вот таким участием в своих делах со стороны власти. со стороны высших российских администраторов, которые вмешиваются в судебные процессы и как-то нарушают там равновесие. Ничего хорошего в этом нет, потому что когда вмешательство отсутствует, когда никто не давит, когда суд решает на основании того, что он увидел и услышал, а еще, не дай Бог, когда присяжные появляются в суде, - все. Ну, как-то не получается у прокуроров совсем ничего. Вот такое было важное и яркое, знаковое очень событие на этой неделе. История с таможней, конечно, тоже заслуживает большого внимания, очередная кампания, очередные «оборотни в погонях». Мы с вами хорошо помним, чем кончились истории с прошлыми «оборотнями в погонях». Ничем. Хотя действительно, это правда, что в таможенной сфере сложилась в России чрезвычайно экзотическая ситуация и даже тот факт, что в России существует такая профессия: таможенный брокер, вот в том понимании, как она существует в России, т.е. специалист по даче взяток таможне. Если вам нужно что-нибудь через границу провезти, и вы как-то не надеетесь на свои собственные силы и крепость своих собственных нервов, вы можете нанять таможенного брокера, и он для вас даст взятки всем, кому нужно дать, подпишет все те документы, которые вам не подпишут и проведет все те разговоры, которых вы сами, будучи честным человеком, опасаетесь. Забавная профессия, правда? Я просто в скобках добавлю, что она существует рядом с еще одной схожей профессией. В последнее время у нас появились, помимо адвокатов, которые ведут дела, скажем, обвиняемых в судах и защищают людей в судах, появилась еще чудесная профессия судебный брокер. Догадайтесь сами, что это такое. Кому дает взятки судебный брокер, с кем он договаривается и с кем он умеет решать вопросы, как это называется в этой профессии. Да. Так что вот в разгаре очередная кампания, теперь связанная с таможенными кадрами, таможенными офицерами. Ну, именно потому, что это кампания, есть большие сомнения в ее эффективности. Серьезное дело с помощью кампаний не делается. Серьезные задачи кампанейским образом не решаются. Это общее правило. Я не понимаю, почему в данном случае оно должно получить из себя исключение. Ну что же, давайте по телефону дальше. 783-90-25 – это для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Вот у нас с вами есть добрые 20 минут на то, чтобы поговорить и обменяться впечатлениями насчет событий этой недели. Начнем с московского что ли звонка. 783-90-25, и вы в прямом эфире здесь, на радио «Эхо Москвы». Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Алло! Сергей Борисович, добрый вечер. Это Алексей.

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Сергей Борисович, а можно, ну, по теме, но не совсем?

С.ПАРХОМЕНКО – Да нет никакой темы. Что Вы имеете в виду, по теме, но не совсем?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я, в общем-то, человек, который родился в начале 80-х.

С.ПАРХОМЕНКО – Недавно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – И соответственно, в середине 90-х, ну, в общем-то, мне было 12-13 лет. И соответственно, за рынком массмедиа, газет, изданий, радио я не следил. И тем не менее, вот, в общем-то, последние 7-8 лет слежу, в общем-то, для некоторых информационных сайтов пишу заметки, в общем-то, такого либерального характера. Но дело не в этом. Мне интересно понять, каким образом. Вот я прочитал, что, по-моему, в 94 году Вы вместе с Натальей Геворкян и Михаилом Леонтьевым создавали газету «Сегодня»…

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, Наталья Геворкян в этом… Нет, нет, Вы перепутали. Газета «Сегодня» создавалась существенно раньше. Она создавалась в конце 92-го – начале 93-го года. Наталья Геворкян, к сожалению, в этом не участвовала. А Михаил Леонтьев принимал в этом активнейшее участие и был даже одним из инициаторов создания этой газеты. Да, и что?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Ну, в чем, в общем-то, метаморфоза, что Вы, Сергей Борисович, остались достаточно приличным честным либералом, а, в общем-то, Михаил Владимирович как-то не туда пошел?

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Скажем так.

