Суть событий - 2006-03-31

31 марта 2006 г.

21.04 – 22.00

Суть событий

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 4 минуты. Еще даже не 5 минут, как обычно бывает. Это программа «Суть событий», а я – Сергей Пархоменко, как вы, наверное, уже догадались, потому что это становится доброй традицией. В это время собираемся тут с вами и разговариваем про политику и не только про нее. Про смысл разговариваем того, что произошло в течение минувшей недели. Вот и на этот раз. У нас есть с вами пейджер, как обычно, 725-66-33. У нас есть телефон, который через некоторое время заработает. Даже два телефона – один московский, другой немосковский. Но вы знаете, я на этот раз хотел бы вас попросить вот этот самый пейджер 725-66-33 использовать не только для того, для чего вы его используете обычно, общаясь с ведущими «Эха Москвы» и задавая свои вопросы, но и вот для чего. На будущей неделе Евгений Киселев, которого вы только что слышали в его программе «Разбор полетов», будет отсутствовать в пятницу. И администрация радиостанции любезно предложила мне взять этот лишний час. И, конечно, я бы с удовольствием провел бы его не наедине с вами, а вместе с каким-нибудь гостем. Поэтому давайте-ка в течение этого часа подумайте, пожалуйста, и пришлите мне свои предложения, кого бы вы хотели видеть здесь, услышать, точнее, в эфире «Эха Москвы», в будущую пятницу в течение часа с разговором о событиях недели. Вот той недели, которая наступит послезавтра и будет продолжаться следующие семь дней. Обсудим. Я с удовольствием выполню ваши заявки, ну, если они покажутся мне интересными и оригинальными. 725-66-33 в вашем распоряжении, так что вперед, с удовольствием выслушаю и прочту ваши предложения.

Ну что же, что касается минувшей недели, конечно, как-то вокруг Украины все наши мысли крутились и вертелись и вокруг Белоруссии, где происходит масса разнообразных парадоксальных политических событий – исчезновение Александра Егоровича Лукашенко загадочное. Ну, что тут можно сказать? Можно сказать: не дождетесь. Александр Егорович Лукашенко обрадует нас своим появлением, такой слегка ощипанный, но не побежденный, в ближайшие дни нам продемонстрирует свои чудесные усы. Вот. Что касается Украины, знаете, много всякого сказано, много умного сказано, много правильного сказано. Я бы хотел одну вещь напомнить. Просто чтобы вы имели в виду. Просто чтобы вы, слушая разнообразные сейчас разговоры и анализы украинских событий, как отдавали себе в этом отчет и про это помнили. Дело в том, что событие осени и зимы 2004 года, когда происходила так называемая «оранжевая» революция и то, что ей предшествовало на Украине, помимо всего прочего, помимо очень серьезного политического значения, стало временем еще одного события, последствия которого ощущаются и сегодня. Оно стало временем колоссальной профессиональной катастрофы для большого количества российских политологов и разного рода политических, я бы сказал, и избирательных таких пиаристов – людей, которые зарабатывают себе на жизнь проведением избирательных кампаний, анализом этих избирательных кампаний, разного рода избирательными технологиями и так далее. Тогда несколько крупных российских специалистов, работавших либо просто, так сказать, из сугубо коммерческих соображений, либо по прямому заказу Кремля на Януковича, тяжело проиграли. И была целая группа аналитиков, таких политологов, наиболее яркими из которых, несомненно, является господин Марков, которые, в общем, как-то продемонстрировали свою полную, так сказать, профессиональную некомпетентность. Они обещали Кремлю, что все будет в порядке, что они все устроят, что они сейчас там как-то организуют: не волнуйтесь, все будет хорошо, мы сейчас там всех научим, все объясним, все растолкуем. Но вот кончилось это тем, чем кончилось. Там же, кстати, был и Глеб Олегович Павловский. Тоже он тогда принял заказ, заказ этот исполнял. Здесь, я помню, в эфире «Эха» в свое время он подробно обсуждал, что да, заказчики в Москве, а работает он в Киеве вот по московскому заказу. Так он здесь говорил. Ну, и последствия этого, конечно, ощущаются до сих пор. Очень серьезно были поколеблены некоторые репутации в то время. И до сих пор целому ряду аналитиков приходится как-то оправдываться за те события. И, конечно, это накладывает очень серьезный отпечаток на то, что происходит сегодня, и на тот анализ, который мы получаем от этих людей сегодня. Кроме того, существует целый ряд политтехнологов разного масштаба, которые до сих пор как бы работают на исправление последствий тех выборов. Ну, вот, скажем, тот же Павловский. Ведь абсолютно не случайно каждую свою программу телевизионную, вы знаете, ну, я думаю, что немногие из вас ее смотрят, но я думаю, что многие знают, что на НТВ есть программа у Павловского, где он читает такие очень специфические проповеди по субботам, политического рода проповеди, и он снова и снова объясняет зрителям, а на самом деле, скорее, не зрителям, а тем людям, которые, по его собственным словам, являются заказчиками, объясняет, как ужасны все вот эти цветные революции, как они опасны, как они разнообразны и коварны, как они подстерегают российскую элиту тоже, как легко впасть вот в это ужасное революционное состояние. Ну и суть, собственно, этого такова, что ни в коем случае не надо жалеть денег на предотвращение этих самых революций. Ну, работа такая у людей. Они, собственно, этим живут. Они, с одной стороны, принимают заказы на организацию, так сказать, контрреволюционной деятельности, а с другой стороны, им все время приходится подогревать своих работодателей, все время поддерживать в них ощущение, что деньги тратятся не зря, что они не зря беспокоятся, что они не зря нанимают вот этих специалистов, а все время нужно как-то подробно, так сказать, в деталях помнить о том, какая ужасная опасность их подстерегает, и ни в коем случае не нужно экономить на это деньги. Это, знаете, похоже на работу страховых агентов, которые очень любят придти к какому-нибудь дачевладельцу и начать в смачных подробностях описывать, как вот в соседнем поселке сгорела дача и как вот жалобно получилось, и там вот был целый яблоневый сад, и совершенно все дотла, и ужасное пепелище, а все от одного окурка. И вот обязательно, обязательно нужно страховать ваш дачный участок и ваше вот это вот строение, потому что, понимаете, и вас тоже эта беда может не обойти. Ну вот, ровно в той же логике работают и многие из людей, к которым вы сегодня вынуждены прислушиваться, потому что именно они доминируют на отечественном телевидении, во многих центральных газетах. И именно их анализ вам предлагают чаще всего.

