Суть событий - 2006-03-10

10 марта 2006 года

21:05-22:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 5 минут почти уже в Москве. Это Сергей Пархоменко и программа «Суть событий». Как обычно в это время обсуждаем с вами события недели. Я, правда, должен признаться, что ужасно простужен, так что уж вы уж извините, буду хрипеть, дышать, кашлять и вообще всячески изображать лазарет здесь у вас в прямом эфире «Эхо Москвы». Но видите, тем прямее эфир, в нем как-то всякое возможно, даже сильно нездоровый ведущий. Ну, вы уж не судите строго мои вокальные данные на этой неделе. Но зато я, может быть, больше времени предоставлю вам, сам буду немножечко халтурить на этой передаче, на этой неделе, буду стараться помалкивать, вы будете разговаривать. 725-66-33 – это пейджер, с помощью которого можно задать вопрос или поделиться своим мнением или каким-то соображением по поводу того, о чем идет здесь речь. 725-66-33, еще раз напоминаю. Впрочем, думаю, что вы уже привыкли к этим новым цифрам. Ну, и телефоны, которые мы включим в ближайшее время. 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 для тех, кто звонит извне Москвы. Вот я пока эти вступительные слова говорю, здесь постепенно опадает вал сообщений, который пришел на передачу к Евгению Киселеву с замечательным журналистом Рафом Шакировым, одним из блистательных российских редакторов, к сожалению, в последнее время не очень часто появляющихся как-то на поверхности и демонстрирующих свое мнение и свое представление обо всем, что происходит вокруг. Но видите, «Эхо Москвы» предоставляет такую возможность. Сильно я смотрю, они как-то возбудили граждан радиослушателей, много всякого тут на пейджер насыпалось. Но вот постепенно начинают появляться и вопросы, адресованные, собственные, мне. Но знаете, я давайте пока, может быть, начну с того, что пришло по Интернету, как-то тоже активность слушателей на этой неделе была довольно высока. Несколько вопросов здесь имеется по поводу сегодняшнего, ну, во всяком случае, ставшего известным сегодня заявления известного российского чиновника, у которого есть специальное такое амплуа: видный российский чиновник. Видный российский чиновник Митволь высказался о том, что оказывается в свое время злой Березовский пытался втянуть его в государственный переворот и пытался с его помощью сделать президентом… сменить Владимира Владимировича Путина на другого человека и сделать президентом России не названного высокопоставленного чиновника. То ли его самого, Митволя, впрочем, он тогда еще не был чиновником, то ли еще кого. Ну вот. как-то прошло 5 лет, и в Митволе что-то такое проснулось и он почему-то решил сегодня как-то прийти с повинной, что он участвовал в таком разговоре. И вот у меня, значит, спрашивают, чего это все стоит, и зачем он это все устроил, и что бы это все означало? Ну, вы будете иметь возможность подробно ознакомиться с пояснениями самого господина Митволя примерно через час, когда он появится здесь, в эфире «Эхо Москвы» и даст получасовое или даже больше интервью для нашего радио. Лично мне представляется, что он выслуживается перед начальством. Точка. Больше ничего. Я никаких других мотивов в этом не вижу. Это простое, ясное, на мой взгляд, исчерпывающее объяснение того, что он делает в последнее время на разных, так сказать, в разных своих ипостасях, на разных постах и как-то по-разному служа, он выполняет разного рода деликатные поручения, связанные, главным образом, с дискредитацией людей, которые сегодняшнему начальству, так или иначе, неугодны. Обнаруживает у них дачи, обвиняет их в каких-то противоправных действиях. Вот теперь, значит, решил побыть полезным еще и по поводу Березовского. Ну, а подробности чуть позже, по окончании программы «Суть событий» в следующем эфире. «Энергетическая и сырьевая зависимость Европы от России. Помогает ли российскому руководству, - спрашивает у меня студент Евгений, - выдача опальных олигархов, которые находятся в международном розыске? Вы с этим согласны? Как пример – история с Березовским». Да, связанные, собственно, вопросы. Ну, я бы сказал, что в перспективе согласен. Действительно, Россия сегодня очень активно настаивает на том, что она является единственным энергетическим гарантом энергетической безопасности для Европы, единственная, кто может смягчить такую вот качку, которую устраивают традиционные поставщики энергоносителей, прежде всего, арабские страны. Из-за разного рода политических проблем и разного рода политических нестабильностей, которые в этом регионе существуют, цены туда-сюда скачут. России, конечно, это очень выгодно, а покупателям нефти, европейским странам… не только нефти, но и газа, любых энергоносителей невыгодно, конечно. Но и вот Россия всячески себя предлагает в качестве такого вот гаранта, в качестве надежного партнера, с которым, дескать, ничего серьезного не произойдет, не беспокойтесь. Но правда, вот события начала этого года, когда скандал с Украиной радикально сорвал график газовых поставок в Европу, он, конечно, сильно всех насторожил. И вот сегодня основная линия в этом смысле российского руководства, основная линия заключается как раз в том, чтобы убедить европейских партнеров, что это был случайный эпизод, что, собственно, теперь основа для нормального, такого ритмичного, бесперебойного газового снабжения заложена, что ничто теперь не помешает, инфраструктура будет только расширяться. Вот построим северный газопровод, а бог даст, может, еще и южный по Средиземному морю и множество еще разных настроим газопроводов, будет отлично. Объединим для этого в единый треугольник и Украину, как транзитную страну, и Германию, и Италию, где у нас есть разного рода специфические договоренности с действующими и главным образом, бывшими лидерами этих стран. И вообще, все будет хорошо. Вот на эту тему вышла два дня тому назад в газете «Financial Times» большая статья по поводу того, что и европейское