Суть событий - 2006-04-07

7 апреля 2006 года.

21.06 – 22.00.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и почти 7 минут. А вот это уже программа «Суть событий». Вот то, что вы слышали до сих пор, это было так, такой вот, чуть не сказал «десерт». Бывает десерт до обеда или до ужина, вот это он и был. Программа «Суть событий», на своем месте я, Сергей Пархоменко, добрый вечер. Как ни в чем не бывало, обсудим с вами события минувшей недели, то, что вас заинтересовало, то, что вас увлекло или то, что вас удивило за минувшую неделю в политике или не в политике. При помощи пейджера обсудим: 725-66-33, а также при помощи телефона: 783-90-25 – для тех, кто звонит нам из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Много вопросов в этот раз, ну понятно, как-то предыдущий час разогнал. И довольно много вопросов еще, связанных, собственно, с той дискуссией, которая только что развернулась при участии двух священников русской православной церкви, правда не официальной ее части, не подконтрольной Московской патриархии. Интересный, на мой взгляд, состоялся разговор. Вот множество следов среди вопросов здесь на пейджере я от него вижу. Конечно, история с этим самым «Евангелием от Иуды», которая прогремела в очередной раз на минувшей неделе, хотя текст этот вроде бы известен с конца 60-х годов, но, тем не менее, вся эта история как-то очень громко прозвучала. Текст этот переведен, еще раз скажу, что его можно прочесть, в частности, на нашем сайте, он висит там в переведенном виде. «Эхо Москвы», насколько я знаю, собирается устроить большую дискуссию по этому поводу. Вот Татьяна Энгель из Москвы задает на эту тему вопрос: «Почему появление апокрифического, да еще и не первого в истории Евангелия от Иуды привлекает такое внимание церкви и общественности, почему это такое значительное событие? Какова история появления этого текста?». Очень хорошо только что, по-моему, сказал отец Яков Кротов, и советую вам, Татьяна, если вы пропустили эту часть передачи, через пару дней посмотреть ее расшифровку у нас на сайте. Он там очень интересно и верно, по-моему, сказал, что человечество очень погружено в проблему предательства, для него это стало очень важной темой, одним из центральных моральных элементов дискуссии что ли, и поэтому история о самом главном предателе на свете, собственно, синоним предательства – Иуда, и его поступок – это самое главное предательство в истории человечества. Что вот теперь возможность взглянуть на это другими глазами, возможность дать этому другое объяснение, найти этому какие-то другие резоны, оно, конечно, очень увлекает и очень будоражит умы разнообразные снова и снова, поэтому и обращают на это такое внимание. По-моему, это действительно чрезвычайно интересная моральная, социальная проблема, она вполне стоит того, чтобы о ней поговорить.