В принципе же то, что произошло на Украине, чрезвычайно поучительно и, на мой взгляд, чрезвычайно оптимистично, несмотря на то, что действительно ряд политиков, одержавших в 2004 году победу, сейчас получили, так сказать, очень чувствительные пощечины от избирателей. Прежде всего, конечно, Ющенко, который набрал меньше, чем Тимошенко. Для него это чрезвычайно болезненная ситуация. Здесь я абсолютно согласен с моими предшественниками в этом эфире, которые только что об этом говорили. Хотя надо сказать, что ведь в абсолютных цифрах результаты этих выборов, они очень перекликаются с результатами выборов двух- более или менее летней давности. Ну, скажем, то, что набрал Янукович, за него проголосовало, там, 8 миллионов 150 приблизительно тысяч человек – ну, это примерно та самая цифра, в которую оценивался его результат в первом туре президентских выборов. Тогда, правда, он наворовал существенно больше, формальная цифра его была почти 11 миллионов. Ну, вот примерно так тогда и говорилось, что около 2 – 2 с половиной миллионов голосов на самом деле ему приписаны. Я, кстати, здесь должен извиниться за одну оплошность, которую я допустил в прошлой передаче. Я обсуждал там разные ситуации, когда возникали такие подозрительные результаты на выборах. Когда один из участников выборов получает заведомо больше голосов, чем ожидается, и это должно служить поводом для внимательного исследования самой избирательной процедуры и всей политической ситуации в стране. И я говорил о нескольких случаях, когда люди в первом же туре набирали больше 50 процентов голосов или побеждали с очень большим отрывом. И в этом перечислении упомянул и Януковича. Ну, конечно, я был не прав. Конечно, это оговорка, в случае с украинскими выборами до этого дело все-таки не дошло. Но Янукович очень много украл голосов в первом туре, очень много украл голосов во втором туре голосования. Что, собственно, и послужило причиной вот этих всех революционных событий на Украине и стало основой для принятия решения о переголосовании во втором туре, когда стало ясно, что все-таки злоупотребления при подсчете голосов там превысили все разумные пропорции. Но на самом деле, конечно, в первом туре Ющенко даже был чуть-чуть впереди Януковича по тем результатам. Ну, натягивали, натягивали Януковичу эти лишние тысячи и миллионы, но все-таки совсем выше головы прыгнуть он не смог. Хотя подтасовки были, конечно, колоссальные, особенно в восточных и центральных областях Украины.