сообщество собирается вести большой разговор с российским руководством на тему об энергетической безопасности. И, по всей видимости, эта тема должна оказаться главной в разговорах на саммите «большой восьмерки», который летом пройдет в Санкт-Петербурге. И Хавьер Солана, один из крупнейших, влиятельнейших европейских политиков там же, в «Financial Times» выступил с большой статьей на эту тему, где он подчеркивает роль России или, во всяком случае, возможную ее роль как вот такого вот ключевого игрока в борьбе за энергетическую безопасность. Но знаете, собственно, давайте вернемся к тому, с чего мы начали. На что Россия собирается употребить это влияние? Мне кажется, что среди прочего это еще и одна огромная индульгенция, которую российское руководство пытается получить, потому что оказавшись вот в этой позиции энергетического гаранта, Россия, конечно, надолго обезопасит себя от каких бы то ни было упреков, каких бы то ни было претензий со стороны, относительно того, что происходит внутри страны. И вот все параллельно возникающие суждения по поводу того, что в России последовательно происходит, как было сказано вот недавно появившемся политическом отчете «эрозия ответственности власти перед гражданами страны» - очень точный, на мой взгляд, термин. Вот, собственно, это и есть наш ответ на эти упреки. Ответ чрезвычайно простой: хотите газу? Хотите дешевле? Хотите гарантированно? Ну, не лезьте тогда. И надо сказать, что европейские партнеры России, да и Соединенные Штаты демонстрируют, в общем, готовность вести разговор именно в таком ключе. И надо сказать, что европейские и американские журналисты, они давно уже довольно ядовито посмеиваются над своими собственными лидерами, которые с одной стороны, вроде заявляют что-то такое о демократических ценностях и о том, что они их в принципе ценят и о том, что они не одобряют Россию, которая обходится с этими демократическими ценностями и с главной ценностью, собственно, с ответственностью власти перед народом обходится так гнусно, а с другой стороны, спокойно ведут свои разговоры. И видно, что они будут согласны, если вопрос встанет таким образом, ну, как-то в нужное время моргнуть, что называется, в нужное время зажмуриться. И появилась даже очень смешная статья в одной из европейских газет по поводу того, что вот в связи с вот этими всякими упреками по поводу проблем с российской демократией прошел даже такой слух, что президент Буш собирается как-то в знак протеста против попрания демократии в России отказаться от участия в большом торжественном обеде во время саммита «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге. А другие европейские лидеры провели между собою дипломатические консультации и договорились, что они в таком случае тоже выразят свой протест и в знак этого протеста встанут из-за стола раньше, чем будет подан десерт. И вот таким образом покажут российскому президенту, как они ужасно возмущены тем, что происходит с демократией в России. К сожалению, политическая логика такова как-то. В свое время торговали и с Советским Союзом, и с коммунистическим руководством, и со всякими африканскими диктаторами, когда нужны были всякие тамошние полезные ископаемые. Вот и теперь и с Россией тоже торгуют. А Россия тем временем готова этим пользоваться. И я думаю, что в какой-то момент встанет вопрос и о политических беженцах, о людях, которые в Соединенных Штатах, в Израиле, в Испании, в Англии довольно значительное количество, в Скандинавских странах, в странах Прибалтики находятся несколько человек, а теперь уже, может быть, несколько десятков человек, которых российское руководство с удовольствием засунуло бы в Краснокаменск. Или еще куда-нибудь подальше. С удовольствием посадило бы их за неработающую швейную машинку и любовалось бы тем, как они сшивают две тряпочки и распарывают две тряпочки, сшивают две тряпочки и распарывают две тряпочки. И вот такое последовательное издевательство, которое сейчас происходит там с Михаилом Ходорковским, конечно, с удовольствием бы в ряд с ним посадили бы и много разных других людей. Я не сомневаюсь, что рано или поздно вопрос будет так поставлен: так сказать, газ в обмен на головы или, там, скальпы политических противников. И глядя сегодня на реакцию западных лидеров, я не сказал бы, что такая постановка вопроса безнадежна. Сегодняшняя мировая политика достаточно цинична и сегодняшние настроения западных лидеров достаточно циничны тоже, за исключением, может быть, 2-3 человек, демонстрирующих какое-то такое какое-то ясное отношение к этому делу. Позиция такова, что, во всяком случае, они допускают такой разговор с собою. И это совершенно не исключено, что именно так и будет это поставлено. Ну что? Давайте еще пройдемся по вопросам. Замечательный вопрос: «Как Вам встреча Патриарха с «Хамас»?» Ну, Алексей, ну, а Вы-то сами как думаете, как мне встреча Патриарха с «Хамас»? Мне встреча эта отвратительна. Я думаю, что… Я высказывался уже здесь по этому поводу. Я думаю, что, может быть, в самом факте попыток переговоров с «Хамас» и попыток контактов с «Хамас» нет ничего предосудительного, может быть, стоило попробовать. Но одно дело, пытаться вести политические переговоры сухо и по-деловому, а другое дело, оказывать моральное поощрение: целоваться, обниматься, пить чай. Какое отношение имеет глава Русской Православной Церкви к ближневосточному урегулированию? Если не считать того, как многие циники предполагают, что эта встреча была связана с тем, что у Русской Православной Церкви кое-какая недвижимость имеется на палестинских территориях. Ну, в частности, город Вифлеем находится ровно там, он находится на территории Палестинской Автономии. И Алексию как-то важно было заручиться поддержкой новой власти Палестинской Автономии в том, что касается целости и сохранности этой собственности. Ну, достойное, конечно, занятие, но только с убийцами лучше не целоваться и не обниматься. И