Суть событий - 2006-03-17

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. 21 час и 7 минут. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Вот это вот «ха», которое вы слышали вначале, - это я с облегчением вздохнул. Видите, вот еще неделя прошла, и как-то снова я на своем месте. И программа на своем месте, и вы на своем месте, и все в порядке, мы опять встретились. Опять встретились. 725-66-33 – это пейджер, который опять работает. Телефоны опять работают – 783-90-25 и 783-90-26, но не сию минуту, а через некоторое время. А последние полтора дня опять работал механизм приема вопросов у нас на сайте «Эха Москвы». И некоторым из вас удалось туда, на сайт, выругаться. И я этого не увидел, потому что у нас там теперь стоит специальный механизм, который разного рода бессмысленные ругательства отсекает. А вопросы я исправно получаю. И вот они передо мной, распечатанные. Много вопросов, очень разные. Большое спасибо тем, кто их задал. И я попробую, собственно, как всегда, с этих вопросов и начать. Ну а потом, где-то во второй половине программы, мы с вами поговорим по телефону, как обычно.

Ну что же, ну вопросы действительно самые разнообразные. Инженер по имени Анатолий, так он подписался: инженер Анатолий из Ленинграда. Из Ленинграда. Видите, вот так он тоже подписывается: не из Петербурга какого-нибудь несчастного, а из Ленинграда. «Уважаемый Сергей Борисович. Пропажа и подорожание соли. Является ли это первым актом задуманного кем-то переворота в России?» Нет, инженер Анатолий, вы знаете, это совершенно не является никаким первым актом переворота. Это является такой тривиальной потребительской паникой. Наш с вами соотечественник крайне слаб на такие вот панические настроения. Я тут некоторое время тому назад прочел, что в некоторых провинциальных российских городах, кажется, в Воронеже, люди пришли к зданию местной администрации с требованием вернуть им деньги, злодейски отобранные при помощи подорожания соли. Что вот, дескать, люди говорят: мы в соль вложились, а теперь вот эта соль никому не нужна, у нас дома, значит, по мешку соли стоит, верните нам наши деньги, потраченные… Ну, на этом месте они ставят точку, а я бы на этом месте поставил бы запятую и написал бы или сказал бы: потраченные в связи с вашим, граждане, полным идиотизмом. Ну, все-таки так нельзя. Все-таки надо думать головами. Потому что вот эти вот обманутые вкладчики, теперь обманутые вкладчики в соль – это уже некоторый перебор, это уже слишком. Но вы все-таки, пожалуйста, отдавайте себе отчет в том, что вы делаете, и несите все-таки какую-то ответственность за то, что с вами происходит. Если вы по глупости несетесь в магазин за этой солью, то, ну, все-таки вы понимаете, это ваша собственная глупость, за которую вы сами будете отвечать. Да нет, никакой это совершенно не заговор. Это такие вот панические колебания толпы, которые в любой экономике бывают, случаются и, скорее, представляют собой материал для размышления социологов, которые должны попытаться понять, почему истинная степень доверия населения к экономическим властям, прежде всего к местным властям, истинная степень доверия людей к государству так невелика. Вот видите, оказывается, что на словах одно, а на деле совсем другое. Люди готовы клясться, люди готовы изъясняться в любви, уважении, преданности и полном доверии и одобрении властей, а на самом деле в глубине души они относятся к ним с глубоким подозрением. И при малейшем вот таком вот дуновении экономического ветерка немедленно срываются в магазин совершать какие-то идиотские, малообдуманные поступки.

«Власти Латвии только за два дня до события отменили разрешение на шествие эсэсовцев», - пишет Мария из Москвы. – Евросоюз намекнул, Россия чем-нибудь пошантажировала или они сами такие умные? Вообще-то, если мне не изменяет память, ветеранам СС они платят повышенную пенсию, в отличие от всех остальных ветеранов Второй мировой. И как к этому относятся в Евросоюзе?» Нет, вы знаете, Мария, вам память не изменяет. На самом деле идея латвийских властей заключается ровно в том, чтобы уровнять в правах. Они приняли вот такое демонстративное решение: уровнять в правах всех пострадавших во время Второй мировой войны с одной и с другой стороны. Я абсолютно не уверен, что это решение правильное. Я все-таки здесь помнил бы о том, что Нюренбергский процесс был. Нюренбергский процесс указал на преступления против человечества и человечность, допущенная фашистской Германией и ее сателлитами. Результатов этого процесса никто не отменял. И мне кажется политически неверным такое уравнивание в правах тех, кто воевал на одной и на другой стороне. Но вот Латвия выбрала такой способ отношения к истории. Они этим, так сказать, гордятся очень. Они считают, что в этом их историческая особенность, что вот их страна оказалась, так сказать, на перекрестке разного рода политических событий, политических давлений. И не случайно в центре Риги стоит знаменитый монумент «Независимости Латвии» - такая здоровенная тетка на большой гранитной стелле. И внизу написано «Отчизне и свободе». Вот памятник, собственно, чему – Отчизне и свободе. И так изображены, на этом постаменте, солдаты в очень разных формах. Памятник этот стоит давно. Он символизирует еще и то, что происходило в Первую мировую войну. Вот каски этих солдат Первой мировой войны, они такие крайне всегда были подозрительные, на взгляд нас, которые видели фильмы про Великую Отечественную войну и представляют себе, какова была немецкая форма во время Второй мировой войны. Да, действительно, латыши воевали на одной и на другой стороне и отметились и подвигами, и позором и на одной, и на другой стороне. Как-то обеим сторонам здесь есть что вспомнить. Разумеется, никакой дискриминации тех, кто воевал в Красной армии по сравнению с теми, кто воевал в той армии, там не существует. Но и равенства этого вполне достаточно. Я думаю, что латвийские власти понимают, что они заняли достаточно рискованную позицию. И вот в последнее время они начали очень аккуратно, как я понимаю, отступать назад. Начали постепенно демонстрировать, что на самом деле, конечно, они не намерены хладнокровно относиться к тому, что ветераны немецких войск находят там, так сказать, понимание и пристанище. Но, правда, надо отдавать себе отчет, что, конечно, здесь, в России, пропаганда очень много преувеличена. Очень много преувеличено, что именно эсэсовцы там собираются. На самом деле речь не идет вот о тех самых войсках, которые каким-то особым образом или особой жестокостью отметились во время Второй мировой войны. Речь идет о разного рода вспомогательных частях, которые формировались в Латвии. На самом деле немцы не допускали латышей, они им не очень доверяли, как, собственно, и многим своим сателлитам, не допускали их до участия в таких самых ответственных для них частях и самых ответственных войсках. И чаще всего латыши на немецкой стороне служили вот в войсках поддержки, войсках вспомогательных, войсках всяких хозяйственных, тыловых войсках обеспечения и так далее. И вот об этом, собственно, и идет сегодня речь.