Вот. Так что… Да, вернемся теперь к нынешним украинским событиям. Почему мне кажется оптимистичной в целом эту ситуация? Потому что вот только сейчас ставится окончательная точка и становится окончательно понятно, ну, если хотите, про что «оранжевая» революция, собственно, в чем она заключалась, что люди выиграли в этой оранжевой революции. Не диктатуру симпатичного им диктатора, не вечную власть и вечную славу Ющенко, или Тимошенко, или еще кого-нибудь вот из вождей этого самого «оранжевого» движения. Ровно так, как мы с вами и говорили в конце 2004 и в начале 2005 года, когда по горячим следам пытались оценить те события, главным результатом этой революции явилось то, что на Украине сегодня властвуют выборы и властвуют избиратели. На Украине сегодня действительно источником власти является народ. Так, как это написано в конституции, в том числе, кстати, и в российской конституции. Но российская конституция в этом смысле чрезвычайно слабо коррелирует с действительностью, а украинская, как видим, полностью эту действительность отражает. Есть президент, есть премьер-министр, есть парламентское большинство. И тем не менее это не гарантирует победы на выборах, не гарантирует того расклада, который власти был бы приятен, который власти был бы удобен. И власть смиряется с тем результатом, который получается. Она склоняет голову перед избирателем, как перед высшим источником власти. Россия только ведет разговоры, по большей части демагогические, о правительстве, ответственном перед парламентом. Приходится пускаться на разного рода специальные ухищрения для того, чтобы в условиях однопартийной системы, которая, по существу, сегодня уже существует в России, доказать необходимость такой ситуации, в которой вот это искусственное парламентское большинство, поскольку партия, по существу, только одна, искусственное парламентское большинство как бы формирует правительство и как бы контролирует это правительство. Хотя на самом деле понятно, что это ни что иное, как инструмент другой ветви исполнительной власти, президентской власти, так это обстоит сегодня в России. На Украине мы видим, что речь действительно идет о правительстве, ответственном перед парламентом. Именно поэтому с таким жаром обсуждается назначение премьера, именно поэтому такие страсти, кто будет премьером, какая будет коалиция, эта коалиция какое именно сможет сформировать правительство. Именно вот в этом все и дело. Именно в том и дело, что власть эта будет реальной, контроль этот будет реальным, а не надуманным. Вот так работает демократический механизм, так избиратель через вот эти механизмы диктует свою волю власти. Мы это видим, мы это видим, на наших глазах. И в 2004 – начале 2005 года мне приходилось часто повторять, когда мне говорили: вот, а чем вам так уж особенно нравится этот Ющенко, что вы такого хорошего о нем знаете? Немного хорошего, если честно, я о нем знаю. Чем вам таким особенным нравится Тимошенко, чем это она вас так в себя влюбила? Да ничем особенным она меня не влюбила. Но я знаю, что если… Тогда я говорил об этом, знаю и сейчас. Что если Ющенко, Тимошенко или кто-либо другой докажет свою недееспособность, докажет свой непрофессионализм, докажет несоответствие своих обещаний реальным делам и реальным обстоятельствам политического развития, эти люди будут свергнуты избирателем. Они будут сметены во время очередных выборов. Это самое и происходит. Ющенко сегодня указано на то, что его политика не так уж и нравится тем самым людям, которые дали ему мандат на управление Украиной в конце 2004 года. В то же время, поскольку нет подавляющего большинства у антиоранжевых, так скажем, сил, и все-таки более вероятно, что они окажутся за пределами той коалиции, которая сформирует правительство, и об этом тоже речи нет. И этим людям избиратели демонстрируют, что за прошедшее время они ничем не убедили своих потенциальных сторонников среди голосующих, не убедили в том, что выбор при голосовании 2004 года был неправильным. Вот так происходит прямой диалог между властью и избирателем на наших глазах.

Можем ли мы говорить, что что-то подобное происходит в России? Нет, в России, наоборот, происходит обратное движение в направлении от такого диалога. И если справедливо говорят те, кто утверждает, что Россия все-таки в экономическом смысле сегодня идет существенно впереди Украины. Ну, в конце концов, поток гастарбайтеров это демонстрирует. С Украины едут сюда, в Россию, а не наоборот. Ну, за исключением нескольких профессий, в частности журналистов, которые вот такими информационными гастарбайтерами все больше и больше, все чаще и чаще отправляются, наоборот, из Москвы в Киев, потому что политические ситуации все-таки противоположны. Так вот, если в экономическом развитии Россия ушла от Украины довольно далеко вперед, то в политическом развитии мы видим, что движения разнонаправленные, и Россия отступает, а Украина, несомненно, приближается к некоторому уровню развитой демократии. Вот так выглядит развитая демократия, когда люди голосуют и получают налицо результат своего голосования. Вот, по-моему, что нужно иметь в виду и что, по-моему, гораздо важнее, чем все, так сказать, подробные выкладки, и расчеты, и такие бухгалтерские калькуляции и по поводу процентов, и количества проголосовавших, и так далее.

Я тем временем смотрю на то, что у нас получается пока здесь, на пейджере. Несколько раз я вижу фамилию Андрея Илларионова, который упоминается здесь среди тех, кого меня просят пригласить. Несколько раз я вижу имя Георгия Сатарова в разных, надо сказать, написаниях, иногда с орфографическими ошибками. Казалось бы, такая простая фамилия, где там ошибаться? А можно и ошибиться. Хороший потенциальный гость. Я, пожалуй, подумаю об этом. Кто-то назвал меня «Сергей Борисовичс». Я думаю, что это вот что-то такое латвийское в этом во всем звучит. Тогда уж «Сергейс Борисовичс Пархоменковс». Так вот, я думаю, было бы правильно меня называть на этот латвийский манер, латышский, точнее, манер. Я помню, меня совершенно потрясло зрелище памятника Ленину, который я обнаружил в центре Риги, когда впервые как-то высадился с поезда. В этом городе стоял хорошо узнаваемый Ленин на хорошо узнаваемом постаменте, и хорошо узнаваемым шрифтом на нем было написано «Ленинс». Вот. Чуть не упал, помню, и не ударился о телеграфный столб.

Ну что же, давайте я все-таки несколько минут, которые остались до «Новостей», употреблю на то, чтобы посмотреть на те вопросы, которые пришли по Интернету. 725-66-33, я напомню, это пейджер, который работает. «Пригласите, пожалуйста, Лукашенко, - тут вот просят меня, - на следующую передачу». Знаете, вряд ли. Вряд ли Лукашенко здесь появится. У нас с ним довольно интересные этакие отношения, запоминающиеся. Мне почему-то кажется, что он без особенного энтузиазма принял бы мое приглашение.