С.ПАРХОМЕНКО – Алексей, я не стану отвечать на этот вопрос публично ничего, кроме того, что, ну, как-то люди разные, каждый из них выбирает свою судьбу, каждый из них выбирает свои ценности, каждый из них… у каждого есть, даже у тех, кто говорит, что у него нет никаких принципов и что он не придерживается никаких, так сказать, никаких кодексов в своем поведении, на самом деле, они есть. Можно просто не называть это вслух. Даже тот, кто говорит, что он не верит ни в какого бога, на самом деле, во что-нибудь да верит. Так и тут. Люди разные, и у них есть разные представления и правильно и неправильном, о том, что можно и чего нельзя, о том, что стыдно, а что достойно. Ну, значит, у нас с Михаилом Владимировичем Леонтьевым отношения к этому разные и мировоззрения наши очень непохожи. Хотя действительно мы много лет работали вместе, были коллегами, более того, друзьями. Я много раз про это говорил в разных обстоятельствах. Многие вещи оценивали одинаково. Смею сказать, что многому научились друг у друга. Ну, а вот потом получилось несколько по-другому. Ну что, поехали дальше. 783-90-26 – для немосквичей, для тех, кто… ну, точнее, для москвичей, может быть, тоже, но для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Алло! Скорей, скорей выключите радио.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Алло! Добрый вечер! Константин из Щелково.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Константин.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – У меня вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО – Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Вы хотите, чтобы число русских людей возрастало? Да или нет? Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Константин. Вы знаете, если честно, мне все равно по части русских людей. Я бы хотел, чтобы население России, из кого бы оно ни состояло, но чтобы население России, ну, по меньшей мере, не сокращалось. И чтобы не возникало тех ситуаций, которые нам, по всей видимости, предстоят. Об это подробно говорил Орешкин вот в предыдущем часе, о том, что у нас действительно в какой-то момент неизбежно сложится ситуация, в которой у нас работающим все труднее прокормить пенсионеров, потому что пенсионеров становится все больше, а приток свежей молодой рабочей силы становится все меньше. И в какой-то момент окажется, что один работающий должен заработать на содержание нескольких пенсионеров, что достаточно сложно. Этого, конечно, хотелось бы избежать. Что касается русских людей, почему я должен специально заботиться о русских людях, а не о каких-нибудь других людях? О людях вообще я бы позаботился с удовольствием. И мне кажется, что хорошо бы, чтобы их было больше. О гражданах России – да, несомненно. А чтобы там были специально именно русские, а почему не специально буряты, не специально мордва, не специально якуты, не специально евреи, в конце концов, не специально калмыки или не специально кто-нибудь еще? Знаете, мне кажется, что в данном случае национальность граждан России, вот та национальность, которую они сами про себя помнят и в семье своей, так сказать, берегут, это их личное семейное дело, не имеющее никакого отношения, скажем, к задачам государства, задачам демографической политики, к задачам социальной политики российского государства. Это вещь, совершенно неинтересная для государства и ненужная. Вот это моя точка зрения. 783-90-25 – для москвичей. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Алло! Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Сергей Иванович, москвич, 56 лет. Меня интересует по поводу того, что Вы сравнили, например, послание президента…

С.ПАРХОМЕНКО – Да.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – …и суд над, якобы, преступниками, которые разобрались с Хлебниковым. Это несопоставимые вещи, я считаю.

С.ПАРХОМЕНКО – А почему я это сравнил? В каком смысле я это сравнил, я не очень понял.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Вы сказали, что наряду с посланием президента, еще важные вещи произошли. Они не настолько важные.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, что-то важное. Ну, может быть, не настолько важное, но достаточно важное…

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – И потом…

С.ПАРХОМЕНКО – Сейчас, простите, Сергей, я просто поясню свою позицию, раз уж Вы задали этот вопрос. Мне кажется, что дело действительно не совсем… не только в этом конкретном суде и в этом конкретном процессе. Он нам важен потому, что он показывает нам ситуацию, сложившуюся с российским правосудием в целом и с российской прокуратурой в целом, поскольку это дело очень важное, публичное, заметное. И понятно, что уж в нем, что называется, прокуроры выложились вовсю. Не зря они назначили в качестве обвинителя того самого человека, которому в свое время поручили дело Ходорковского. Раз и он не справился, раз и тут дело развалилось, значит, действительно, ситуация с правосудием серьезная. Только в этом смысле меня это дело интересует.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Понятно, и еще можно вопрос, да?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – А вот была передача до этого, до вас, там по поводу помощи женщинам: второй ребенок, первый ребенок, что деньги. Вроде как это ничего не решит проблему. А разве плохо, что женщина получит деньги?

С.ПАРХОМЕНКО – Сергей, Вы, я думаю, не очень внимательно слушали не предыдущую передачу, а начало моей передачи. Я подробно говорил об этом и говорил о том, что, на мой взгляд, мало надежды, что кто-то получит в руки реальные деньги. Скорее всего, дело обернется какими-то сертификатами, какими-то косвенными бумагами, если вообще дойдет до реализации чего бы то ни было. Что тоже не факт. Ну вот, если Вы вспомните историю, наверняка Вам доводилось слышать историю о жилищных сертификатах для военнослужащих. На мой взгляд, наиболее вероятное развитие событий именно такое. Как Вы помните, эта история, к сожалению, ни чем особенно хорошим для военнослужащих не обернулась.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Я помню еще, извините, другой вариант. Помните, когда немцы платили в Питер, да? Людям, которые были в это… как он называется?