Что еще из тех вопросов, которые мне приходят. Ну, Милошевич, конечно. Очень много разнообразного Милошевича. И здесь вот на пейджере очень много. А, да, вот, собственно, вопрос Бориса из Москвы, это такие следы от предыдущей передачи. Я все-таки отвечу, а то потом забуду. «Чем закончилась история с родами в пробке на Рублевке?» - спрашивает меня Борис из Москвы. Я напомню, что в прошлой передаче неожиданно здесь, на пейджере, у меня появилось сообщение, такое страшно возмущенное, от человека, который писал, что он стоял в пробке на Рублевском шоссе. Непонятно, кого пропускал, потому что Путина в этот момент не было в Москве, как известно. И вот так долго они стояли. Он вез свою жену в роддом. И вот жена его родила прямо в машине. А потом прошло еще какое-то время, и вывалилось другое совершенно не связанное с этим сообщение. Человек тоже очень возмущался этой самой пробкой на Рублевке и писал: «Вот я врач, и тут в соседней машине у меня случились роды, и я вынужден был принимать эти роды и помогать людям, которые оказались в таком отчаянном положении». Я здесь в эфире произнес номер телефона, нашего редакционного телефона, с тем чтобы кто-то из этих людей позвонил и как-то объявился. Но, насколько я понимаю, до сих пор никто не позвонил. Так что либо это была такая странная шутка, либо, может быть, люди постеснялись сообщать о своих таких вот печальных приключениях. Но во всяком случае никакого не случилось продолжения. Если сейчас эти люди меня слышат, и если это действительно имело место, то, пожалуйста, позвоните к нам на «Эхо Москвы» или позвоните мне в эфир, или позвоните по редакционному телефону, который на сайте «Эха Москвы» можно найти, и объявитесь. Мы вас найдем и с удовольствием про вашу историю расскажем.

«Сергей, вчера видел вас на книжной выставке. У вас не встали волосы дыбом от обилия ксенофобской и антисемитской литературы?» - спрашивает Виктор из Подмосковья. Да, действительно, я был вчера на книжной выставке. Сейчас идет в Москве книжная выставка, довольно большая, она называется «Книги России». Она немножко поменьше, чем знаменитая московская международная книжная выставка-ярмарка, которая происходит обычно в первых числах сентября. А эта вот происходит ровно там же, в 57-м павильоне ВВЦ. Интересно, разнообразно, многообразно, много разных книжек, я там присутствую в качестве директора издательства «Иностранка и колибри». Многие знают, что мои основные занятия в последние годы связаны именно с этими издательствами. У нас там большой стенд. Вы знаете, да, тема эта есть – насчет обилия ксенофобской и антисемитской литературы, ее там много. Ее вообще много в России на российских книжных прилавках. Вообще очень, так сказать, свободно она продается на всяких развалах и на всяких книжных ярмарках, и на лотках возле метро, на улицах. Всегда можно этой мерзости найти сколько угодно. Ее полно и на этой выставке. Я сегодня, например, слышал объявление организаторов выставки, где они просили людей, что называется, поиметь совесть и говорили о том (прямо по громкой связи там, внутри выставки, было зачитано заявление от имени организаторов книжной ярмарки), что вот, дескать, «мы не имеем возможности формально разорвать с вами контракт, но, пожалуйста, отдайте себе отчет в том, что книги, которые вы выставляете, могут оскорбить чьи-то чувства и могут вызвать чье-то возмущение, пожалуйста, отнеситесь придирчиво к тому, что вы делаете». Ну, с одной стороны это как-то, я бы сказал, даже такое трогательное заявление. С другой стороны, на мой взгляд, крайне беспомощное. И вопрос не в том, что кто-то должен что-то запрещать и расторгать какие-то контракты и так далее. В суд должны люди подавать. Я думаю, что люди, которые чувствуют себя уязвленными, должны спокойно, хладнокровно подавать в суд и эти суды выигрывать. И таких издателей, таких публикаторов просто разорять, что называется, пускать по миру. Есть такой отличный способ – с помощью суда. Другое дело, что, к сожалению, поскольку суд превращен сегодня в России во многом в инструмент политических преследований и, по указке власти, в инструмент политических репрессий, очень мало кто надеется на судью как объективного хладнокровного арбитра. Очень мало людей, которые рассматривают такую для себя возможность защитить свои интересы при помощи суда. К сожалению, основания для этого есть. Но попытки тем не менее делать надо. И я думаю, что такие попытки будут сделаны. Вот некоторое время тому назад стало известно, что федерация еврейский общин России подала в суд на два издательства, которые наводняют рынок такого рода омерзительной антисемитской, ксенофобской литературой. Ну, будем надеяться, что что-то у них получится. Я знаю, что хорошие адвокаты готовы с ними работать и готовы работать бесплатно, готовы им помочь. И я думаю, что во всяком случае резонанс какой-то от этого дела будет. А там посмотрим, будем за этим следить.