На минувшей неделе… что на минувшей неделе? Сегодняшние события, конечно, вполне ясно обращают на себя внимание. Я имею в виду события в Питере, была перестрелка, она носила явно провокационный характер, погиб африканский студент. В очередной раз нападение было на компанию темнокожих ребят, которые в Питере учатся. Совершенно очевидно, что в этом нет ничего случайного, совершенно, лично мне очевидно, что в этом нет и ничего спонтанного, за этим за всем видна некая организующая рука. Бросать ружье со свастикой на месте преступления никто случайно не будет, ясно, что это все имеет какие-то провокационно-пропагандистские что ли цели, осталось разобраться, кому это все важно. Я бы сказал, что анализ того, что происходит, постепенно подогревающийся всей этой историей с фашистскими организациями, скинхедами и т.д. Здесь одна особенность важна, которую легко можно разглядеть, посмотрев на то, как это освещается на центральных телеканалах. Мы с вами хорошо знаем, что именно здесь часто можно уловить некую идею, которая есть у власти, поскольку она пользуется этими центральными телеканалами, как инструментом очень послушным, очень покорным инструментом, вот можно понять, чего они хотят. Значит, чего они хотят? Они хотят, чтобы мы с вами как можно больше об этом говорили, чтобы мы как можно больше об этом знали, чтобы у нас с вами создалось ощущение повсеместного роста вот этих фашистских настроений. При этом они хотят, чтобы у нас с вами создавалось ощущение, что справиться с этим никаким образом невозможно, так сказать, традиционными способами. Значит, суд не судит, следователи не следят, милиция не ловит, наказать не можем, разоблачить не можем, имеющихся в руках естественных, легальных возможностей для борьбы с этой ужасной угрозой нам не хватает. Вот та идея, которую внедряют в российское общество сегодня официозная пропаганда, вот та идея, которую власть нам предлагает. Вывод из этого совершенно очевидный: нужны нетривиальные меры, нужны специальные возможности, особые полномочия, дополнительные усилия, новые права у разного рода правоохранительных и карательных органов. Я не знаю, дальше можно развивать эту идею как угодно. Например, завтра может оказаться, что нужны новые сроки правления для действующих выборных чиновников, включая и президента. Вот за имеющееся время не удалось справиться, значит, дайте мне еще немножко времени, чтобы я мог с этим разобраться. Нужны еще ассигнования, нужны еще силовые ведомства, имеющихся недостаточно, нужно расширить их права, нужно убрать адвокатов по возможности от этого, потому что адвокаты мешают, как известно, адвокаты злодейски разрушают обвинения. Как-то надо справиться с судом присяжных, с которым ничего не получается, как видите, лучше воссоздать что-нибудь попроще или какие-нибудь трибуналы, тройки и т.д. С судом присяжных, особенно по таким националистическим и террористическим делам, действительно беда. Раз за разом мы видим, что выносятся оправдательные приговоры, абсурдно оправдательные. Что ж такое, как же так? Вы хотели этого суда присяжных, вот вы его получили. На самом деле, есть очень простая вещь. Нужно отдавать себе отчет, что присяжные в суде – это только один из элементов сложной судебной машины. Когда в современном мире внедрялся суд присяжных, то речь шла о том, что, давайте мы в среду таких изощренных профессионалов, вот они сидят такие, в буклях, в каких-то мантиях, в окружении пыльных книг, погруженные в какое-то свое специальное крючкотворство, изощренные такие специалисты по анализу текстов, вообще не обращающие внимание на живого человека, на нормальные обстоятельства жизни, а интересующиеся только буквой закона, только прецедентами, только какими-то пыльными нормами, давайте мы в этот странный выморочный мир внесем немножко здравого смысла, приведем простых людей, не перегруженных всеми этими догмами, всеми этими ненужными предрассудками, и не переполненных лишними знаниями. Пусть они с точки зрения нормальной житейской морали рассудят, внесут в это все немножко здравого смысла, чуть-чуть исправят как-то этот перекос. Вот, что такое идея присяжных. Предполагается, что на одной чаше весов есть гирька в виде присяжных, а на другой чаше все вот эти изощренные профессионалы, каждый из которых тончайшим образом делает свое дело, прокурор свое, адвокат свое, эксперт свое, судья свое и т.д. В нашей ситуации это, конечно, совершенно не так. В нашей ситуации мы имеем дело с судом, где сначала было проведено неквалифицированное следствие, где были противозаконным образом добыты доказательства, как это бывает достаточно часто, где были применены недопустимые, иногда прямо запрещенные методы дознания, проще говоря, пытки, где малограмотный судья, пришедший в эту профессию при помощи получения заочного юридического образования, пришедший чаще всего – это стандартная, между прочим, карьера российских судей – из секретарей судейских. Молоденькая девочка сначала поступает в секретари, долго перебирает пыльные бумаги, потом как-то делает карьеру, становится судьей. Это происходит в огромном количестве случаев сегодня. Ну, по дороге где-то заканчивает или не заканчивает провинциальный заочный юридический институт, и это ее единственное образование. Вроде бы участвует в каких-то судейских семинарах, то ли участвует, то ли не участвует, в каких-то курсах повышения судейской квалификации, то ли ездит, то ли не ездит, то ли да, то ли нет, но, тем не менее, выносит эти решения. Потом этот человек формулирует вопросы для присяжных, от которых зависит очень многое. То есть в среду, наоборот, малопрофессиональную, иногда малограмотную, если речь идет о следствии, если речь идет о прокурорах, особенно провинциальных, если речь идет о судьях, особенно провинциальных, в эту среду добавляется еще и группа присяжных, отобранных кое-как, без соблюдения главного принципа – принципа незаинтересованности и отсутствии предубеждения по этому делу – ну вот и получается перекос. Так было с историей с этой самой таджикской девочкой, убитой в Питере, так было два раза с Ульманом и будет еще много раз. А что касается этой таджикской девочки – да, знаете, я в одной дискуссии однажды сказал… Да, у меня там спросили: «Что же вы думаете, что всякий человек, который появляется на фашистском митинге в Москве - ну и что, что там вокруг него руки вверх поднимают в каких-то странных жестах, какие-то слова выкрикивают, лозунги какие-то носят - и что, каждый, который тут ходит, он что, убьет таджикскую девочку?». Я на это ответил. Я только укрепляюсь в этом мнении, наблюдая за тем, что происходит в Питере, что происходит в Москве, если иметь в виду этого самого кавказского немолодого артиста и министра культуры, которого избили в Москве. Так вот я убеждаюсь, что многие из этих людей удавили бы таджикскую девочку, если бы знали, что это будет для них безопасно, что они сделают это безнаказанно. Если бы они знали, что их никто не видит, они с удовольствием дали бы волю своему зверскому инстинкту. Многие из тех, кто выходит на улицы с криками «Уберите грязь из Москвы!» и т.д. Я подтверждаю эту свою уверенность, и то, что происходит и в Москве, и в Питере, и в провинции сегодня, и тот взгляд, который демонстрирует на это власть сегодня, только доказывает мне, что я прав. Вот, что я вам на эту тему хотел сказать.