С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, нет, не совсем.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – И потом, нет, слушайте, обождите, дальше. И потом все это шло через Нарусову, да? И потом немцы отказали ей в доверии. Вы помните?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Сергей, я скажу Вам честно, что я не помню в подробностях эту историю. Помню, что это было окружено большими скандалами, но та ситуация, ситуация с выплатами германского государства тем, кто пострадал от злодеяний фашизма. Было несколько принято в Германии таких решений. Сначала для тех, кто был непосредственно в плену и в концлагерях, потом для тех, кто был изгнан на работы, потом для тех, кто пострадал, находясь на оккупированных территориях. Так вот там все сложности были связаны именно с тем, что там речь шла о выплатах прямых денег. Там прямо германское государство заботилось о том, чтобы прямо живые деньги попадали в руки непосредственно тех людей, которым они предназначены.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – А их разворовывали.

С.ПАРХОМЕНКО – А их разворовывали по дороге.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – И госпожа Нарусова была участницей.

С.ПАРХОМЕНКО – Не могу сказать Вам точно. Не помню этой истории, помню, что…

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – И еще…

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, нет, Сергей, все. Спасибо. Извините, что…

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ – Нет, я по поводу…

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, нет, Сергей, извините меня, но я как-то не могу всю передачу или большую часть передачи посвятить беседе с одним слушателем. Постарайтесь дозвониться на будущей неделе. Я с удовольствием отвечу и на другие Ваши вопросы. Ну что? 783-90-26, теперь для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. У нас есть еще 10 минут. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Я ем харч…

С.ПАРХОМЕНКО – А! Да, я понял. Все, понятно. Вы что-то такое едите. Продолжайте кушать, главное, не запивайте ничем особенным, кроме воды, потому что Вам, по всей видимости, уже хватит. Снова телефон для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. 783-90-26. Алло! Да! Да! Что-то такое не получается у нас с этими телефонами. Ну что же, давайте попробуем московскую трубку что ли снять. 783-90-25.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Алло! Добрый вечер. Это Михаил из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Михаил, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Сергей Борисович, пару слов по теме Хлебникова. Вы знаете, очень не люблю прокуратуру, все наши органы дознания, милицию, но здесь немножко другая песня. Здесь проблема в другом, на самом деле.

С.ПАРХОМЕНКО – А в чем, на Ваш взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – На мой взгляд, в чем? Вы знаете, как происходит вот этот процесс вынесения приговора присяжными в нормальных странах, да? Присяжные изолируются, и на них не возможно не оказать давления, ни психологическое, ни какое-то еще.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, именно так.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Ни средства массовой информации недоступны. У нас же эти присяжные, да? Бедные, подчеркиваю, бедные пенсионерки, которые после заседания и этого суда пешком добирались до дому. Вот эта вот очередная экономия на спичках, элементарная неспособность государства обеспечить ну какой-то…

С.ПАРХОМЕНКО – Т.е. Вы хотите сказать, Михаил, правильно ли я Вас понимаю, что Вы хотите сказать, что…

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Правильно.

С.ПАРХОМЕНКО – …что присяжных кто-то подкупил?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Никаких сомнений.

С.ПАРХОМЕНКО – Нет. Вы знаете, я думаю, что у нас нет оснований, так думать. Дело в том, что та версия, которая была принята за основную и которую пыталась отстаивать прокуратура на этом суде, она, в общем, ну, довольно смешная. История с этой книжкой, которую сделал Хлебников на основе интервью с одним из чеченских, с одним из довольно известных чеченских в прошлом боевиков, а теперь людей, которые там домогались поддержки из Москвы, и человек, который в общем, по своей судьбе и как-то развитию событий ничем не отличается, например, от Рамзана Кадырова. Ровно вот тот же жизненный путь человек прошел. Сначала воевал на той стороне, а теперь пытается как-то закрепиться на этой стороне. Только Кадырову это удалось, а вот этому самому хлебниковскому герою удалось не вполне. Ну, зачем?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Сергей Борисович, извините, что Вас перебиваю, но согласитесь, что отсутствует совершенно как контроль, вот сама возможность проконтролировать, оказывается на присяжных давление какое-то или…

С.ПАРХОМЕНКО – В целом я с Вами согласен.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – … или нет.

С.ПАРХОМЕНКО – В целом я с Вами согласен. Действительно, механизм… Михаил, простите, просто, чтоб сэкономить время, механизм этот достаточно сложный и присяжный – вещь чрезвычайно дорогая. Его дорого отбирать или подбирать или искать, дорого его содержать, пока идет процесс и дорого защищать его по окончании этого процесса, если пытаться устроить это все было действительно так, чтобы это было надежно, серьезно и т.д. В целом, эта проблема, несомненно, существует. В целом, Вы совершенно правы. Начиная от подбора присяжных, и кончая их защитой или гарантиями их защиты по окончании следствия ест чрезвычайно большие проблемы. Но в данном случае была избрана заведомо смехотворная, заведомо не живучая, не стоящая на ногах версия. Ее попытались искусственным образом отстоять, защитить, на ней построить обвинение. Ничего из этого не вышло. Это абсолютно естественно. И никакие присяжные, хоть 1000 раз защищенные и беспристрастные и неподкупные, никакие присяжные, ну, если они просто в своем уме, не могли бы в эту версию поверить. Попробуем все-таки телефон для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. В прошлый раз что-то у нас с ним не получилось. 783-90-26. Да. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Да. Это Олег из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО – Здрасьте, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Да. Вот я считаю, что национальность для нашего государства имеет первостепенное значение.