Да, так вот, по поводу Милошевича. Тут вот пришел мне вопрос с помощью Интернета. Рабочий Александр из Саратова. Рабочий Александр цитирует меня, мою фразу их предыдущей программы 10 марта. Вот что я сказал: «Я считаю абсолютно справедливым решение гаагских судебных властей о запрете ему (то есть Милошевичу) ехать в Россию якобы на лечение. Мне этот мотив его лечения представляется совершенно надуманным. Я думаю, что он и в Гааге отличнейшим образом может получить квалифицированную эффективную медицинскую помощь, если она ему понадобится». Конец цитаты. Вот это та цитата, которую рабочий Александр приводит из моей предыдущей передачи 10 марта. «Полечили? - спрашивает он теперь меня, этот самый рабочий Александр, с ехидцей. – Не несете ли вы часть ответственности за это убийство. Мою оценку ваших высказываний цензоры так и не пропустили, хотя посылал целых три раза». Ну, Александр, я думаю, то, что вы называете цензорами, я называю редакторами нашего сайта. Не пропустили вашу оценку, потому что в ней были какие-то нецензурные ругательства. Ругаться не следует. Надо держать себя в руках. И вы, пожалуйста, тоже как-то возьмите себя в руки и попытайтесь хотя бы вести себя прилично. И тогда все ваши суждения будут повсюду пропущены, где вы только не захотите. Значит, что касается моей фразы. Да, я эту фразу сказал и я эту фразу готов повторить сегодня. Хотя 10 марта, как вы понимаете, это было сказано еще до гибели Милошевича. Я и сейчас могу повторить, что идея с поездкой в Москву на лечение была абсолютно надуманной. И затея эта заключалась в том, чтобы скрыться в Москве и не возвращаться туда, в Гаагу, на суд. И совершенно очевидно, что российские власти не выдали бы Милошевича никогда, если бы он оказался здесь, в Москве. Ну, в качестве примера. Многие сейчас вспоминают, как, например, на форуме «Эха Москвы», где происходят всякие дебаты вокруг передачи «Эха Москвы», у меня тоже есть форум, и там кто-то из посетителей, очень справедливо, кстати, и очень к месту, вспомнил историю с двумя незадачливыми киллерами, которые грохнули Яндарбиева, если помните, в Катаре и были там арестованы по их глубокой, дремучей глупости. А потом там состоялся процесс, они были осуждены на пожизненное заключение. Ну и потом путем довольно хитрых всяческих дипломатических переговоров, путем каких-то там специальных консультаций, которые остались тайной, их точное содержание, этих консультаций, они были Российской Федерацией оттуда вызволены. Прилетели в Москву. Российские власти утверждали, что эти люди будут содержаться в России, как преступники, что они будут здесь отбывать наказание, что к ним будут применены здесь суровые меры и так далее. Ну потому что все-таки было доказано, что они убийцы, и нормальные, наемные убийцы. Уж из каких соображений они убийцы – это другой вопрос. Эти люди исчезли. Понимаете? Исчезли. Вот тюремное ведомство российское во главе с господином Калининым несколько раз официально заявляло о том, что в их системе, в системе их ведомства, в системе исправительных учреждений России, в тюрьмах, колониях, этих людей нет. Где они есть, бог их знает. То ли лечатся где-то, то ли учатся где-то, то ли еще что-то с ними происходит. В общем, нет. Потеряли этих людей. Вот вам прекрасный пример того, как в Российской Федерации относятся к такого рода своим обязательствам, к своим обещаниям. Я абсолютно уверен, что и Милошевич был бы потерян, на самом деле чудеснейшим образом гулял бы дорогам где-нибудь там, в Одинцовском районе, где-нибудь недалеко от Рублевки. Вместе со своей чудесной супругой Милой Мархович, которая здесь скрывается от Интерпола. Она, видите ли, находится в розыске в Интерполе, однако каждая собака знает, где она живет, как ее искать и какой у нее мобильный телефон. Вот. Вот что было бы с Милошевичем.