Что же, посмотрим, что у меня там нападало на пейджер. Лена из Москвы пишет мне: «У меня из всего этого вывод получается другой. Не нужна мне такая власть, которая не в состоянии защитить меня от преступников. Мне жалко моих налогов, которые этой власти достаются. Основная функция власти – это безопасность». Ну и чего другое? Это тот самый вывод, о котором говорю я. По-моему, Лена, мы тут с вами вполне одинаково. «Вы сказали о перестрелке в Питере. Как издатель, вы должны знать, что стрельба в спину – это не перестрелка». Да, действительно, согласен с вами, это не перестрелка, это стрельба. Когда стреляют с одной стороны, это, конечно, не перестрелка. Перестрелка – это навстречу друг другу. Это вы правы, не надо было этого слова употреблять. Кто-то это назвал расстрелом. Тоже, наверно, неправильно. Но вот да, такая стрельба с явно провокационными целями, ничем больше невозможно это объяснить, это единственное логическое ее объяснение. Ну что же, давайте, знаете, раз у нас так получилось, раз у нас был лишний час для всяких разговоров, давайте поговорим по телефону сегодня побольше? Я думаю, что, может быть, это правильно. Темы вам известны, за новостями вы следите, у вас теперь есть замечательная возможность с помощью «Эхо Москвы» и обозреть утренние газеты, и как-то, в общем, последить за событиями дня в программе «Разворот», которая, по-моему, очень выросла и приобрела какую-то форму. Я, конечно, завидую Доренко, нужно вам сказать, обложился грузинками со всех сторон. С одной стороны у него Басилашвили, с другой стороны у него Канделаки. Почему одному Доренко это все? Ну, ладно, я потом как-нибудь здесь это выясню в перерыве между эфирами. 725-66-33 – это пейджер, а вот 783-90-25 – это телефон. Телефон, с помощью которого вы можете попасть непосредственно сюда, в прямой эфир «Эхо Москвы». 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы, а 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Не для того, чтобы кого-то дискриминировать, а просто для того, чтобы создать возможности дозвониться и москвичам и иногородним. Ну что, с московского звонка давайте все-таки начнем, 783-90-25. Да, я слушаю вас здесь, в прямом эфире «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Алло, добрый вечер! Константин.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер, Константин.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – У меня два вопроса. Первый – значит, ввоз рабочей силы в страну является экстенсивным способом развития экономики, о которой все говоруны отливали в конце 80-х годов, как коммунистический способ. Неправильно, надо интенсивно развивать экономику. И второй вопрос, связанный с этим – поскольку нам рабочая сила не нужна, надо обеспечивать охрану въезжающим сюда иностранцам за их счет. То есть готов оплатить охрану свою каждый иностранец, то пусть въезжает. Не может – тогда нечего здесь делать. Спасибо!

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Константин. Начну с конца. К сожалению, ужасным, изощренным, отвратительным образом оно так и происходит, насчет оплаты охраны. Это происходит, правда, путем поборов и путем сбора бесконечных взяток и бесконечного отъема бабла у разнообразных гастарбайтеров, работающих в России. Тем не менее, это происходит. Фактически, они содержат сегодня милицию. Когда вы видите милиционера, вылезающего из тачки, не могу назвать это по-другому, с огромным пузом, огромными щеками, шире ушей и т.д., то имейте в виду, что основная часть его доходов – это сегодня даже не поборы на дороге, это даже не работа полосатой палочкой с автолюбителями, это методичный обход своего участка и сбор денег с иностранных рабочих. Огромное количество случаев сегодня в России, когда происходят самые невероятные нарушения в строительстве, нарушения техники безопасности, нарушения проектной дисциплины, когда строят там, где невозможно строить, по проектам, по которым невозможно строить, из материалов, из которых невозможно строить, с помощью техники, которая не должна в этом всем участвовать – масса всякого. Но интересует проверяющие органы, милицию и всех остальных, только одно: собрали уже деньги с этих таджиков? А вот с тех туркмен собрали деньги? А вот с этих молдаван? А вон еще у вас там 50 украинцев живут в вагончике, с них собрали уже? А ну ведите их сюда, ну-ка с каждого по стольничку да по два стольничка или по полтыщонки давайте собирайте вот сюда в шапку. Я видел тут на днях, да и многие из вас, наверно, довольно лихо сделанную передачу про автомобильные угоны, кажется, по НТВ. И вот там была очень интересная глава, я про это ничего не знал, что существует, оказывается, целый огромный рынок автомобильных угонов всякой строительной техники, за которой следят гораздо менее пристально, чем за обычными ездовыми автомобилями. И действительно очень здорово было там показано, что, поскольку милиция увлечена только поборами с гастарбайтеров, никто и не обращает внимания на то, откуда взялась эта бетономешалка, что за номера на этом передвижном автокране, и вообще, угнали - не угнали, украли – не украли, купили – не купили, неважно потому, что основные деньги получаются не с этого, так что тут так оно ровно и происходит. Что касается ввоза в данном случае уже не техники, а наоборот, человеческой рабочей силы, живых людей, знаете, проблема не в том, что они приезжают, а проблема в том, что мы каким-то образом, мы – это Россия в данном случае, не мы с вами, не я и не вы, а российская власть умудрилась устроить дело таким образом, что, притом, что в стране огромное количество денег, причем свободных денег, въезжает в нее неквалифицированная рабочая сила, а не интеллигенция. Почему в США, Норвегию, Англию, Швейцарию, Ирландию едут в огромном количестве со всего мира программисты, квалифицированные инженеры, конструкторы, ученые, а сюда едут в лучшем случае плиточники и сантехники, а в худшем случае чернорабочие, которые могут только рыть или таскать. Как это так получается? А где все остальные? Почему мы не можем сегодня конкурировать с США за уезжающих с Украины, не знаю, астрономов или биологов. Они же оттуда уезжают. Почему они едут туда, а не сюда? Все на свете устроено более или менее рыночным образом, и это тоже. Мы проигрываем это рыночное соревнование последовательно, день за днем. Куда делись знаменитые армянские астрономы? Там была в советское время большая обсерватория. Куда делись специалисты по морской фауне из прибалтийских республик? Почему они уехали не сюда, а непонятно куда, в Скандинавию, например? Как так вышло, что мы их не перекупили, а собрали тут только нянь, домработниц, в лучшем случае, а по большей части проституток. Так экономика, значит, устроена. Все устроено экономическим образом, тут, знаете, от воли зависит немногое. От воли, я имею в виду, административной, запретить-разрешить, пустить – не пустить, дать – не дать. Экономика должна быть соответствующим образом заточенная. 789-90-26 – это телефон для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Мы успеем еще принять такой телефонный звонок до перерыва. Да, алле.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Здравствуйте, Сергей Борисович. Леонид меня зовут, я из Екатеринбурга.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте, Леонид.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Позвольте сначала возразить Константину.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, предыдущему Константину, да-да.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Дело в том, что интенсивный путь развития - это тогда, когда сокращаются затраты. В данном случае, когда ввозится иностранная рабочая сила, хорошо это или плохо – это второй вопрос, я сейчас не об этом, сокращаются затраты на рабочую силу. Значит, происходит интенсификация того или иного трудового процесса, только и всего. А что касается, вы затронули программу «Разворот» на этой неделе, можно о ней?