Ну что же, среди вопросов, которые я здесь вижу, ну да, вот Белоруссия с газом и со всем остальным. Очень часто, кстати, приходится слышать сейчас такие ехидные вопросы: а вот интересно, что будет теперь, вот вы, дескать, так радовались, когда… Точнее, наоборот, так огорчались, когда Россия попыталась вашей любимой Украине навязать, так сказать, рыночные цены на газ. А теперь вот посмотрим, как вы будете радоваться, когда ровно таким же способом выкручивают руки Лукашенко. Вы знаете, совершенно одни и те же чувства я испытываю и тогда, когда мне говорят об истории вот этих газовых взаимоотношений между Россией и Украиной, и тогда, когда речь заходит о тех же самых отношениях между Россией и Белоруссией. И меньше лицемерия, пожалуйста, как-то очень бы хотелось, чтобы те поступки, которые совершает российское руководство, оно совершало бы с гордо поднятой головой. И ничем бы ничего не прикрывало. Если мы используем газовую заглушку как инструмент политического давления, нужно уметь это объяснять, нужно уметь об этом говорить ясно, прямо и с достоинством. А не выкручиваться и не вывихиваться: нет, мы ничего не имели в виду, мы просто восстанавливаем рыночные отношения. Если вы восстанавливали рыночные отношения, то чего вы их не восстановили до выборов в Белоруссии? То, что вы в таком случае как-то позволили Лукашенко выиграть? Вот на этом вот вашим газом надутом шаре он взлетел над очередным голосованием. Ну, понятно же, что никакой Лукашенко и никакое его правительство не выдержит повышения газовых цен до 200 с чем-нибудь долларов. Ну понятно, что все это разрушится, развалится и немедленно продемонстрирует свою полную нежизнеспособность. Хотя на самом деле, знаете, я совершенно не исключаю, что на наших глазах будет продемонстрирована еще и какая-то такая камуфляжная история. Можно ведь придумать механизм, в котором формально цены восстановлены, в котором формально исчез повод для этого упрека: зачем вы поддерживаете таким вот газовым образом последний диктаторский режим в Европе? Это ведь слишком вопиющая ситуация, слишком демонстративная. И она, несомненно, каждый день, каждую минуту наносит ущерб престижу России как государству. Так вот, я вполне могу себе представить ситуацию, в которой формально эти цены подняты, и даже можно продемонстрировать, как деньги поступают за этот газ, а на самом деле они каким-то косвенным образом за счет кредитов, за счет дотаций, за счет разного рода льгот на других участках экономических отношений возвращаются Белоруссии. Я совершенно не исключаю, что так оно и будет. Я совершенно не исключаю, что-то, что проделывают сейчас чиновники из администрации президента и высшие руководители «Газпрома», есть не что иное, как очередная операция прикрытия. Когда они демонстрируют намерение восстановить здесь сугубо экономическую систему взаимоотношений, а на самом деле речь идет просто о том, чтобы отвести от России град тех упреков, а в ряде случаев насмешек, которые сегодня звучат, когда Россия оказалась одним из последних сторонников одного из последних диктаторских режимов в мире и уж точно последнего диктаторского режима в Европе.

«Можете ли вы прокомментировать решение сербов дать вольную Косово? И не можете ли вы прокомментировать, как этот прецедент повлияет на политику России в отношении непризнанных республик – Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии? Ведь придется уходить оттуда теперь без всяких проволочек», - спрашивает меня Андрей, программист из Кишинева. Вы знаете, ну, решение Сербии мне представляется разумным. Разумным в том смысле, что оно соответствует реальному положению вещей. Косово управляется на протяжении уже многих лет ооновским контингентом. Понятно, что уйти оттуда этот контингент не может. Он будет оставаться там еще чрезвычайно долгое время. И такой естественный порядок там не восстановится в ближайшее время. Реально Сербия уже не управляет Косово достаточно давно, не имеет никаких рычагов для этого управления. И понятно, что в какой-то момент, видимо, сербские политики попытались продать этот статус-кво, поскольку это все равно уже так и поскольку это все равно уже так останется на многие ближайшие годы. И, по всей видимости, все равно кончится тем, что ООН навяжет Сербии и Косово некий особый статус. Косово не останется внутри Сербии. «Ну, хорошо, так давайте мы эту ситуацию каким-то образом обратим на пользу Сербии. Давайте мы на нее что-нибудь полезное обменяем». Вот они пытаются обменять, например, вступление в европейское сообщество для Сербии, хотя обставляют это разного рода дополнительными условиями, в частности тем, что Косово не будет в собственном смысле представлен в ООН и так далее. Ну, это немножко циничный, но, по-моему, очень прагматичный подход. Это все равно свершившийся факт. Ну, пусть он хоть какую-то пользу принесет в таком случае. Ну что же, на этом месте я сделаю небольшую паузу, потому что «Новости», как вы понимаете. А ровно через 4, кажется, минуты мы вернемся обратно в эфир для того, чтобы разговаривать по телефону на эти и другие темы.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час 35 более или менее минут. Это программа «Суть событий». Добрый вечер еще раз. Я – Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами разнообразные разговоры про политику. 725-66-33 – это пейджер, который у нас работает. Я все-таки хотел бы напомнить, что он у нас работает не только для того, чтобы принимать ваши предложения насчет эфира, который состоится здесь через неделю. Большое вам спасибо за исключительную активность на этот счет, я получил многие десятки предложений. Уже и так постепенно вырисовывается некоторое количество лидеров. Но все-таки я буду раз, если вы и по существу дела, по существу тех событий, которые произошли на минувшей неделе, тоже зададите мне какие-то вопросы или поделитесь вашими соображениями с помощью этого же самого пейджера 725-66-33. Но мы с вами, я думаю, обратимся к телефонным разговорам. 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для не москвичей.