С.ПАРХОМЕНКО – А я не считаю.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – В 91-м году Советский Союз развалили именно вот представители известных всем национальностей: прибалтийских, кавказских и других. И вот сейчас то же самое может произойти с Россией, просто они развалят Россию. И речь идет не о бурятах и не о якутах.

С.ПАРХОМЕНКО – Ничего подобного. Олег, я считаю, что Ваша посылка изначально неверна. В 91-м году Советский Союз развалили мы с Вами. Вы и я.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Ну, не надо, Сергей Борисович, валить…

С.ПАРХОМЕНКО – Мы, которые разумные, живые люди, которые в какой-то момент поняли, что мы больше не хотим и не можем жить в этих обстоятельствах. Вот и все.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Нет, ну, Вы считаете, что мы развалили.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, мы. И Вы ровно так же, и я ровно так же. И Ландсбергис ровно в той же мере. Просто в какой-то момент оказалось, что эта конструкция не живет.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Но если чеченцы захватят власть в Москве, то нам с Вами вместе придется бежать. Вот.

С.ПАРХОМЕНКО – Понимаю, чеченцы не захватят власть в Москве до тех пор, пока этого не захотят и не позволят те, кто сегодня в этой Москве сидят. Грубо говоря, до тех пор, пока они не продадут эту власть. Что, на самом деле, вещь теоретически не исключенная. И так, много чего уже продали, и так много чего уступили. Ну, как-то, почему бы им не продать Кремль еще? Спасибо, Олег, я продолжу разговор с другими слушателями. У нас есть еще 5 минут. 783-90-25 - для тех, кто звонит нам из Москвы. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Алло! Здравствуйте, это говорит Татьяна.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, наконец, женский голос. Я как-то соскучился уже, честно говоря. Да, Татьяна.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Приятный женский голос.

С.ПАРХОМЕНКО – Приятный, несомненно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Да. Но вообще, конечно, я хочу сказать по поводу решение судейства нашего. Понимаете, то, что судят Ходорковского, то, что Хлебникова хоть какие-то айсберги начинают появляться. Что творится в московских судах – это просто страшно. Такой небольшой пример, произошедший... Это я знаю не понаслышке. Произошедший лично со мной. Судят моего сына. Вменяют ему 105-ю статью. Убийство.

С.ПАРХОМЕНКО – Это что такое? Убийство?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Убийство. Совершенно недоказанное дело. Их там двоих ловят, и один на другого все спихивает, на моего сына. Первый раз отправили, судили его в Мосгорсуде. Там вменяют ему часть вторую. Это значит, человека убили при… ну, в общем, короче говоря, первый раз отправляют на доследование. Второй раз, вменяют грубо все статьи, понимаете? Переводят в часть первую…

С.ПАРХОМЕНКО – Татьяна, Татьяна, Татьяна, пожалуйста…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Послушайте меня. И дают ему. Прокурор просит 12 лет, а судья дает 20. Может так ошибаться судья? Конечно, нет. Понимаете? И я считаю, что суд присяжных просто необходим. Просто необходим, понимаете?

С.ПАРХОМЕНКО – Татьяна, я тоже вместе с Вами…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Пусть старушки, пусть там кто-то.

С.ПАРХОМЕНКО – Простите, я должен Вас прервать, потому что у нас не так много осталось времени. Я тоже убежден, что суд присяжных – единственно возможная форма судебного производства и единственная, которая создает надежду на правосудие, более ли менее справедливое. Другое дело, что это вещь чрезвычайно сложная. Пока она в России работает довольно плохо. Нужно это констатировать, нужно пытаться понять, что суд присяжных это не просто, притащить 12 человек в суд и предложить им что-то решать. Это большая сложная история. Ну, что же, чуть раньше на этой неделе заканчивается наша программа. Я благодарю всех, кто дозвонился, кто высказал свои мнения сегодня. Было нам, что обсудить и по части демографии и вокруг нее. Спасибо вам, до следующей недели, до будущей пятницы. Мы продолжим эти традиционные уже разговоры в эфире «Эхо Москвы», в прямом, свободном эфире. Меня зовут Сергей Пархоменко. Всего хорошего. До свидания!