С. ПАРХОМЕНКО – Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Я, к сожалению, не сумел туда дозвониться. Речь шла о Саддаме Хусейне, о том, что это жутко нехороший человек, что это диктатор, что это убийца, что там сто тысяч трупов находят. Собственно, я это и не оспариваю. Но как-то в контексте программы прозвучало, что вроде бы, раз Саддам Хусейн плохой человек, раз он диктатор, то Америка имела право этот режим уничтожить. Я, по крайней мере, понял так.

С. ПАРХОМЕНКО – Я не слышал конкретно этого эпизода программы или, во всяком случае, не помню его. Не знаю, правильно ли вы…

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Не отключайте меня, пожалуйста.

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, не буду вас отключать ни в коем случае. Я не уверен, правильно ли вы поняли, в чем дело. Конечно, очень хорошо, что вы об этом заговорили, потому что суд над Саддамом Хусейном, который на очередном своем этапе возобновился на этой неделе – это, конечно, чрезвычайно интересное зрелище и чрезвычайно интересное событие. Я бы сказал, чрезвычайно интересное политическое явление. Вот, где столкновение двух цивилизаций, вот, где два совершенно разных взгляда на мир. Знаете, Леонид, давайте я не буду вас отключать, а только приглушу ваш голос потому, что, ничего не поделаешь, нам нужно прерваться на новости. Повисите, пожалуйста, на телефоне эти две-три минуты, мы с вами продолжим потом этот разговор. Уж извините, я вас введу в такой расход из Екатеринбурга звонить. Прервемся на новости и вернемся к этому самому разговору после них.

НОВОСТИ.

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут, это программа «Суть событий». Мы с вами говорим по телефону, у нас там на том конце в далеком Екатеринбурге должен висеть Леонид. Леонид, вы тут?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Я вообще не вишу, я просто слушаю. И не дождетесь, что я…

С. ПАРХОМЕНКО – Вы просто слушаете, я очень рад, Леонид. Ну а что же? Все в полном порядке. Так вот, да, мы с вами говорили, вы не закончили ваш вопрос. Вперед, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Собственно, вопрос-то вот в чем. И, собственно, я не только в этой программе слышал, но, по-моему, и у вас что-то было подобное, что вроде бы правильно Америка сделала, что разобралась с Хусейном. Я правильно вас понимал?

С. ПАРХОМЕНКО – Она разобралась не с Хусейном, она разобралась с режимом, который он имел честь и удовольствие возглавлять.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Ну, фактически, она разобралась с Хусейном. То есть я понимал вас правильно?

С. ПАРХОМЕНКО – Да, вы понимаете меня совершенно правильно. Я действительно считаю, что существуют нарывы на самых разных организмах, этот организм может быть и человеческий, организмом таким может быть и человечество, которые нужно каким-то оперативным образом удалять. Все это представляло из себя в целом, весь этот узел от Афганистана и кончая Ираком, даже, я бы сказал, Сирией, которая пока еще уцелела, все это представляло из себя слишком опасный конгломерат для нас с вами, Леонид.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Сергей Борисович, тогда позвольте я маленькую аналогию, очень циничную и очень неприятную, проведу?

С. ПАРХОМЕНКО – Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Значит, был в XX веке жуткий режим Сталина.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, чудовищный.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Значит, получается, что когда Гитлер пришел сюда избавить, как он говорил, российский, советский народ от этого ужаса, то есть получается, что он был прав? Упаси бог.

С. ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, прямой аналогии здесь быть не может, на самом деле.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Почему?

С. ПАРХОМЕНКО – Он же приходил не за этим. Он приходил не избавлять что бы то ни было от чего бы то ни было, он приходил бороться за пространство.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Я прошу прощения, а откуда вы знаете, Сергей Борисович, зачем туда пришла Америка?