Напомню, что мы на протяжении минувшего получаса говорили об Украине и о событиях Белоруссии. И я думаю, есть смысл поговорить нам с вами о чрезвычайно важном событии, которое произошло на прошлой неделе, а именно о приговоре, который получили несколько злодеев, назовем это так, чтобы не употреблять здесь, в эфире, каких-то более, так сказать, сочных слов. Несколько преступников, погубивших девочку в Санкт-Петербурге девятилетнюю, зверски ее убивших, они получили небольшие относительно сроки по обвинению только в хулиганстве, а в убийстве они не были признаны виновными судом присяжных. И об этом, может быть, нам стоит поговорить. И о том, что означает такая судебная практика, которая становится все более и более заметной. Уже несколько вот таких чрезвычайно странных приговоров судов присяжных мы получили, и можно было бы попытаться понять, отчего это происходит и в чем здесь сбой этого механизма. Ну, вот еще одно событие чрезвычайно важное. Я думаю, что вполне заслуживает дальнейших обсуждений история с армейскими отсрочками, тем более что 1 апреля, собственно, завтра, у нас праздник. И этот праздник заключается не только в том, что можно шутить по любому поводу и следует разыгрывать всех своих знакомых, а в том, что формально начинается очередной призыв. Этот призыв пройдет еще по старым правилам, еще никакие отмены отсрочек или частичные отмены отсрочек действовать не будут, но, я думаю, что в свете всех последних событий, того острого противостояния, которое возникло вокруг армейского начальства, нас ожидает несколько довольно громких скандалов и всяких напряженных детективных историй вокруг этого призыва. Знающие люди говорят, что в этом году операции по такому насильственному приводу в армию будут разворачиваться особенно тщательно и особенно масштабно. Тоже можем об этом поговорить.

Ну что же, 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для не москвичей. Я обычно москвичей дискриминирую, в этот раз не буду. Давайте начнем с 90-25, для тех, кто звонит из Москвы. Да, здравствуйте, вы в прямом эфире. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Людмила Михайловна.

С. ПАРХОМЕНКО – Вы из Москвы звоните, на всякий случай спрашиваю я? Вы из Москвы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, из Москвы. Естественно.

С. ПАРХОМЕНКО – Очень хорошо. Значит, все в порядке. Да, Людмила Михайловна, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, у меня вот небольших, но все-таки два вопроса. Можно ли?

С. ПАРХОМЕНКО – Да, давайте. Только в темпе.

СЛУШАТЕЛЬ – Значит, первый вопрос по поводу вот этого так называемого шпиона в Швеции. Мне страшно подозрительно стало, что наше, так сказать, посольство уж очень активно его пытается высвободить. И в то же время в Белоруссии наших товарищей оно как-то так не заметило как будто бы.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, вы знаете…

СЛУШАТЕЛЬ – У меня такое подозрение, что те обвинения, которые выдвинуты против этого ученого, они не лишены, так сказать, почвы.

С. ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, лишены они или не лишены почвы, в сущности, сейчас это все равно. Вот в данном случае я бы одобрил поведение российского посольства, которое ведет себя активно. Вообще всякое посольство должно вести себя так. Оно для этого ровно и нужно.

СЛУШАТЕЛЬ – Это все правильно, но…

С. ПАРХОМЕНКО – А вот то, что происходило в Минске, то, что происходило на наших глазах, когда российское консульство и российское посольство в глубочайшим равнодушием смотрело на то, что российские граждане попали там и под арест, и были избиты местной милицией, и так далее, вот это, конечно, сущее безобразие, которое, впрочем, является частью той системы взаимоотношений, которая между Россией и Белоруссией в последнее время установилась.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну ладно, это, в общем, первый вопрос. Второй вопрос по поводу Грузии. Насколько объективно наши СМИ отражают вот то, что там, так сказать, происходило в последние пару дней насчет демонстрации и прочего, и прочего?