История с гибелью Милошевича, конечно, загадочная. История очень труднообъяснимая. И на сегодня можно сказать несколько вполне очевидных таких ясных вещей, исходя из интереса, из понимания, точнее, интересов разных сторон в этой ситуации. Я абсолютно убежден, я твердо знаю, что Гаагский трибунал и в особенности один из идеологов, инициаторов, вообще лидеров этого самого Гаагского трибунала госпожа Карла Дельпонте… Так вот ни Гаагский трибунал, ни Дельпонте не были заинтересованы в смерти Милошевича. Это совершенно очевидно. Для них смерть Милошевича представляет в некотором роде профессиональную катастрофу. И реакция госпожи Дельпонте, ее видел весь мир, она была, конечно, в совершеннейшем бешенстве и отчаянии, когда Милошевич умер. Понятно было, что для нее это действительно серьезная профессиональная катастрофа. Так получилось, что я с ней знаком. Я имел возможность несколько раз с ней разговаривать. Однажды довольно продолжительное время, это было в Давосе. Я должен вам сказать, что это необыкновенно страстная и увлеченная личность. Это чрезвычайно сильная женщина, которая в буквальном смысле слова готова была положить свою жизнь на эту вот историю с трибуналом по бывшей Югославии. И для нее вот такой финал главного процесса на этом трибунале, а понятно, что главные процессы должны были быть над Милошевичем и Туджманом, лидером хорватов, но он как-то вовремя умер, и ничего как-то там не получилось из этого. Так вот, остался Милошевич. Для нее это, конечно, катастрофа. И, конечно, обвинять ее в том, что она хотела этой смерти, что она готовила эту смерть, это абсолютно нелогично, бессмысленно и глупо. С другой стороны, есть совершенно ясный мотив для Милошевича, мотив симуляции, смысл которой был ровно вот этот самый выезд в Россию. Пока основной версией, как я понимаю, является следующее – Милошевич намеренно саботировал ту медицинскую программу, которая ему там предлагалась, то лечение, которое тамошними гаагскими врачами ему предлагалось, для того чтобы сделать состояние своего здоровья достаточно угрожающим, чтобы появился мотив для выезда в Москву. Ну и, по всей видимости, что называется, заигрался. Понятно, что он не был самоубийцей. Понятно, что он не собирался реально кончать собой, не собирался доводить это до такого конца, но, видимо, не рассчитал. Видимо, принимал какие-то таблетки, которые блокировали действие тех таблеток, которые были ему предложены. Об этом, в общем, впрямую говорил генерал Ивашов здесь, на «Эхе Москвы». Он же говорил о том, что он сам приносил ему такие таблетки. При этом заметим, что генерал Ивашов был одним из самых ярых сторонников Милошевича, он выступал неоднократно на самом процессе, выступал в качестве свидетеля на стороне Милошевича. И всячески пропагандировал и в российской, и в международной печати позицию Милошевича. Поэтому тут, что называется, трудно заподозрить его в том, что он сочувствует здесь кому-нибудь другому. Так вот, он абсолютно спокойно признался, что действительно он какие-то медикаменты непонятного содержания Милошевичу носил. Это было здесь, в эфире «Эха Москвы». Я уверен, что не один генерал Ивашов это делал. Кстати, все разговоры про то, что гаагские власти запретили российским врачам работать с Милошевичем – это неправда. Российским врачам было многократно предложено работать, было предложено появляться там, в Гааге, и на месте осматривать больного или осматривать его в одном из гаагских госпиталей, использовать все возможные диагностические приборы этих… Ну, я думаю, мы не будем с вами сомневаться, что голландская медицина достаточно сильна, как и всякая европейская медицина. Даже и по сравнению с самыми лучшими российскими клиниками. И тут нет никаких сомнений, что технические, технологические возможности у врачей все были. Однако по некоторым причинам российские врачи, и в том числе господин Бокерия, они отказались таким образом осматривать Милошевича, отказались принимать участие в его лечении. Хотя теперь они говорят, что с 2003 года они были в курсе того, в каком состоянии здоровья он находится, чем он страдает, какие у него проблемы. Так вот, есть все основания полагать, что генерал Ивашов был не единственным, кто вот эти вот неучтенные медикаменты поставлял Милошевичу и позволял ему играть со своим собственным здоровьем, что привело вот к такому трагическому исходу, к тому, что Милошевич, что называется, заигрался. Возникает вопрос, каким образом гаагский трибунал это допустил, вот, собственно, администрация гаагского трибунала. Что это за тюрьма такая, в которой можно пить непонятно какие таблетки и непонятно каким образом себя вести, и непонятно каким образом, что называется, нарушать режим и нарушать предписания врачей, и так далее. Да, справедливые упреки абсолютно. Действительно, сегодня мы можем сказать, что гаагский трибунал был к своим заключенным, и в частности к заключенному Милошевичу, излишне либерален. Мы можем сказать, что его содержали в недостаточно, по всей видимости, строгости. По всей видимости, ему разрешали то, что нормальному заключенному не разрешают. Действительно, наблюдали за ним недостаточно пристально. Действительно, держали его на слишком, что называется, длинном поводке. Ну, те, кто сегодня так громко возмущаются, должны все-таки отдавать себе отчет, чему, собственно, они возмущаются и в чем они так разочарованы в Гаагском трибунале. В том, что Милошевич содержался не в кандалах? Ну да, это очень большой проступок Гаагского трибунала. В том, что он сидел круглые сутки в смирительной рубашке? В том, что его не обыскивали каждые два часа? В том, что с фонариком не заглядывали ему в ром? В том, что без конца не делали ему клизму, чтобы он что-нибудь куда-нибудь себе не засунул? В этом вы обвиняете Гаагский трибунал? Ну да, имеете полное право. Наверное, действительно в этом Гаагский трибунал очень сильно виноват, что он недостаточно жестоко обращался с Милошевичем. В таком случае, по вашей логике. Не так ли? Вот на самом деле основная версия, которой придерживаются и большинство журналистов, большинство исследователей всей этой истории. Но, увы, конечно, эта смерть сильно подрывает наши надежды на то, что справедливость здесь восторжествует. И международный трибунал по преступлению в бывшей Югославии доведет свое дело до конца, и все, о ком здесь идет речь, с разных сторон – и с сербской, и с мусульманской, и с хорватской – понесут здесь заслуженное наказание. А много еще разгуливает на свободе людей, которым самое место было бы там, на скамье подсудимых в Гааге. Прервемся на этом месте и возобновим этот разговор после «Новостей».