С. ПАРХОМЕНКО – Знаете, откуда я знаю, в частности? Из наблюдений над судом. Вот мне кажется, что этот суд, несмотря на всю его абсурдность внешнюю, на всю карикатурность, на всю бессмысленность вроде бы того, что там происходит. Там сидит этот парень, который, в общем, глумится более или менее и над судьями и над прокурорами, которые элементарно его боятся, просто боятся, что убьют, потому что ясно, что у него достаточно осталось сторонников, которые способны проломить любую охрану, любую службу безопасности. Они просто его боятся. Так вот, конечно, проще было застрелить его при аресте и решить эту проблему раз и навсегда. И вообще, много чего там в Ираке проще было бы сделать, однако это не было бы сделано. Ни американцы, ни их союзники, ни международные организации вроде ООН не пошли в этой ситуации самым простым путем. Они выбирают сложные пути, иногда невозможные. Я не знаю, удастся ли вообще довести процесс над Хусейном до конца, но именно это доказывает мне, что есть некоторые нетривиальные цели в этом всем. Не просто добраться до нефти, не просто расширить зону своего влияния, не просто поставить ногу на эту территорию. А зачем суд тогда, если задача – высосать нефть из иракской территории? Зачем судить Саддама Хусейна, почему не пристрелить его в камере? Тут что-то не встраивается в эту самую вашу…

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Именно для того, чтобы Америку не обвинили в том, что она пришла захватить земли.

С. ПАРХОМЕНКО – Знаете, бывают такие способы защититься от обвинения, которые и есть реальная защита от обвинения. Знаете, Америка действительно ищет этой защиты и делает это эффективно. На мой взгляд, это выглядит очень убедительно. На мой взгляд, действительно, их трудно обвинить, ведь суд – это просто одна небольшая деталь. Суд – это такой спектакль, который происходит у всех нас на виду. Хорошо, Леонид, спасибо большое. Мы с вами немножко зависли на этом разговоре. Ваша позиция понятна, моя, я надеюсь, понятна тоже. Я думаю, что мы еще много раз с вами будем возвращаться к этому разговору. 783-90-25 – это телефон для москвичей, 26 – для не москвичей. Но мы сейчас все-таки снимем московскую линию, 783-90-25. Вы в прямом эфире «Эхо Москвы», это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. А вы кто? Алле.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Добрый вечер!

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Меня зовут Петрос.

С. ПАРХОМЕНКО – Петрос?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Да, Петрос, я тоже из Москвы звоню по поводу…

С. ПАРХОМЕНКО – Вы армянин, по всей видимости, судя по имени?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Да, по национальности я армянин.

С. ПАРХОМЕНКО – Так, Петрос, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Вы говорили, сейчас я слушаю… В принципе, я всегда слушаю «Эхо Москвы», мне приятно очень все это слушать потому, что близка моя позиция, которую вы выражаете. Спасибо вам всем, всем ведущим.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо вам. Так что за вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Вопрос вот какой, по поводу того, что сейчас в Москву приезжают именно чернорабочие, в лучшем случае, плиточники и т.д. и т.п. А кто приезжал в Москву в советское время? Мог бы инженер с образованием в Москве получить прописку и остаться жить постоянно в Москве? Это же было невозможно. Также приехал и я, поступил, умудрился получить высшее образование в Москве. Однако сюда даже с техническим образованием…

С. ПАРХОМЕНКО – Ну а что с того? Да, было нехорошо. По-прежнему нехорошо, только чуть по-другому нехорошо. Так что ж такого? Может быть, когда-нибудь, наконец, уже будет хорошо?

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Нет, будут приезжать пока именно такие люди, пока не построят, скажем, нормальное общество. Все равно с помощью этих людей надо построить Москву, надо Россию поднять. Эти люди пока здесь нужны. Другое дело, скажем…

С. ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, я вам скажу одну простую вещь, Петрос. Достаточно кругом примеров, когда какой-то компании, я имею в виду, коммерческой компании, корпорации нужен специалист, и этот специалист обнаруживается на Галапагосских островах, в Камеруне, где угодно. Вот есть человек, которого мы хотим. Я вас уверяю, никакой Лужков, никакое законодательство о прописке, никто никогда не остановит эту компанию в ее желании привезти сюда этого человека и его здесь поселить, прописать, заплатить, создать ему здесь условия для работы, медицинское обслуживание, образование его детям, страховку и все остальное. Оглянитесь вокруг, хоть, я не знаю, по московским ресторанам. Какое количество высококлассных поваров свезли со всего мира, вот просто такой пример. Знаете, это специалисты покруче многих инженеров, на самом деле, будут, во всяком случае, по уровню оплаты и т.д. Представляете, в каких условиях их привозят? Что-то я не слышал ни о каких проблемах с пропиской потому, что индустрия эта так развивается, потому, что есть прямая экономическая нужна. А в вашей области, значит, прямой экономической нужды пока нет.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Почему пока нет? Я с вами во всем согласен, вы все говорите правильно, аргументировано, все очень четко. Но однако, если, скажем, в данный момент не приедут строители строить Москву, кто будет это делать?

С. ПАРХОМЕНКО – Согласен, я здесь много раз про это говорил. Да, кто будет троллейбусы водить и т.д.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Это известно, надо этот период пройти.

С. ПАРХОМЕНКО – Вопрос в другом. Вопрос ведь заключается только в том, что сегодня конкретному чиновнику, конкретному милиционеру, конкретному надсмотрщику удобнее создавать беззаконную ситуацию.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Правильно, все, с вами согласен стопроцентно.