абсолютно правы те, кто вспоминают в связи с этим, что этот самый Патриарх Алексий в свое время приложил много сил для того, чтобы не впустить в Россию и никаким образом не пойти на контакт с Папой Иоанном Павлом Вторым. Он, видите ли, был, так сказать, недостаточно добродетелен для того, чтобы можно было с ним контактировать и с ним переговариваться. А вот с этими ребятами как-то самое оно. По-моему, это какое-то безобразие. «Скажите, пожалуйста, когда будут очередные взрывы в Лондоне?», - спрашивает Юрий. А Вы как-то, Юрий, ждете - не дождетесь? Ну, попробуйте Вы устроить. Я чувствую, что Вам как-то особенно не терпится посмотреть на людей, разорванных террористическими бомбами на улицах большого и красивого города. Ну, займитесь сами что ли. «О какой энергетической безопасности для Европы можно говорить, если Украине не будет жестко запрещено воровать газ из экспортной трубы?» Ну, так вот Россия и будет спекулировать ровно этими соображениями. Украина, значит, ей надо будет жестко запретить воровать газ, а мы тем временем будем строить обходной газопровод. Это же ведь, на самом деле, история об аргументах. Это история о том, про что, собственно, разговаривать. Политикам очень важно иметь темы для разговоров. Знаете, еще важнее, чем простым людям, еще важнее, чем бабушкам на лавочке в парке. Очень важно, чтобы было о чем поговорить, потому что на почве этих разговоров и рождаются разного рода реальные политические договоренности и решаются реальные политические задачи. Пример – тот самый, который мы с вами обсуждали. Предположим, что президент Путин хочет получить себе Березовского, живого или мертвого. Ему важно это получить. Ему важно продемонстрировать, что никакой человек не избегнет, так сказать, его карающей десницы. Ну, он не может вести об этом разговоры прямо, ему нужен для этого какой-то повод, ему нужна тема. Вот темой становится энергетическая безопасность. Если вам кажется, что это несравнимые по масштабам вещи, то вы ошибаетесь: отлично сравнимые. В политике, на самом деле, очень часто так бывает, что огромные, колоссальные, глобальные интересы обмениваются на очень локальные события, на очень локальные задачи, на очень локальные неприязни или, наоборот, дружеские отношения и т.д. В мировой политике очень многое зависит от этого. И когда те, кто анализируют, не знаю, совсем специально из другой темы я это беру, почти из другой темы. Кто анализирует причины вот такого особого отношения президента Соединенных Штатов Буша к иракской проблеме, правы те, кто вспоминает историю бушевского отца – Джорджа Буша старшего и того, как он, в общем, остался, так сказать, не победителем, не окончательным, точнее, победителем первой войны в заливе начала 90-х годов и как по этому поводу он, так сказать, переживал. И как важно было Бушу-младшему продолжить вот это вот семейное дело. Ну да, в политике бывает и так. И такие вещи тоже бывают важны. Ну что же? Давайте поговорим по телефону. Вы знаете, давайте я не буду долго тянуть. Есть одна тема, пожалуй, которая мне представляется очень важной, на этой неделе тоже. Я бы очень хотел, чтобы кто-то из звонящих, может быть, ее бы тоже затронул. Это тема национального антитеррористического комитета. Мы вообще очень мало про это говорим. Между тем, это колоссальная проблема и колоссальное событие, произошедшее по существу две недели тому назад, может быть, чуть больше, когда президентом был принят указ, подписан указ. Он называется формально «О мерах по противодействию терроризму». Указ, в котором содержится решение об образовании гигантской надвластной, надправительственной, надминистерской, вообще, надполитической такой… даже не знаю, как это назвать. Корпорации под названием национальный антитеррористический комитет, некоего вот такого гигантского межминистерского монстра во главе с ФСБ, разумеется. Было бы странно, если бы это было не так. И этому национальному антитеррористическому комитету должны подчиняться более ли менее все, более ли менее по первому требованию. На отдельной ли территории, внутри субъекта ли федерации или на территории всей России. В тот момент, когда это будет принято, признано важным и полезным, окажется, что на самом деле есть, ну, за исключением президента, есть верховный начальник, а именно – глава Федеральной службы безопасности, которому подчинены все прочие силовые структуры, все политическое руководство страны под лозунгом, под флагом борьбы с терроризмом. Надо заметить, что такой подход только что доказал свою несостоятельность в Соединенных Штатах. И американцы как раз отказываются от... ну, разумеется, там это было обставлено огромным количеством разного рода законодательных ограничений и это было чрезвычайно тонко и сложно отрегулировано. А здесь, в общем, в лоб сказано, что ФСБ вам всем начальник, вот и все. А теперь еще на этой неделе произошло другое замечательное событие, которое заключается в том, что было, в общем, ясно сказано, что финансировать деятельность этого комитета будут российские бизнесмены в таком добровольно-принудительном порядке, уже знакомом нам. Но действительно вот в Белоруссии есть такой порядок: там время от времени, когда батька скажет, объявляют одноразовый налог на строительство какого-то важного государственного сооружения или еще чего-нибудь такого. Но в России все-таки это происходит не так, в России все-таки существует законодательство, в котором прямо сказано, что государственные органы не могут финансироваться из частных источников, для этого есть государственный бюджет. Но есть для этого давно придуманный механизм: создаются разного рода фонды, например, фонд ветеранов тех или иных правоохранительных органов. В эти фонды происходят пожертвования, а они уже, в свою очередь, расходуют деньги так, как соответствующее государственное учреждение захочет. Вот. Вот это, между прочим, тема, о которой говорят и пишут очень мало, а ведь есть же еще такой обратный