НОВОСТИ

21 час и 35 минут. Это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Мы с вами находимся в прямом эфире «Эха Москвы». И вот я читаю то, что пришло на пейджер 725-66-33, он все это время работал и продолжает работать до сих пор. Довольно много сообщений. Вот, например, свежая реакция на то, что я говорил непосредственно перед «Новостями» по поводу Милошевича. «Сергей, - спрашивает у меня один из слушателей, к сожалению, имя вот было, но как-то обрубилось на полдороге. – Вы делаете предположение о заигравшемся Милошевиче, а потом говорите, как будто это стопроцентная правда. Почему за 4 года не было вынесено приговора?» Ну, вы знаете, что касается заигравшегося Милошевича, то, действительно, предположение. Правда, оно не мое, а точнее, не только мое. Но, пожалуй, предположение огромного большинства тех, кто пишет сегодня во всем мире об этом случае. Я как-то много пересмотрел разных западных газет. Пожалуй, это наиболее часто встречающаяся версия, что Милошевич пытался с помощью манипуляций с разного рода медикаментами добиться все-таки возможности уехать в Москву и спрятаться там от продолжения суда. Ну вот, что называется, промахнулся, не попал. Впрочем, я подчеркиваю, что это остается предположением. Разумеется, никаких окончательных доказательств по этому поводу не существует. Не исключено, что они будут сделаны, потому что исследования образцов разного рода биологических, которые взяты из тела Милошевича, как я понимаю, продолжаются. И даже после того, как он будет похоронен, будет по-прежнему сохраняться возможность провести некоторые дополнительные достаточно тонкие исследования на этот счет. Может быть, они дадут какой-то результат. Почему за 4 года суда не было вынесено приговора? Видите ли, уважаемый радиослушатель, имени которого я не могу целиком произнести, поскольку оно обрезалось здесь при передаче по пейджеру… Так вот, видите ли, уважаемый радиослушатель, бывают такие суды на свете, которые прежде чем выносить приговор, исследуют материалы дела. Исследуют их всесторонне, глубоко, полно и скрупулезно. И они ориентируются не на звонки начальства, как Басманный суд, например, они не стремятся закончить к дате, они не берут на себя социалистических обязательств завершить судебный процесс к такому-то времени. Они занимаются делом до тех пор, пока истина, на их, судей этих, взгляд, не будет окончательно выяснена. Вот таким образом пытался до сих пор вести себя Гаагский трибунал. Гаагский трибунал, между прочим, вынес значительное количество оправдательных приговоров. Именно в тех случаях, когда предполагалось, что не удалось доказать вину тех людей, которые привлекались в Гаагском трибунале к суду. А вы сами как считаете? Что проще было пристрелить при аресте? Ну, может быть. Я этого не говорил, это ваша точка зрения, по всей видимости. Лично я считаю, что такие суды торопиться не должны. Я думаю, что человечество может себе позволить финансирование такой инстанции и один год, и другой, и третий, и пятый, и десятый. Для того, чтобы все было исследовано. Тем более что понятно, что Милошевич, например, который взял на себя свою собственную защиту, он вполне намеренно затягивал это дело. Он требовал привлечения к суду все большего и большего количества свидетелей. И правильно делал, между прочим. Нигде не сказано, что он должен в этой ситуации поддаваться, что он не должен использовать все имеющиеся у него возможности для защиты. Он требовал привлечения к суду различных участников событий в Югославии, прекрасно понимая, что их привлечь в качестве свидетелей невозможно, потому что их невозможно найти, они скрываются. Требовал привлечения в качестве свидетелей российских дипломатов и офицеров, американских политических деятелей, в частности Клинтона потребовал привести в качестве свидетеля. И он был бы приведен в качестве свидетеля несомненно, если бы это дело продолжалось. Я нисколько в этом не сомневаюсь. Карла Дельпонте добилась бы этого. Так вот, Милошевич работал на продление суда. И правильно делал, еще раз скажу. Действительно, он работал изо всех сил, он защищался так, как только мог защищаться. Правильно. А прокуроры так, как только могли, изо всех сил его обвиняли. И это заняло время. И это, несомненно, продолжалось бы дальше. И вы как думаете? Что нужно было его расстрелять, как Чаушеску? Я, например, так не думаю. И мы удивляет, уважаемые радиослушатели, что вы придерживаетесь такой странной оппозиции. Еще один вопрос. «Что же это, за 4 года его осудить не могли? Кейтеля и Кальтебрунера осудили за 11 месяцев!» А потому что доказательства были: вот приказ обвиняемого, вот его подпись, все ясно. Вы знаете, мне приходилось разговаривать со многими историками, которые, ни в коем случае опять-таки не ставя под сомнение результаты Нюренбергского процесса, говорят, что, с юридической точки зрения, он, конечно, был проведен достаточно поверхностно. Все-таки, так сказать, страсть была слишком жива, и это очень можно понять. И, конечно, никакой особенной детальной проверки того, что там происходило, того, что там исследовалось на Нюренбергском процессе, там проведено не было. И есть такое подозрение, что если бы нюренбергский процесс проходил сегодня, то по меньшей мере он продолжался бы гораздо дольше и потребовал бы гораздо больших усилий со стороны обвинения. Потому что адвокаты с тех пор стали умнее, похитрее, попрофессиональнее. Адвокаты с тех пор научились защищать своих подсудимых. А судьи с тех пор научились относиться с уважением к доводам защиты. Вот что важно на самом деле. Что радикально отличает сегодняшнюю ситуацию от ситуации послевоенной. Конечно, Нюренбергский трибунал был, так сказать, полон негодования. Он был полон страсти. Он был полон гнева по отношению к тем, кто оказался там на скамье подсудимых. Это можно понять, это как-то совершенно очевидно и, видимо, в тот момент было неизбежно. Сегодня международные судебные инстанции, в том числе Гаагский трибунал, придерживаются гораздо более спокойных, хладнокровных, взвешенных позиций. Они говорят: «Мы никуда не торопимся. Мы ждем, пока нам докажут все, что нужно доказать. Если нам докажут, что человек невиновен, мы его оправдаем. Если нам докажут, что человек виноват, мы его осудим». Вот и все. И сегодня, я думаю, я не сомневаюсь, что и Кейтель, и Кальтебрунер были бы осуждены и сегодня тоже. Но, наверное, для этого потребовались бы качественно другие усилия. И пришлось бы преодолеть гораздо более серьезную оборону защиты, если бы сегодня происходил этот процесс. Так говорят историки, и я, пожалуй, с ними согласен.