С. ПАРХОМЕНКО – Вот и все.

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТРОС – Однако, могли бы делать, как… Почему люди едут, скажем, в Турцию, поехали туда отдыхать, 30 дней или полгода тебе ставится виза, человек должен за этот срок уехать оттуда. Ведь этого не делается, специально создается. Мог бы человек, который приезжает на работу, в аэропорту прямо… Я сам даже снимал разрешение для своих рабочих, то есть пластиковые карты. Официально пройти через этот путь – полгода. В одних структурах, которые вроде бы там… связи, в которых бы могли в течение, скажем, трех месяцев. Но все равно опять получилась какая-то загвоздка, я получил только что, а они в сентябре уже кончаются. Фактически, я опять полгода нарушал все законы.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно, Петрос. Да, вы знаете, есть несколько таких случаев, они мне известны, людей, которые из принципа пытаются быть законопослушными, «а вот я такой вот, я буду вести бизнес так, что комар носа не подточит». Наблюдаю за ними с интересом и с печалью, удается им, к сожалению, немного. Спасибо, Петрос, за любопытный разговор, за голос от тех, кого мы слышим, к сожалению, не часто, и кто окружает нас в Москве в довольно большом количестве, без кого действительно жить мы бы здесь не могли. Не могли бы содержать наши улицы в относительном порядке, не могли бы перекрыть крышу на наших дачах, у кого есть дача, кому повезло, машину бы не смогли вымыть, у кого есть машина, и т.д. 783-90-26 – для не москвичей теперь, очередь с этой линии взять трубку. Алле!

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Добрый вечер! Виктор меня зовут.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Виктор, здравствуйте. А вы откуда, собственно?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Я с Оренбурга.

С. ПАРХОМЕНКО – Так, Виктор, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Но я сейчас в Москве нахожусь, а так живу в Оренбурге.

С. ПАРХОМЕНКО – Обманули, значит. Ну ладно, хорошо. Будем считать, что раз вы живете в Оренбурге, вам можно.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Я хотел вернуться знаете к какой теме, нетерпимость расовая, сейчас называют ее по-всякому. Я хотел бы, может, немного не с той стороны посмотреть. Знаете, сейчас говорят, что все на нацболов или там на кого, я не знаю, это все пока неизвестно, кто это все делает. Но совсем не задевают тему, как они себя ведут в нашей стране.

С. ПАРХОМЕНКО – Они – кто?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Например, люди кавказской национальности. Если их трое человек, это уже все. Не знаю, сколько будет русских, но будут они главные. И так, как они относятся, вот на рынки заходишь, как они. Знаете, торговаться, я не знаю, откуда это взялось, что они любят торговаться, восточные люди. Но там начинаешь что-то говорить, там, другая цена, чуть ли не в лицо бросают: иди вон туда-сюда. Понимаете, это такое отношение – как? Надо вместе говорить, чтобы они соблюдали уважение к нам, естественно, их тоже не надо трогать, убивать и все такое.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно. Виктор, вы знаете, это обратная сторона того самого, о чем мы сейчас говорили. А ведь милиционеру не выгодно, чтобы человек, этот самый приезжий, был бы законопослушным. Его тогда обобрать сложнее. Его сначала ставят в ситуацию, не выносимую для соблюдения закона, в которой он не может легальным образом зарегистрироваться, не может легальным образом ввезти свой товар, не может легальным образом хранить свои деньги или вывезти свои деньги из страны и отдать их семье, для чего большинство гастарбайтеров сюда приезжает. Сначала его ставят в ситуацию вне закона, озлобляют его потому, что его в таком виде легче обобрать, потому, что он чувствует себя бесправным. Все заинтересованы в том, чтобы тот кавказец, которого вы видите перед собой, был бы кавказец, настроенный агрессивно, в конечном итоге, не уверенный в себе, чувствующий себя во враждебной среде и во враждебном окружении, потому что тогда к нему пристать проще. Все цепляется одно за другое, понимаете? На самом деле, если бы правоохранительные органы работали не на себя, а на дело, на собственный престиж, на репутацию, на страну, в конечном итоге, потянув за это звено, можно было бы всю цепочку вытащить. И достаточно быстро вы обнаружили бы людей, настроенных совершенно по-другому, которые поняли бы, что соблюдение закона и ясное следование закону здесь в стране есть лучшая защита от агрессии. Они не агрессивны, значит, не агрессивны к ним. Сегодня жизнь учит их противоположному, вот ведь в чем дело. Ну что, 783-90-25, теперь московский звонок. Видите, странным образом разговор как-то все время крутится вокруг одной темы. Похоже, что это действительно что-то очень важное, что-то, что очень заботит наших слушателей. Честно говоря, я даже удивляюсь вот такой пропорции. Мне кажется, что это из всех политических сюжетов сегодня становится самым животрепещущим, то, о чем люди думают больше всего. 783-90-25 – это телефон московский. Да, алле!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Алло, добрый вечер. Меня зовут Алексей.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я очень часто слушаю вашу передачу, так как обычно утром или вечером еду в Москву на работу, сам я проживаю в Подмосковье в городе Жуковском. Вы обсуждаете такие темы, которые, я думаю, достаточно волнуют многих жителей Москвы, Подмосковья и приезжих, которые…