эффект, когда люди услышат о какой-то проблеме, а потом как-то сами себя успокаивают. «Ну, чего-то в газетах про это пишут не много. Ну, если бы это было чего-то важное, наверное бы, подняли большой шум. В телевизоре тоже чего-то про это ничего особенного не слышно». А ведь мы дожили с вами до ситуации, в которой вот собственно и нету никакого вот этого особенно большого шума, вот его и не существует. Вот это и есть смысл подконтрольности прессы. Люди ждут от печати, ждут от журналистов сигнала тревоги в случае чего-то серьезного, а сигнала этого не поступает, потому что пресса контролируется. Во всяком случае, телевидение контролируется чрезвычайно жестко. Вот мы и не слышим ничего серьезного. Вспомните люди с хорошей памятью, какой поднимался вой, когда несколько раз такие попытки делались так или иначе нарастить объем полномочий КГБ. Вот, скажем, в 90-х годах, в ельцинскую эпоху и т.д. Когда возникали идеи обратно слить те ведомства, которые, в свое время произошли из советского Комитета госбезопасности. В свое время он был разделен, там, разведка была отдельно, погранслужба отдельно и т.д. Вот делалось несколько попыток собрать это все вместе. Каждый раз по этому поводу происходила бурная общественная дискуссия, которая и приводила к тому, что сформировывалось ясное мнение о том, что нельзя концентрировать такие полномочия, нельзя выводить из-под контроля серьезные такого рода структуры. Они должны оставаться разрозненными для того, чтобы в какой-то мере следить друг за другом, для того, чтобы в какой-то мере соперничать для того, чтобы в какой-то мере конкурировать за бюджетные средства в частности. Здесь все это проходит спокойно и даже возникает ситуация, в которой будут собраны бесконтрольные внебюджетные финансовые средства, мы это сейчас ясно видим, собраны вот таким образом, путем поборов с бизнеса. Бизнес напуган, там люди покорные, понимающие, с удовольствие готовые сделать начальству приятное в надежде на какие-то послабления, в надежде на снисходительность, в надежде на то просто, что к ним не будет применена та машина законного беззакония, которая в частности была применена к ЮКОСу. Вот один раз провели эту педагогическую процедуру, теперь отлично все понимают, как себя в этих обстоятельствах вести. И конечно, это гораздо более удобно и симпатично по сравнению с перераспределением бюджетных средств, потому что даже при карманном парламенте, даже притом, что полностью контролируется бюджетный процесс, притом, что полностью под контролем дискуссия вокруг бюджета, все-таки если бы в этой ситуации администрация поступила таким естественным путем, сказала бы: вот, у нас появляется новый орган, у нас появляются новые задачи, нам нужно изменить бюджетное финансирование, направить сюда дополнительные государственные средства. Так это полагалось бы сделать, так сказать, по процедуре. Но все равно это все-таки вещь подконтрольная. За это все-таки нужно как-то отчитываться. Это все-таки нужно делать хоть в какой-то мере прозрачно. А вот такие средства, собранные непонятно, по какому поводу, непонятно, с кого, через посредство непонятно каких общественных организаций, созданных самим же государством, по существу, подставных общественных организаций, вот расходование этих денег совершенно бесконтрольно, совершенно свободно от какого бы то ни было наблюдения с чьей бы то ни было стороны. Удобно и приятно. Вот давайте об этом ровно и поговорим после новостей. У нас будет с вами ровно полчаса на телефонные звонки и всякие безответственные разговоры. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, мы с вами в прямом эфире «Эхо Москвы», работает пейджер – 725-66-33, и работает телефон – 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 для тех, кто звонит не из Москвы. Последней темой нашего разговора перед новостями была история с национальным антитеррористическим комитетом – внеконституционной, внезаконной, с точки зрения законодательно закрепленной структуры российских органов власти и баланса властей в России – вот такой вот организацией, гигантской властной корпорацией, которая была создана несколько недель тому назад президентским указом и финансирование которой, как стало ясно на этой неделе, будет осуществляться внезаконным, внебюджетным образом из сторонних источников, путем сбора средств с крупного и среднего российского бизнеса, который будет навязан российской властью. Вот, давайте, может быть, поговорим и о других темах, и об этой теме тоже. Вот я бы хотел, чтобы те, кто звонили, среди прочего высказывались бы еще и вот на какую тему: верят ли они в то, что национальный антитеррористический комитет создается для борьбы с терроризмом, во-первых, а не для решения других политических проблем, в частности, для дальнейшего ужесточения контроля над всем, что осталось, так сказать, неподконтрольным прямому воздействию власти над остатками российских общественных институтов, над остатками российской политической самодеятельности, не контролируемой из Кремля. Вот это первый вопрос. Второй вопрос – насколько вам, если вы считаете, что это действительно делается для борьбы с терроризмом, насколько вам такой подход представляется эффективным, насколько вы относитесь к этому с одобрением и с понимаем в том, что касается действительно реально существующей в России террористической угрозы и необходимости противопоставить ей какие-то серьезные государственные усилия. Таких ли усилий на самом деле вы ждете от власти? Вот вопросы, которые, мне кажется, можно было бы обсудить в этой второй части нашей программы. 783-90-25 – телефон для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 – для тех, кто звонит не из Москвы. Ну, давайте совершим такую, антимосковскую дискриминацию для начала и возьмем первый звонок со второй линии, от тех, кто звонит не из пределов московской кольцевой автодороги. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Добрый вечер!