Так. Ну, тут что-то такое… Я повел себя как худший представитель Басманного суда, обвинив Милошевича. «Предлагаю послать персонал трибунала на стажировку в Краснокаменскую колонию». Да, это тут вот народ хохмит. Ну, в общем, ладно, хватит, надоело. Ну что же. Да. Ну вот, собственно, это было по-прежнему важнейшим сюжетом минувшей недели. Ничего тут не сделаешь. Ничего важнее смерти Милошевича, пожалуй, не произошло. Многие здесь удивляются, и вот на пейджере тоже: «Чего это столько про это говорим? Неужели нет своих проблем?» Знаете, это одна из важнейших проблем, с которыми сталкивается человечество - что делать с военными преступниками. Как быть с людьми, которые… Это одна из важнейших проблем на самом деле. Мы тоже с этим сталкиваемся все время. Как быть с людьми, которые, исполняя свои политические обязанности, в некотором роде волю народа, - ведь нет никаких сомнений, что Милошевич был поддержан значительной частью своего народа – как быть с людьми, которые, выполняя эти обязанности, отдают преступные приказы? И наоборот, как быть с людьми, которые исполняют эти преступные приказы? Я бы сказал, что суд над Милошевичем – это обратная сторона суда над Ульманом. Помните эти чудесную историю, как дважды или трижды уже суд у нас здесь, в России, оправдывал людей, которые, уже ясно, твердо и прямо доказано, что они убили несколько мирных жителей. Убили, а потом скрыли это свое убийство, сожгли трупы, сожгли автомобиль, пытаясь это все спрятать и так далее. Тем не менее они оправданы. Оправданы потому, что они смогли доказать. «Я, - говорит каждый из них, - я только выполнял приказ. Я не принимал никаких решений. Мне приказали, я сделал. Я был верен своей присяге». С Милошевичем обратная ситуация. Милошевич говорит: «Я никого не застрелил, я никого не повесил, я никого не изнасиловал. Я всего только отдавал приказы общего содержания: идите в ту сторону, возьмите такой-то город, перекройте такую-то дорогу, освободите такую-то территорию, обеспечьте такие-то коммуникации и так далее. Вот все, что я сделал. А я не знал, что там расстреливают. Я не знал, что там вешают, что там проламывают головы, вспарывают животы и так далее. Я тут ни при чем», - говорит он. На самом деле это одна и та же проблема. Проблема одних, которые отдают преступные приказы и отказываются нести ответственность за их преступные, конкретные последствия. И проблема та же самая, только с другой стороны, тех, кто исполняет преступные приказы и отказываются нести ответственность за них, поскольку не они являются инициаторами. Что с этим делать? Ничего, соединить одно с другим. Судить и одних, и других. Сажать и одних, и других. Доказывать ответственность и тех, и этих. Чтобы люди понимали, что в результате их действий погибли другие люди или им были причинены страдания, и они несут за это ответственность, несмотря на то, в какой форме они имели к этому отношение.

Ну что же, 783-90-25 – это телефон для москвичей, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Вовсе не только о Милошевиче, я надеюсь, мы будем с вами разговаривать. Я бы с удовольствием поговорил бы с вами и обо всех вот этих вот проблемах экономических, которые в последнее время обсуждаются все более и более интенсивно, проблемах со Стабилизационным фондом. Вот у меня некий Роман Владимирович, юрист из Санкт-Петербурга, как он подписывается, спрашивает: «Не потому ли Стабилизационный фонд никто не может, так сказать, освоить, потому что он кем-то уже попросту украден? – пишет он. – Что он лежит на депозитных счетах в западных банках и так далее». Вы знаете, я думаю, что дело в конечном итоге не в этом. Я думаю, что Стабилизационный фонд дремлет, не используется для решения этих реальных проблем, которые есть в нашей экономике, потому что его экономят к выборам. Потому что вы увидите, сами увидите, что непосредственно перед выборами аккуратненько этим Стабилизационным фондом будут посыпаны бюджетники. Одни получат, другие получат, одних умаслят, другим добавят. И в результате они весело и споро проголосуют за того, за кого будет сказано. Вот на что предназначен Стабилизационный фонд. А будет от этого инфляция? не будет инфляции, будет она большая, приведет ли к экономической катастрофе – никого не волнует. Главное – выиграть выборы. Вот еще одна тема, на которую можно с вами, например, поговорить, на этой неделе.

Итак, 783-90-25 – для москвичей, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Ну, по сложившейся традиции, москвичей дискриминируем и сначала берем трубку от тех, кто звонит из-за пределов Москвы, то есть 783-90-26. Поехали.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

С. ПАРХОМЕНКО – Да?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Михаил. И из Санкт-Петербурга. Сергей Борисович, у меня к вам такой вот вопрос. Вот вы достаточно долго говорили про Милошевича. Но, кроме Милошевича, был президент Хорватии Франьо Туджман.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, я его тоже упомянул.

СЛУШАТЕЛЬ – Который умер в своей постели, который является гораздо большим преступником, чем Милошевич. И его Гаагский трибунал не судил. Алия Изитбегович, президент Боснии…

С. ПАРХОМЕНКО – Изитбегович, да.