С. ПАРХОМЕНКО – Но это же вы эти темы задаете.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да. Но как-то я слышал, буквально полчаса назад включил приемник и слушал, что говорят радиослушатели. Я могу сказать, что я не согласен с тем, что люди, которые проживают в Москве и Подмосковье, прямо уж сильно нуждаются в тех людях, которые сюда приезжают. Скажем так, те люди, которые к нам сюда приезжают, я не против, у меня достаточно много знакомых, которые работают, и приезжие не только из России, но и из ближнего зарубежья, но по сути они отбирают работу у тех молодых людей, которые приходят после армии. Я могу по себе сказать, мне сейчас 36 лет, когда я пришел, были другие времена, устроиться было гораздо проще, чем сейчас. Люди молодые получают образование, но устроиться не могут потому, что уровень заработной платы, который устраивает приезжих людей, вряд ли устраивает тех людей, которые уже здесь живут.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, вы видите, такой происходит демпинг, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да, и в этом случае меня удивляет то, что… Вы посмотрите, что творится на улицах наших городов. Там достаточно много людей, которые… как выразить эту мысль… Вы приходите на рынок, там стоят приезжие люди, вы идете по улице – приезжие люди, везде приезжие люди, приезжие, приезжие, приезжие.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, так откуда они там на рынке берутся-то? Они не от того берутся случайно, что вы не пошли на рынок? У вас есть конкретный абсолютно для этого повод. Я понимаю, у вас, наверно, образование, профессия, вы тут не при чем. Но как-то знаете, у всех образование и профессия, все не при чем.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я могу вам сказать, что, наверно, не каждый человек сможет идти на рынок и продавать продукты.

С. ПАРХОМЕНКО – О чем и речь, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да, и здесь отчасти виноваты сами власти, разумеется, потому что они не смотрят за этим. И в данном случае, уж если касаться там рынков и каких-то других услуг, которые предоставляют приезжие люди, это скорее даже проблема клановости, потому что, посмотрите…

С. ПАРХОМЕНКО – Да, конечно, образуются такие землячества, такие есть профессиональные объединения. Цветами в Москве торгуют грузины, как известно, овощами более или менее азербайджанцы, в основном. Понятно, конечно, приезжает один, закрепляется, дальше к нему приезжают родственники или друзья, и вот это все разрастается. Это совершенно естественно, это так по всему миру, только это не должно мешать нормальной легализации этих людей. Если люди легализованы, если они, грубо говоря, налоги платят, так они и на зарплату ничтожную не соглашаются. А если они не соглашаются на ничтожную зарплату, значит, они перестают демпинговать, перестают таким образом конкурировать с коренными, так сказать, работниками. Это же все связано одно с другим. Что называется, требуйте от властей, требуйте от своего собственного – вы где, в Жуковском? – требуйте от своего муниципалитета, чтобы они нормальным образом регистрировали этих людей. Регистрировали, снимали с них налоги, охраняли их от рэкета и т.д. Тогда у них там поднимутся расходы нормальным образом, тогда у них появится некоторое человеческое достоинство, и они перестанут с вами конкурировать. Неужели непонятно, а, Алексей?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Вы говорите, конечно, все правильно. Но как вам сказать по-другому, если я, допустим, житель России, плачу налоги, а я их действительно плачу, и чтобы выплатить мне зарплату, мне должны заплатить достаточно большую сумму, чтобы я мог существовать.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну да, более-менее 30% нужно отдать государству, чтобы заплатить вам каждый рубль и еще 30 копеек государству.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Совершенно верно. Если даже на абсолютно законных основаниях принимается, допустим, житель ближайшего зарубежья, он является у нас не налогоплательщиком в России, поэтому его взять в подряд для работодателя гораздо…

С. ПАРХОМЕНКО – Почему он является не налогоплательщиком в России, кто вам это сказал? Если он работает здесь, он является, несомненно, налогоплательщиком России, если ему здесь платят зарплату. А куда же уходят, собственно, эти налоги? Более того, и в пенсионный фонд, между прочим, ровно также. И пенсия ему полагается, и государственная медицина ему полагается, все в полном порядке.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Он не является резидентом России в данном случае.

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, если он здесь живет большую часть времени, если он здесь зарабатывает, так он, несомненно, является резидентом. Ладно, погружаемся уже с вами, Алексей, простите.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да, я хотел бы просто в заключение сказать, что, собственно, вы сейчас обсуждаете такую проблему, которая в принципе слишком затрагивает многие, многие, многие сферы.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну так поэтому я ее и обсуждаю, что она затрагивает.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да, и, скажем так, однозначно найти виноватого или нет… Правоохранительные органы, само государство, общество, и достаточно много затрагиваются здесь интересы всяких органов общественных и государственных структур. Поэтому однозначного мнения быть не может.