С. ПАРХОМЕНКО – Ну понятно, что там ситуация, что называется, напряглась. Понятно, что историю с тюрьмой и с тяжелым таким почти расстрелом, который в этой тюрьме учинили там силы правопорядка, ее используют как повод для того, чтобы ситуацию разогреть еще больше, расшатать и дестабилизировать. Ну, что можно на этот счет сказать? Саакашвили туго приходится, Саакашвили не лучшим образом справляется со своими обязанностями. Саакашвили не смог за прошедшие годы собрать вокруг себя большую политическую коалицию. Пожалуй, он больше теряет сторонников, чем приобретает за это время. Ему, конечно, нелегко, он многим надоел. Я бы обратил ваше внимание прежде всего на чрезвычайно интересный факт. На то, что впервые после долгого перерыва Бадри Патаркацишвили, человек чрезвычайно влиятельный в Грузии, несомненно, богатейший человек в Грузии и вообще владелец огромной части Грузии, как про него говорят, занял некую ясную политическую позицию. И эта позиция не на стороне Саакашвили. Они на протяжении многих долгих лет, собственно, с того момента, как Саакашвили пришел там к власти, они придерживались позиции такого молчаливого нейтралитета и, что называется, друг друга не трогали. Здесь Патаркацишвили ясно продемонстрировал, что он не на стороне Саакашвили. И я бы рассматривал это в контексте как бы общих взаимоотношений Патаркацишвили с Россией, как ни странно. Много раз приходилось по разным поводам говорить. И здесь вот тоже перед этим самым микрофоном приходилось говорить, что Бадри Патаркацишвили ведет заочный диалог, так сказать, с российским руководством. Его волнует, конечно, прежде всего, его собственная судьба, он находится в международном розыске. Он сидит в Грузии более или менее безвылазно. Его эта безвылазность тяготит. Ему этот статус надоел за многие годы. И понятно, что он ищет какого-то взаимопонимания с российским руководством. И я думаю, что он готов свое влияние, свою мощь политическую и финансовую здесь употребить для того, чтобы изменить это самое свое положение и изменить свою репутацию в глазах российского руководства. Так что не исключено, что этот мотив здесь тоже имеет значение. Хотя люди, которые близко знакомы с Патаркацишвили, отрицают все возможные подозрения в том, что он способен вступить в какой-то сговор с Москвой и как бы сыграть на руку Москве в грузинской ситуации. Я с ним близко не знаком, мне трудно оценить эти предположения. Говорят, что это на него, как-то так сказать, в человеческом плане не похоже совсем. Но если опираться просто на логику, просто оценивать ту ситуацию, в которой он оказался, то окажется, что это вполне вероятно. Вот, Людмила Михайловна, спасибо вам за эти вопросы. Давайте я теперь сниму трубку с другой линии: 783-90-26 – для не москвичей. Послушаем, что меня спросят оттуда. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Мне даже не верится. Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Я просто хотел…

С. ПАРХОМЕНКО – А как вас зовут, простите? И откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Я извиняюсь. Из Казани – Александр.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ – Просто вот так как я информирован, я сам родом из Грузии, правда, уже почти 20 лет в России. Ну, естественно, поддерживаю связь. Не только я смотрю грузинское телевидение на грузинском языке, но по ходу еще приезжают люди, и более точно у них и узнаю, потому что я давно уже не верю политикам. Ни Саакашвили, никому. То есть политикам не доверяю, я сужу только по фактам. Передо мной звонила женщина. Просто хотел бы уточнить, что там на самом деле творится. Вы имеете право мне не верить, но если спросить у грузин, то же самое скажут.

С. ПАРХОМЕНКО – Так что же там творится?

СЛУШАТЕЛЬ - Просто идет действительно черная борьба с криминалом. Вот все, что там происходило, это просто был бунт «воров в законе», которые в сталинское время у нас, в Грузии… (неразборчиво), вес их уже меньше. Вот они последние позиции сдают. Понимаете? Это был бунт. И по грузинскому телевидению, мне даже было неудобно слушать, там прямо показывали записи телефонных переговоров, которые просто доказывают, что это был бунт. Где «вор в законе» на Украине сидит и оттуда управляет всеми ворами, которые сидят…

С. ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, Александр, я вам должен сказать вот что. Что одно другому не мешает. Я вполне верю тому, что вы говорите. Вполне вероятно, что действительно речь идет о бунте «воров в законе». Но достаточно много, Александр, на нашей памяти ситуаций, когда такого рода бунты бывали использованы теми или иными политическими группами в своих политических целях. Так что в основе, вполне вероятно, что так оно и есть. Но что дальше? Кто, так сказать, на этого коня вскочит и куда на нем поедет.

СЛУШАТЕЛЬ – Согласен. Но это уже отдельный разговор.

С. ПАРХОМЕНКО – Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ – Поэтому то, что передавали, показывали, что были политические требования, на самом деле это бунт просто. У нас, к сожалению, в Грузии (неразборчиво) а там уж совсем невинные люди просто чисто по родственному отношению выйдут, раз позвали, значит, выйдут. И вот собралось…

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно, Александр. Спасибо. Это полезное уточнение. Действительно, хорошо бы про это помнить, но еще раз повторю, важно помнить и то, что эти сферы достаточно часто пересекаются и достаточно часто эти события перетекают из одного в другое. Начинается как бунт сугубо криминальный, а дальше продолжается тем или иным образом в политической сфере. На пейджер мне пришло важно на самом деле уточнение. Один из слушателей пишет: «Сергей, ну почему вы не поправите вашего слушателя с вопросом про Косово? Ведь ни Абхазия, ни Южная Осетия не имеют к России никакого отношения». Да, конечно, не имеют. Именно так и был задан вопрос. Не случайно, я думаю, слушатель перечислял именно и только те территориальные образования, которые к России не имеют отношения. Я напомню, что там речь шла о Приднестровье, об Абхазии и Южной Осетии. Что, дескать, что же нам теперь делать? Придется оттуда уходить. Да, ситуация, конечно, не параллельна югославской. Она совсем другая здесь. Но я думаю, что вполне возможна эта аналогия. Есть, так сказать, страна побольше, которая неким образом, тем или иным, Сербии, одним образом для России в отношении, скажем, Приднестровья, другим образом демонстрирует свои претензии на некую меньшую территорию, хотела бы ее контролировать. А теперь вот оказывается, что контролировать ее невозможно и приходится этот контроль отдавать, так или иначе. Хотя, конечно, в политическом смысле ситуации эти совсем другие. Вы правы. И здесь нужно это уточнить.