СЛУШАТЕЛЬ – Который является тоже гораздо большим преступником, чем Милошевич. Потому что они мятежники, они восстали против правительства Югославии и были поддержаны Западом в этом. Есть Клинтон и Солана, которые тоже являются преступниками, потому что они совершили акт агрессии. Их Гаагский трибунал, которому, кстати, Америка не подчиняется, почему-то не судил. А судил Милошевича, который пытался защищать свою страну и свой народ. Вы почему-то про это не говорите. Мне это очень странно.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно, Михаил. Вот смотрите, я сегодня сказал про Туджмана, а вы этого не услышали. И это, в общем, довольно типичная ситуация. Да, я с вами совершенно согласен в том смысле, что и Туджман, и Изитбегович, и целый ряд других лидеров, ну, сюда же обычно приписывают еще лидера косовских албанцев, недавно умершего, господи боже мой, пока говорил, вылетело из головы. Но сейчас вспомню. Так вот, что вот, дескать, они должны нести свою… Ибрагима Ругова я имел в виду. Вот насчет Ругова я не согласен. Ругов сделал очень много для того, чтобы умерить конфликт в Косове. Его не надо сюда путать. А Туджмана и Изитбеговича надо. То, что вы говорите, что они гораздо большие преступники. А вы на каких весах это взвешиваете – гораздо больше или гораздо меньше? Вот за этим, собственно, и нужен трибунал. Конечно, они должны были быть под этим трибуналом. Несомненно. Туджман, что называется, вовремя помер, вовремя «унес ноги», это единственное, что его спасло. Он, несомненно, был бы под этим трибуналом. Так же, как был бы там Изитбегович, умерший в 2003, кажется, году. А Туджман, по-моему, в 99-м, что ли. Не помню точно, когда он умер, но, в общем, достаточно давно. Так вот, трибунал по бывшей Югославии не был создан, как трибунал по Сербии. И никто не собирался судить там сербов. Судили преступников этой войны. Понятно, что как-то, что называется, их ловили в той очередности, в какой их могли успеть поймать. И сегодня тоже можно обнаружить среди тех, против кого заведены дела в Гааге, можно обнаружить представителей разных народов и разных национальностей. Следить здесь за пропорциями, что этих 8, а этих 14, а этих всего только 2 – дело на самом деле неблагодарное. Я думаю, что если бы трибунал по бывшей Югославии существовал, постепенно дело бы дошло до всех. И постепенно статистически эти равновесия были бы восстановлены. К сожалению, я боюсь, я очень этого опасаюсь, что одним из последствий вот этой вот глупой и бессмысленной смерти Милошевича будет то, что деятельность Гаагского трибунала будет постепенно свернута. Очень жаль. Я считаю, что она должна была бы продолжаться. В частности, для того, чтобы в какой-то момент постепенно начать восстанавливать справедливость. Я не думаю, что можно сравнивать политическую вину югославских разных руководителей, посылавших целые армии на смерть и уничтожавших целые города, с ответственностью, скажем, американского руководства. Их решение было принято гласно, открыто, с ясными политическими целями. В результате этих бомбардировок, разумеется, ущерб, нанесенный людям, и количество погибших людей было несравнимо меньше, чем количество людей, которые погибли бы, если бы этих бомбардировок не было. Вот же с чем нужно сравнивать. Нужно сравнивать ту ситуацию, которая там сложилась, и то, как она развивалась, и то, к чему эта ситуация могла бы привести, и то, чем она кончилась. Это, конечно, очень жестокий подход. Это подход чрезвычайно такой механистический. Трудно это все произносить, но на самом деле югославская война к этому моменту дошла до такой ситуации, когда ее нужно было каким-то образом останавливать. И нужно было это прекращать, прекращать силой. У мирового сообщества не так много возможностей смешиваться в разного рода конфликты. Например, вот все разделительные так называемые силы, всякие «голубые каски», которые могут там куда-то встать, они ведь могут принять участие в конфликте только в том случае, когда обе стороны на это согласны, когда имеется воля с двух сторон во вмешательстве третьей стороны. Если этой воли нет с одной из сторон или, не дай бог, с обеих сторон нет такой воли, значит, приходится применять какие-то другие усилия. Значит, приходится вмешиваться каким-то другим образом. И вот с чем столкнулось тогда мировое сообщество. Да, Соединенные Штаты взяли на себя эту роль. Многие говорят, что они ее взяли нагло, что они взяли на себя резко, что они не должны были этого делать. Другой вопрос. Вопрос для обсуждения и вопрос для рассуждения. Говорить о них как о преступниках в этой ситуации невозможно. Потому что мы сравниваем их все-таки с людьми, которые посылали целые армии друг на друга и которые уничтожали целые города. Мы помним, что такое Вукавар. Я в нем был, между прочим. И видел, как выглядит Вукавар. Разбомбленный, разнесенный абсолютно в щепки, уничтоженный. Многие помнят, что такое Сребреница, где было несколько тысяч человек погублено. Многие помнят, как выглядело Сараево после многолетней осады. Вот за эти преступления судят людей в Гааге. Ну что, поехали дальше. 783-90-25 – это телефон для тех, кто звонит из Москвы. Возьмем теперь эту трубку. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

С. ПАРХОМЕНКО – Да?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Это ваш тезка из Москвы.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Сергей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Как вы считаете, немного сменить тему хочется, Лукашенко при том, что он имеет явные преимущества в Белоруссии, почему такой большой ажиотаж вокруг его соперников с этими выступлениями КГБ, с этими террористами, которые готовились… и так далее?