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер, как Вас зовут, и откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Это Вас Екатеринбург беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО – Как, простите, я прослушал?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Екатеринбург.

С.ПАРХОМЕНКО – А, Екатеринбург. А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Евгений меня зовут.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте, Евгений!

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – У нас обсуждаются многие темы. Конечно, они представляют определенный интерес для нашего общества. Но как-то из обсуждения выпала следующая тема. Слободан Милошевич…

С.ПАРХОМЕНКО – Да.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Его не приняли…

С.ПАРХОМЕНКО – Его не не приняли, его не отпустили.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Его оказывается… в Нидерландах … (очень плохо слышно). А Вам задания не было разве обсуждать, господин Пархоменко?

С.ПАРХОМЕНКО – А Вы знаете, а я не принимаю никаких заданий на обсуждение, я обсуждаю то, что мне представляется самому важным обсуждать. А у Вас есть какие-то сомнения на этот счет? Алло? (Короткие гудки). А, Вы сбежали уже… Евгений, Вы знаете, если Вы следующий раз когда-нибудь дозвонитесь до «Эхо Москвы», Вы, пожалуйста, все-таки не вешайте трусливо трубку, а Вы продолжайте поддерживать разговор. Нет, у меня не бывает никаких заданий по поводу того, что нужно обсуждать, что обсуждать не нужно, я обсуждаю, что хочу. Тема Милошевича на этом этапе кажется мне исчерпанной. Я считаю абсолютно справедливым решение Гаагских судебных властей о запрете ему ехать в Россию якобы на лечение – мне это, мотив его лечения, представляется совершенно надуманным. Я думаю, что он и в Гааге отличнейшим образом может получить квалифицированную и эффективную медицинскую помощь, если она там ему понадобится. 783-90-25 – для москвичей, возьмем теперь с этой линии трубку. Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Алло!

С.ПАРХОМЕНКО – Алло-алло!

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Добрый вечер!

С.ПАРХОМЕНКО – Да, добрый вечер, да! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Вот я сегодня обнаглел, уже второй раз звоню. Поэтому у меня только маленький вопросик.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, бывает, а как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Андрей.

С.ПАРХОМЕНКО – Андрей. Да.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Сергей, а расскажите, пожалуйста, поподробнее все, что Вы знаете про вот этот антитеррористический комитет в смысле его интерфейса, т.е. какую информацию и от кого он будет получать, и каковы результаты его деятельности, т.е. на что он будет влиять и каким образом? Все.