«Для «Кухни». Пригласите Чубайса, если можно». Нет, речь не идет о «Кухне». Я вам напомню, речь идет о программе, которую обычно ведет Евгений Киселев, программе «Разбор полетов». С удовольствием пригласил бы Чубайса. Мне чрезвычайно интересно было бы с ним поговорить, но он довольно тяжело идет на контакт, и нелегко бывает его затащить вот в студию для того, чтобы обсудить с ним перед микрофоном некоторые насущные обстоятельства. 783-90-25. Примем теперь телефонный звонок из Москвы. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Дмитрий. Москва.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Дмитрий, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – В армии служил 85 – 87-й. И мысль пришла как раз примерно в это время. Попытаюсь донести. Это, наверное, скорее…

С. ПАРХОМЕНКО – С 85-го года мысль носите? Все она никак вас не оставляет?

СЛУШАТЕЛЬ – А до вас дозвониться долго.

С. ПАРХОМЕНКО – А, вы с 85-го года дозваниваетесь? Ну-ну, давайте, давайте. В 85-м году, впрочем, нас еще и не было.

СЛУШАТЕЛЬ – Это, скорее, Грефу и Кудрину. Вот деньги, потраченные на поимку этого убегающего призывника, на то, чтобы его туда доставить, потом удержать, а потом лечить после всех этих неприятностей в армии, они, я не берусь утверждать, но они, как минимум, сравнимы с деньгами, которые нужно потратить на контрактника. Я, конечно, за контрактную армию. Я пережил все эти неприятности призывной армии. Но вот эти вот больные люди, которые оттуда выходят, их же потом государство должно еще содержать.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, вы знаете, Дмитрий, справедливости ради надо сказать, что вы не совсем правы. Призывная армия дешевле. Действительно дешевле. Она нищая, она полуголодная, ее можно выгнать на картофельное поле, чтобы она там себе чего-нибудь насобирала. Она дешевле обходится, чем призывная, чем контрактная.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы примите к сведению, что у них, я имею в виду Запад, конечно, у них считается стоимость налогов, заплаченных индивидуумом в течение жизни…

С. ПАРХОМЕНКО – Да, конечно. Вот это то, о чем я хотел бы сказать. Что если прямые расходы, прямые затраты, то, конечно, на контрактную армию потребуется больше. Если же рассматривать это все в контексте, как это раньше говорилось, народного хозяйства, всей государственной экономики, тогда, конечно, это выглядит совершенно по-другому.

СЛУШАТЕЛЬ - … И одно ведомство у другого вытягивает, а в итоге никто сумму не складывает. А вы сложите сумму, и будет вам то, что дешевле его нанять и здоровым выпустить, а потом еще в институт поставить.

С. ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, Дмитрий, я должен вам сказать, что мы сейчас находимся с вами в той редкой ситуации, когда вопрос об армии и переходе ее на контрактную основу – это не вопрос недостатка денег. Поразительным образом деньги на это есть. Ну как… Я уже много раз это цитировал, как справедливо было сказано в свое время замечательным военным обозревателем Александром Гольцем, есть деньги и на то, чтобы ничего не делать, есть деньги и на то, чтобы затыкать дыры и оставлять все, как есть. Слишком большое количество чиновников, как штатских, так и военных, благоденствуют именно на том, что призывная армия существует. Слишком большое количество политиков используют призывную армию как почву для разнообразной демагогии, и им это помогает. Вот основа.

СЛУШАТЕЛЬ – Я еще раз дозвонюсь с 87-го года и еще раз эту идею попытаюсь донести.

С. ПАРХОМЕНКО – Хорошо. Хорошо, Дмитрий. Спасибо. Я считаю, что вы, во всяком случае, не зря потратили прошедшие – сколько там? – 19 лет. И в результате как-то, видите, все-таки вам удалось сказать те слова, о которых вы мечтали сказать столько времени. Ну, что же, 783-90-26 – для не москвичей. Очередь этих звонков. Но не для не москвичей, а для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Я все-таки так корректно уточню детали.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло!