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Сергей. Ответ здесь очень простой, потому что сам Лукашенко и люди, которые его окружают, смертельно боятся. Они чудовищно перепуганы, и они не понимают на самом деле, с какой стороны ждать удара. Они, видимо, понимают, что весь мир ждет падения режима Лукашенко. Это достаточно почитать газеты и посмотреть телевизор, чтобы в этом убедиться. Действительно, один из последних вот таких вот диктаторских, карикатурно диктаторских режимов в мире. И уж точно последний такой режим в Европе. Они понимают, что все будут только рады. Все будут довольны, если, наконец, это уже рассыплется. Они не понимают, с какой стороны ждать удара. Поэтому они на всякий случай пытаются нанести упреждающие удары во все стороны. Они объявляют о том, что будут провокации, что будут теракты, взрывы и так далее. Я абсолютно не удивлюсь, если завтра эти теракты и взрывы на всякий случай будут устроены белорусскими властями. Это было бы совершенно в их стиле. Мы видим сегодня, что режим этот полностью обанкротился, сдулся, за душой у него совершенно ничего нет, кроме российских газовых и нефтяных преференций. Все вот это вот знаменитое благополучие белорусского режима построено на том, что они за 10 копеек получают наш газ, нашу нефть и продают ее за рубль дальше, переработав или даже не переработав. Вот и все. Все остальное – это огромная, гигантская, чудовищная совковая показуха. Знаменитая история с регулируемыми и сдерживаемыми ценами. Есть два товара, на которые цены заведомо и всегда ниже в Белоруссии, чем в России. Угадайте с одного раза, какие. Вот залпом угадайте оба эти товара. Правильно, угадали – хлеб и водка. Вот хлеб и водка всегда в Минске дешевле, чем в Москве. На этом все. Все остальное – это равенство в нищете. Это возможность людей как-то получать свою пайку за недорого. В обмен на право отдать государству все, что сверх этой пайки заработано. Так существует там бизнес, так существует наука, так существует там интеллигенция, давно, между прочим, разбежавшаяся, давно уехавшая, и писатели белорусские. Никого там, собственно, не осталось. И сидит Лукашенко, все благополучие которого – это дешевая российская нефть, дешевый российский газ. Отнимут – кончится завтра. Вот столько будут его держать, сколько здесь, в Москве, захотят его держать. Захотят его снести – завтра не будет. И ничего на самом деле его не удержит. Ну а что, боятся, пугаются, мечутся, вот поэтому и делают все эти заявления про провокации, про каких-то убийц невероятных, подосланных, про какие-то страшные теракты, которые там придуманы. Сами же и придумали, чего там. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Подойдем теперь к этому телефону. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я на «Эхо Москвы» попал?

С. ПАРХОМЕНКО – Да, попали на «Эхо Москвы», несомненно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Вадим.

С. ПАРХОМЕНКО – Очень хорошо. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ - Вадим из Твери. Здравствуйте. Я хотел вопрос задать.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну, так задавайте.

СЛУШАТЕЛЬ – По поводу того, как депутаты закон такой проводят эмиграционный. Вот не кажется ли вам, что Дума сама как бы разжигает межэтнические такие отношения?

С. ПАРХОМЕНКО – А вы что имеете в виду «эмиграционный закон»? Что в этом законе особенно вас беспокоит?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, что «зеленый свет» дать эмигрантам, работодателю выгодно иметь эмигрантов, рабочих вот иностранных, меньше зарплату платить. А местные, россияне, как они будут? Окажутся на улице, так получится? Какая любовь потом будет, получается, к иностранцам?

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно. Вы знаете, Вадим, я думаю, что вы преувеличиваете во многом. Я, честно говоря, не верю в то, что такой закон в конечном итоге будет принят. Однако я должен признать, что в нем есть некоторое количество вполне разумных мыслей. Например, о том, что люди, которые уже нашли себе место в России, место в широком смысле слова - нашли постоянную работу, нашли жилье и так далее, они должны быть легализованы. Потому что сегодня от того, что у них нет статуса, выигрывает только участковый милиционер, который к ним приходит каждую пятницу за очередной взяткой. Вот это тот единственный, кто с этого кормится. На самом деле эти люди уже работают, эти люди уже зарабатывают, уже платят налоги, уже платят за коммунальные услуги, они уже здесь укоренены. Единственное, что им остается – это получить некий формальный статус. И закон им может это облегчить. Закон совершенно не облегчает приезд новых масс гастарбайтеров сюда, особенно в том диком, неконтролируемом виде, как они приезжают сейчас. Ну, я не знаю, как это происходит в Твери, я в Твери как-то давно не был. Но по периметру Москвы вы можете видеть огромные, многотысячные летом толпы людей, готовых работать «вчерную». Это люди, которые не имеют в России статуса и которые, благодаря этому, и сами бесправны, и пользы приносят существенно меньше, чем могли бы. И сами живут в абсолютно свинских, животных условиях. И, например, нигде не зарегистрированы, а значит, не платят налоги. Я думаю, что, легализовав этих людей и просто получив налоги с той работы, которую они делают, из тех денег, которые выплачиваются за эту сделанную работу, можно было бы получить очень неплохой доход, скажем, на муниципальном уровне. А ведь работа все равно будет сделана. Ведь все равно в течение лета все эти крыши на дачах будут кем-то покрыты, заборы будут кем-то покрашены, огороды будут кем-то вскопаны. Это же все равно будет сделано. Так или иначе. Ну пусть это будет сделано легально. Пусть это будет сделано таким образом, чтобы эти люди, у которых есть нормальное жилье, есть нормальное медицинское обеспечение, есть нормальный какой-то статус, какое-то самоуважение, пусть это будет сделано этими людьми, которые расплатятся за это своими налогами. Так что зря вы, Вадим, таким образом, придираетесь к этому закону. В данном случае я бы сказал, что это вещь положительная. Ну, собственно, вот. Я думаю, что на этом программа наша заканчивается. Заканчивается до будущей недели. И надеюсь, что эта неделя нам подарит некоторое количество более веселых тем для обсуждения. Это была программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. А вы – это вы. Вот вы – слушатели, присутствовавшие и принимавшие участие в этой программе с помощью пейджера, на который вы задавали вопросы, с помощью Интернета, на который вы присылали ваши вопросы тоже, и вот с помощью телефона, успели поговорить и по телефону. Будьте здоровы, проведите эту неделю с пользой и с удовольствием для себя. И в будущую пятницу встретимся. Счастливо. Всего хорошего.