С. ПАРХОМЕНКО – Алексей, я должен вас огорчить, я считаю, что виноваты вы, условно говоря. Вы избиратель, я избиратель… Я не знаю, как вы голосовали, за кого, что и как, я про себя знаю, поэтому моя совесть относительно спокойна. Но действительно, мы много раз про это говорили, избиратель, который голосует безответственно, который не помнит, за кого он голосовал, который не спрашивает с людей, за которых он проголосовал, вот он ровно и виноват. И мы смеемся сейчас над Украиной, что у них там какие-то танцы, что у них там что-то такое образовалось, что, видите ли, они там как-то проголосовали, а теперь не могут сформировать правительство. Это знаете, что такое? Это ответственность перед избирателями. Это вот они проголосовали, а теперь в соответствии с этим голосованием пытаются сформировать государственную машину, понимая, что если государственная машина окажется не рабочей, не функциональной, в следующий раз проголосуют по-другому, и эти все отправятся в помойку, и ющенки и все на свете тимошенки. Ни от кого ничего не останется, если не сформируют, как положено. Что значит, как положено? Для того, чтобы удовлетворить своего избирателя. А мы только можем тут про это мечтать потому, что нет никаких выборов, нет никакой ответственности. Все, Алексей, заговорились с вами слишком долго. Спасибо, я все-таки должен принять еще один звонок извне Москвы, 783-90-26. Поехали, снимаем сегодня такую трубку. Алле! Ой, что-то ветер какой-то у вас там гуляет. Да, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Алле, это Михаил из Италии звонит.

С. ПАРХОМЕНКО – Откуда?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Италия, Италия. Это радио «Эхо Москвы»?

С. ПАРХОМЕНКО – Как Италия? Да, это радио «Эхо Москвы». Вы из Италии, в смысле, вы из Рима звоните или откуда, из Венеции, из Флоренции?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Нет, из Триеста звоню.

С. ПАРХОМЕНКО – Отличное место – Триест, недалеко от… Да, это такая совсем северная Италия. Да, я слушаю вас. Поразительно, что вы оттуда дозвонились.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – А вы Сергей Проханов, я надеюсь?

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, я Сергей Пархоменко. Вы меня, пожалуйста, с Прохановым-то не путайте.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Простите, простите. «Суть событий», я надеюсь?

С. ПАРХОМЕНКО – Да, я слушаю ваш вопрос. Что?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Программа «Суть событий»?

С. ПАРХОМЕНКО – Она, да, я слушаю ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Вопрос в том, что, вообще-то, я сам из Грузии, но очень-очень давно уехал оттуда.

С. ПАРХОМЕНКО – Эк же вас занесло. А что вы там делаете в Триесте?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – …то, что люди вам говорят. Например, когда в том же самом Тбилиси хорошо все жилось в советские времена, там было как минимум 30% русских. Жили они все хорошо, никто ни к кому никаких претензий не имел, все были счастливы. Но пришли времена, когда… (неразб.)

С. ПАРХОМЕНКО – Ой, очень плохо слышно вас! Давайте переходите уже к вопросу.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – И также грузины стали переезжать на территорию России, чтобы как-то выжить. Вы понимаете, отношение совершенно другое. Русские, которые жили в Грузии, никто никогда даже пальцем не тыкал, что кто-то русский или кто-то еще кто-то… (неразб.)

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно. Минуточку, подождите, подождите! Алле!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Почему вот такое отношение к приезжим людям?.. (неразб.)

С. ПАРХОМЕНКО – А вы что, совсем меня не слышите, нет? Алле, вы слышите меня?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Алле! Я вас слышу.

С. ПАРХОМЕНКО – Скажите мне, пожалуйста… Алле, вы здесь?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - …значит, это обыкновенная зависть… (неразб.)

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, слушайте, невозможно разговаривать. Извините, пожалуйста. Это, конечно, чрезвычайно необычный случай, что целый грузин дозвонился нам непосредственно из Триеста из самой Италии, но когда связь вот такая односторонняя, все-таки разговора не получится, ничего у нас с вами не вышло. Давайте еще раз не московский звонок, буквально минута у нас есть. Алле! Вот последняя возможность задать здесь вопрос в прямом эфире на эту неделю. Алле, да? Да, скорее выключайте радио! Да что же нам там не везет. Алле. Да, я слушаю вас. Алле, мы снимаем трубку с телефона 783-90-26 для не московских звонков и что мы там обнаруживаем? Алле.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Алле, здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, я слушаю вас. Добрый день или добрый вечер. Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Это вас Владимир беспокоит из Твери.

С. ПАРХОМЕНКО – Из Твери, да. У вас есть буквально меньше минуты, слушаю ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Вот я хотел сказать, что очень много переживаний по поводу того, что много приезжих приезжает из Грузии, из Азербайджана. Просто, я не знаю, почему, русские, видимо, очень ценят свою самобытность. И глядя на них, мне кажется, что многому можно у них поучиться.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, несомненно.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Потому что я смотрю на китайцев, как они умеют работать, и на тех же армян, я сейчас с этим сталкиваюсь и смотрю, как люди работают. И я думаю, что нам у них есть больше что позаимствовать, чем им у нас.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно, Владимир. Спасибо вам за это мнение, я, на самом деле, ваше мнение разделяю. Действительно, много чему есть поучиться нам у них. Несомненно, много чему есть поучиться им у нас. Собственно, за этой учебой во многом они и приезжают, не только за длинным конвертируемым рублем. Ну что же, вот и все на эту неделю. Мы встретимся с вами в будущую пятницу, я надеюсь, в программе «Суть событий» как обычно для того, чтобы обсудить то, что произойдет за следующие семь дней. И так 52 раза в году, между прочим. Счастливо! Не покидайте «Эхо Москвы», слушайте его и дальше, вас ждут новости.