С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, Андрей, Вы задаете вопросы очень дельные и существенные, но я вряд ли здесь смогу серьезно удовлетворить Ваш интерес, потому что знаю я про это очень немного. Я как-то изучил все то, что есть на поверхности от этого… от этого комитета. Вы и сами можете это сделать, порывшись в газетах более или менее, трехнедельной давности, где-то… где-то, вот, за 20-е числа февраля, когда, собственно, это все начало происходить. Сейчас я попробую найти дату… дату подписания указа – он есть у меня в руках… а нет, все-таки 16 февраля, т.е. середина февраля, чуть раньше. Месяц назад уже это произошло. Указ этот можно найти в Интернете, он, во всяком случае, вот в какой-то своей части не секретный. Нет, скажем, никакой уверенности в том, что к этому указу нет секретного приложения. Это абсолютно никаким образом не контролируется, и ничего по этому поводу невозможно… невозможно утверждать. Известно, что вот даны чрезвычайные полномочия… чрезвычайные полномочия главе ФСБ, который оказывается… оказывается руководителем этой организации и может привлекать, как здесь сказано, к работе здесь… к работе в нем руководителей огромного количества разнообразных федеральных ведомств. Есть положение об этом самом национальном антитеррористическом комитете. Но что интересно, нет ни слова, ни единого, о том, как и кем это может контролироваться. Как и кем выдается информация о деятельности этого органа наружу, каким образом кто-нибудь – я уже не говорю «мы с вами». Ну, не знаю, депутаты Государственной Думы, члены правительства Российской Федерации, члены Общественной палаты, еще кто-нибудь… ну вот, хоть кто-нибудь – может составить себе какое-то представление о том, какого рода решения принимаются этим антитеррористическим комитетом, каким образом… на основании каких… какой информации принимаются эти решения. Кто в точности несет ответственность за те или иные решения, которые именем этого комитета будут осуществляться. Но чрезвычайно интересный вопрос, всех взбудораживший, - это, конечно, небольшая частность, такой, экзотический случай, но все-таки. Вот, есть знаменитая история, знаменитая такая юридическая новелла, как это говорят профессионалы, со сбитием гражданских самолетов. Значит, вот, только что закон о противодействии терроризму был принят. Многие эксперты, кстати, говорят, что спешка с принятием этого закона была… именно тем и объяснялась, что с ним потребовалось успеть к подписанию вот этого вот президентского указа о мерах по противодействию терроризму, в котором организовывался этот самый национальный антитеррористический комитет. Видите, уже, так сказать, законодательство подверстывается под эти чрезвычайные меры, а ни в коем случае не эти чрезвычайные меры не делаются в соответствии с российским законодательством. Так вот, да, значит, все обратили внимание на то, что там сказано, что вот, если имеется твердая уверенность – ну, я своими словами пересказываю, конечно, это не точный текст юридического документа – так вот, если имеется уверенность в том, что самолет захвачен, его можно сбивать. А кто, собственно, это решает? Вот, видимо, вот этот самый национальный антитеррористический комитет. В лице кого? Какова процедура этого решения? У них там что, голосование? Или консенсусом? Они это между собой обсуждают? Кто-то контролирует это обсуждение? Кто-то ведет его протокол? Это остается в каком-то архиве? Кто-то потом когда-то может на это посмотреть? Кто-то может опротестовать законность их решения? В каких отношениях находятся эти решения, например, с решениями суда? Можно ли подать в суд на действия национального антитеррористического комитета? И если кто-то подаст в суд, то чем должен руководствоваться суд при анализе его действий? Он должен, собственно, что анализировать, на что он должен смотреть? Так что вот то, что Вы называете «интерфейсом»… я попробую перевести это слово как «механизм взаимодействия между национальным антитеррористическим комитетом и собственно нацией» - он же национальный, черт возьми! И, собственно, вот, народом, населением, людьми в стране. Это все абсолютно отсутствует, это полностью остается для нас секретом, это совершенно не прописано ни… ни в положении… Вот, например, я держу в руках «Положение о национальном антитеррористическом комитете». Здесь сказано, каковы основные задачи комитета. «Для осуществления своих задач комитет имеет право: принимать решения, запрашивать и получать необходимые материалы, создавать рабочие органы, привлекать для участия в работе должностных лиц и специалистов, вносить в установленном порядке предложения по вопросам»… Это я зачитываю первые слова из разных статей. Дальше – кто осуществляет руководство деятельностью комитета. Далее председатель комитета. Но здесь нет ни слова ни про какой контроль. Здесь нет ни слова ни о каких… ни о каком анализе его решений. «Решения комитета оформляются протоколом, который подписывается председателем комитета». Точка, все. И чего дальше? Этот протокол куда? Почитать можно этот протокол? Ну вот, собственно, все, что можно сказать на эту тему. 783-90-25, для москвичей – давайте-ка поговорим дальше на ту тему, которую предложит нам этот москвич. Как-то я сбился в очередности, но ничего, я потом… потом немосковский звонок примем тоже без очереди. Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Алло!

С.ПАРХОМЕНКО – Да! Да, я слушаю Вас, алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – А!

С.ПАРХОМЕНКО – Это Вы.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Понял. А Вы не подскажете…

С.ПАРХОМЕНКО – Как Вас зовут, простите? Для начала.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Алексей.