С. ПАРХОМЕНКО – Ой, ой, ой. Скорее выключите радио. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, добрый вечер. Вы кто и откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Я – Константин из Щелково.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну хорошо, будем считать, что это не Москва. Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос следующий. Почему вы всегда при анализе политических явлений поддерживаете такое направление развития событий, которое способно нанести максимальный ущерб России? Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО – Пожалуйста, Константин. Вы, к сожалению, плохо меня слушаете и, видимо, еще хуже понимаете. Я поддерживаю не такое развитие событий, а я поддерживаю то развитие событий, которое представляется мне наиболее близким к истине. А то, что вы считаете ущербом для России, я на самом деле считаю пользой для нее. Вот видите, так наши с вами жизненные философии разошлись. 783-90-25 – для тех, кто звонит из Москвы сюда, на «Эхо Москвы», в прямой эфир, без всяких препон, без всяких фильтров, сит и разного рода других отсеивающих устройств. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Вас беспокоит Алексей из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Алексей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей Борисович, все-таки вот в свете того, что вы сказали об Украине, в большинстве вещей, в которых я согласен с вами стопроцентно, все-таки ваше мнение, кто в итоге в результате этих сложных коалиционных переговоров станет премьером? Вот мне интересна ваша точка зрения в данном случае.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Вы знаете, мне кажется, что Тимошенко в конце концов додавит… Да, Юлия Тимошенко в конце концов эту ситуацию додавит. В конце концов она все-таки там себе премьерство наинтригует. Надолго ли? Другой вопрос. Мне кажется, что здесь возможен такой поворот событий, что она все-таки сделается сейчас премьером, собственно, на волне того, что вот в этом вот «оранжевом» крыле ее блок набрал больше всех голосов. Но это с тем, чтобы, воспользовавшись ближайшим предлогом, устроить небольшой правительственный кризис, в конце концов существует хорошо отработанная техника для устройства правительственных кризисов в разных странах, и правительство это сменить. Но я думаю, что на какое-то время премьером она все-таки сделается. Хотя Ющенко, конечно, этого очень не хочет, для него психологически это очень тяжело. Просто потому, давайте быть объективными, что он сильно ее, Тимошенко, опасается. Она его хитрее, это видно, и он это понимает. И он явно не поспевает за теми интригами, которые она устраивает. Ему трудно что-то этому противопоставить, кроме вот такой общей устойчивости своего положения, которое, несмотря на то, что правительство формируется все-таки парламентским большинством, ну, несомненно, президент на Украине не является церемониальной фигурой, не является номинальной фигурой, вопреки тому, что сейчас об этом говорят, все-таки у него довольно много остается политических рычагов. Ответил я на ваш вопрос, Алексей?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну и второй минивопрос.

С. ПАРХОМЕНКО – Да?

СЛУШАТЕЛЬ – Вот в свете того, что вы сказали: Юлия Владимировна, возможно, второй раз будет премьером. И ее премьерство выгодно будет отличаться от первого? Или, наоборот, нет?

С. ПАРХОМЕНКО – А что значит «выгодно»? Для кого? Юлия Владимировна работает на себя. И только на себя. И больше ни на кого. В конце концов в этом нет ничего удивительного, политик должен работать на себя. И просто от одной работы остаются какие-то такие, знаете, побочные результаты, которыми может воспользоваться и остальное населения, а от другого – нет. А не большой поклонник Юлии Тимошенко, мне кажется, что она слишком тесно связана с криминальными кругами, с достаточно узким кругом таких криминально-олигархических, я бы сказал, структур. На Украине эта проблема стоит, между прочим, существенно острее, чем она стояла в России даже в самые такие крутые по этой части времена, о которых теперь принято говорить, там, скажем, с середины 90-х годов и так далее. Вот такого проникновения криминала в политику, какой существует на Украине, в России все-таки никогда не было. В этом смысле мне кажется, что ничего особенно хорошего от воцарения Юлии Тимошенко на самом деле нет. Но еще раз скажу, тот демократический механизм, который работает сегодня на Украине, он является лучшей защитой от всех издержек этого правления. Тимошенко как пришла во власть, так и будет из этой власти вынесена по воле избирателей. Я в этом нисколько не сомневаюсь. Спасибо. Ну что, последний вопрос. У нас осталось буквально 2 минуты. И это вопрос, который достался тем, кто звонит из-за пределов Москвы. И, собственно, придется закругляться до следующей недели. Алло, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Алексей. Омск.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте, Алексей из Омска.

СЛУШАТЕЛЬ – Я по поводу тех инициатив, которые приняты были, по поводу призыва и отсрочек. Как всегда военные говорили, что армия нам нужна для обороны. И для этого мы призываем молодых людей в армию. Для того, чтобы они обучились военной профессии и служили. Но если они за этот год не успевают, то зачем их призывать? А еще второй вопрос. Если у нас служат люди, которые подданные других государств, то как это вообще согласуется с нашей национальной политикой? Как можно заставить…

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Понятно, Алексей. Не очень много времени, поэтому я вас прерву. Но начну с конца этого вопроса. Ничего страшного нет в том мизерном количестве подданных иностранных государств, которые служат у нас в армии. Почти в любой армии разрешена в той или иной форме служба для подданных иностранных государств. Очень многие страны пользуются такой службой, ну, правда, службой по контракту, как механизмом для предоставления своего гражданства тем, кто этого хочет. Есть значительное количество стран, которые объявляют, что тем, кто будет работать на армию или служить в армии тем или иным контрактным образом, к тому будет применена облегченная процедура получения гражданства соответствующей страны. Я думаю, что рано или поздно к этому механизму придет и Россия. Эти люди служат в любом случае на вспомогательных разного рода должностях. Что касается укороченного срока службы, да, действительно, большинству военных специальностей за год реально обучиться невозможно. По существу, это признание того, что время призывной армии кончилось, она ушла в историю, что серьезным современным оружием может владеть только профессионал, а призывник должен его обслуживать, должен его кормить, должен за ним мыть, за этим профессионалом, должен в лучшем случае его охранять по ночам, должен его возить и так далее. Вот, собственно, и все, что призывнику остается. Мы видим, как сама логика армейских событий постепенно выдавливает эту идею призывной армии. Вот, собственно, и все. Мое время кончилось. Спасибо. Мы встретимся с вами через неделю в программе «Суть событий», в пятницу в 9 часов вечера. А за час до этого я попробую здесь сыграть роль ведущего программы «Разбор полетов» вместе с гостем, имени которого пока не знаю. До будущей недели. Всего хорошего.