С.ПАРХОМЕНКО – Давайте, Алексей!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Подмосковье.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну хорошо, пусть будет Подмосковье. Будем считать Вас Москвой. Так что, Алексей?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – В последнее время пролетела утка такая в прессе, что 11 сентября, ну, террористы были на самом деле не террористами, и то же самое было… может быть, помните, одно время говорили, что взрывы домов в Москве были, на самом деле, не террористами сделаны, а для поддержки Путина.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно, Алексей. Вы знаете, есть одно принципиальное различие между двумя этими эпопеями, между двумя терактами – между тем, что произошло в Соединенных Штатах 11 сентября и тем, что произошло в Москве в конце 90-х годов, собственно, вот тогда, когда происходили взрывы в Москве, в Волгодонске, не произошел взрыв в Рязани и т.д. Разница между двумя этими событиями заключается в том, что первое из них было подробнейшим образом расследовано и расследовано под наблюдением большого количества различных, конкурирующих между собой, противоборствующих между собой, неподконтрольных друг другу, не контролируемых из единого центра организаций. Тот, кто видел когда-нибудь отчет вот этой самой следственной комиссии по 11 сентября – ну, не тот, кто читал его, прочесть его невозможно, я вас уверяю. Я вообще не представляю себе, есть ли на свете люди, которые это прочли, потому что он чудовищного, несусветного размера. Вот тот, кто держал в руках этот том, который, между прочим, том этот стал национальным бестселлером, он был продан многомиллионным тиражом. Просто не распространен, не роздан, а продан – он продавался в книжных магазинах. Люди платили деньги за то, чтобы его купить и иметь дома, этот отчет, размером с два кирпича. Ну, вот кто на это посмотрел один раз, у того появилась некоторая уверенность относительно того, что… в данном случае, что называется, никто не забыт и ничто не забыто. И кое-какие уроки, по меньшей мере, из этого извлечены. В отличие от истории со взрывами в Москве, Волгодонске и других городах, где серьезного следствия проведено так и не было. Во всяком случае, мы с вами, т.е. российское общество, не было ознакомлено ни с ходом этого следствия, ни с результатами этого следствия, ни со стратегическими выводами этого следствия. В тюрьму село два человека, явно, если имевших какое-то отношение к этому теракту, то сугубо техническое. Они, кажется, что-то куда-то везли, причем, по всей видимости, не догадывались о том, что они везут и зачем. А может быть, и догадывались, но это максимум их вины – что они знали, что у них там взрывчатка. Что, впрочем, доказать невозможно, потому что невозможно влезть в мозги – знал человек или не знал человек. Думал или не думал, понимал или не понимал. Но в любом случае, мы понимаем, что мы не знаем ни реальных заказчиков этих взрывов, ни реальных организаторов сложнейшей организационной многоходовой и географически очень разветвленной операции по их осуществлению. Мы с вами, Алексей, этого не знаем. Почему-то российской власти и российскому суду было важно нам этого не сообщить. Я не знаю, почему. Я никого ни в чем не обвиняю. Я никого ни в чем не обвиняю, я ни на кого не показываю пальцем. Я только знаю, что почему-то руководство Российской Федерации предпочло не проводить этого следствия таким образом и не сообщать о результатах этого следствия достаточно широко, чтобы у нас с вами на этот счет не осталось никаких сомнений. Почему-то они решили этого не делать. Более того, они предприняли все усилия для того, чтобы пресса получила минимальный доступ к материалам этого следствия, к самой процедуре расследования, к людям, которые это следствие вели. Вот это я знаю. Это я знаю точно. Так что вот до тех пор, пока это так, я буду относиться к сообщениям о том, что американские террористы на самом деле не террористы, а самолеты - не самолеты, а атака - не атака, и 11 сентября - не 11 сентября, я буду к этому относиться скептически. Я буду относиться к этому с заведомым недоверием, потому что я знаю, что американские власти сделали все для того, чтобы провести это следствие и обнародовать его как можно более подробно и широко. И ровно наоборот, до тех пор, пока ситуация с российским следствием будет оставаться такой, какая она есть на сегодня, я буду к любому сообщению на эту тему относиться, я бы сказал, с невольным доверием. Потому что у меня нет оснований здесь заведомо отрицать любую, самую фантастическую версию. Самую зловредную, самую демагогическую – какую угодно еще. Не позаботились люди о том, чтобы я в это не верил. 783-90-26 – это телефон для немосквичей, примем теперь такой телефонный звонок. Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Добрый вечер!

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте! Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Сергей, Череповец.

С.ПАРХОМЕНКО – Череповец. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Вы знаете, у нас очень интересная ситуация в Вологодской области.

С.ПАРХОМЕНКО – Так, чем же она интересна? Ой, прекратите, пожалуйста, радио, а то я слышу Вас два раза, себя три раза и т.д.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – А ситуация вот какая…

С.ПАРХОМЕНКО – Да.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Один из журналистов написал статью про губернатора, на что губернатор его… обиделся, оскорбил его, причем очень сильно, и он сейчас с ним судится. Так вот, во-первых, губернатор не приходит на заседания… Но самое интересное, что для того, чтобы развалить этот процесс, сейчас лишают права заниматься адвокатской деятельностью адвоката этого журналиста, который…

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, очень правдоподобно.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Что?

С.ПАРХОМЕНКО – Очень правдоподобно, говорю, это очень похоже.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Потому что просто ваши журналисты московские не знают, а у нас же все, что за не Москвой, оно не выходит на большой эфир, и поддержки не испытывает. Причем обвинил в лишении его адвокатской деятельности его так называемый военный судья Жестоканов. Т.е…

С.ПАРХОМЕНКО – Военный судья – это дело ведется…

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Длиннее не придумаешь связь.

С.ПАРХОМЕНКО – Это дело ведется военным судом?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Нет.

С.ПАРХОМЕНКО – А почему военный судья?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – А он просто пытается лишить адвоката права заниматься адвокатской деятельностью. Причем этот вопрос назначен чуть раньше, чем будет заседание по делу против губернатора.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно, Сергей. Ну, я, конечно, не знаю подробностей этой истории, и надо бы, чтобы наша служба информации ей заинтересовалась. Мы попробуем найти в Вологде какой-то источник, который нам поможет в это влезть поглубже. Но Вы знаете, во всяком случае, то, что Вы рассказываете, это очень звучит логично. Логично в том смысле, что мы снова и снова убеждаемся, что в российской… ну, я Вологду ни в коем случае не могу назвать глубинкой – это европейская часть страны, и совсем не такие уж и отдаленные территории, но, скажем, в российских регионах – назовем это так, корректно, чтобы не произносить слово «провинция» - воспроизводится снова и снова, ре-пли-ци-руется, снова и снова московская ситуация. Только часто в гораздо более грубых, гораздо более жестоких, а иногда гораздо более карикатурных формах. Вот эта мода, например, давить на адвокатов. Она заведена, собственно, была в нескольких крупных политических – я подчеркиваю это слово – политических процессах последнего времени. Начиная с истории Гусинского, потом все, что связано с Ходорковским, а по дороге еще разные другие истории и всякие благополучно севшие такие экологические и противозащитные деятели. Очень часто в последнее время адвокаты начали испытывать на себе давление, притом, что это было не в моде даже в самые жестокие советские времена. Адвокат всегда был выведен из-под этого пресса. Адвокат всегда был отдельно. Если уж адвоката допустили до процесса, то ему нужно дать работать спокойно. А вот, скажем, в ЮКОСовском деле мы помним несколько историй с адвокатами, которых обыскивали, хотя это запрещено, которых подслушивали во время их бесед с подзащитными, хотя это запрещено, на которых оказывали давление через адвокатские организации, хотя они являются общественными и не должны контролироваться государством, не должны испытывать на себе давление государства. Их пытались… скажем, есть такая отличная теперь, много раз опробованная метода, как вывести адвоката из дела: нужно его по этому самому делу привлечь в качестве… в качестве свидетеля, по меньшей мере. А то и, может быть, в качестве сообвиняемого, соответчика. Отличная штука. Позвал человека, задал ему три ничего не значащих вопроса, не получил на них никакого ответа, но все - тем не менее, адвокат не имеет права больше принимать участие в этом процессе в качестве адвоката. Он уже его участник в другом качестве. Все, чао. Так что, к сожалению, то, что происходит в Москве… вот зря немосквичи так обижаются на то… по тому поводу, что «вот что это вы все время описываете какие-то московские события?» Знаете, они сегодня московские, а завтра не московские. Сегодня они происходят здесь, а завтра они, повернувшись чуть другой гранью, чуть уменьшившись в масштабе, воспроизведутся у вас дома, где бы вы ни жили. К сожалению, это типичная очень ситуация. 783-90-26, опять для немосквичей – у нас там сбой произошел, два московских звонка подряд, теперь подряд два немосковских. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Алло, добрый вечер!

С.ПАРХОМЕНКО – Да. Добрый вечер, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Дмитрий из Волгограда.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Дмитрий. Какая замечательная география широкая у меня сегодня. Да, Дмитрий, слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Да, у меня вот такой вопрос. Недавно сообщение прошло о том, что Каспаров собрал все оппозиционные партии. Вот, и, в общем-то, они проголосовали за выдвижение единого кандидата от оппозиции в 2008 году на выборах. Известно ли Вам что-нибудь об этом, и не могли бы прокомментировать?

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Дмитрий! Ну, Вы знаете, я был на этом вот ужасном сборище. Мне было любопытно, у меня там много друзей, они меня позвали, и я пришел – послушать, посмотреть, как это выглядит. Это было в довольно небольшом зале в Московском доме туриста, никак не походило на какую-то там секретную масонскую ложу. Все было как-то совершенно открыто, логично, разумно. Мне понравилось присутствие в зале разных людей, часть из которых мне несимпатичны в политическом смысле, неприятны, неприемлемы для меня. Например, там был Лимонов. Я как-то ничего общего с ним, иметь дело не хочу. Например, там был человек из «Родины», которая мне как организация крайне неприятна. Но мне было интересно наблюдать за тем, как в одном помещении собираются люди разные, говорят очень разные вещи, сильно противоречащие друг другу. С разных позиций. Обсуждающие вещи, которые – вот сами эти вещи – кажутся мне очень важные. Например, то самое, о чем мы вот, скажем, говорили сегодня – постепенное сведение на нет механизмов общественного контроля за действиями власти. Вот есть Государственная Дума. Дума обязана вести диалог с обществом, потому что она сама часть общества. Она представляет собою некую делегацию общества, которая специальным, юридическим образом приближена к власти, и таким образом осуществляет некие посреднические функции, если хотите, между общественным мнением и мнением власти. Дума этого не делает, потому что создаются специальные механизмы для того, чтобы она делалась бы марионеточной, для того, чтобы она была частью административного аппарата, просто механически штамповала некие решения, принимаемые сугубо административным бюрократическим путем. Между тем, сама эта функция вроде нужна – ну хотя бы для близиру, хотя бы для витрины, хотя бы для красоты. Значит, создается рядом другая, фальшивая Дума, под названием Общественная палата, которой поручается это же самое, но зато это полностью безответственно, потому что если вдруг они там чуть-чуть чего-нибудь выйдут за рамки – можно их просто закрыть. А можно о них забыть. Можно перестать о них думать. И таких ситуаций очень много. Есть правительство, а рядом создается другое правительство, во главе с Медведевым. Есть государственный бюджет, а рядом создается другой государственный бюджет, бесконтрольный – вот этот самый фонд президентских проектов и т.д. Вот об этом, а частности, говорили на этом самом сборище во главе с Каспаровым. Мне кажется правильным, мне кажется важным, что люди очень разные об этом разговаривают. С половиной из них я согласен – чуть меньше, чем с половиной – больше чем с половиной совершенно не согласен – ну что ж теперь делать? Зато они про это говорят, зато они ищут какие-то точки соприкосновения. Полезная вещь. Ну что, закончим на этом, закончим на эту неделю. А через неделю продолжим разговоры о политике в программе «Суть событий» со мной, Сергеем Пархоменко. Слушайте «Эхо Москвы» и вам откроется истина. Счастливо, до встречи!