Суть событий - 2006-03-03

3 марта 2006 года.

21.06 – 22.00.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 6 с половиной минут. Это программа «Суть событий». Как всегда программа «Суть событий» в это время, как всегда Сергей Пархоменко ведет эту программу «Суть событий» по пятницам с девяти до десяти. Обсудим, что произошло за неделю, поговорим по телефону, почитаем пейджер, поотвечаем немножечко на те вопросы, которые пришли с помощью Интернета, и вообще пообщаемся и подумаем вместе, чего это все стоит, зачем это все и кому было нужно. Вот, 725-66-33, помните такие цифры? 725-66-33 – это эфирный пейджер. Он работает и уже работает. И уже от Оксаны я получил вопрос, и уже от Ильи я получил вопрос, и уже от Лены я получил вопрос, и много от кого еще я получил вопросы. Как все-таки приятно слышать (это я говорю от себя, это не вопрос), как приятно слышать в эфире «Эхо Москвы» Мариэтту Омаровну Чудакову, какой она замечательный собеседник и как она отлично все понимает, между прочим. Немного у нас с вами соотечественников, у которых в голове такая ясная и, на мой взгляд, такая правильная картина мира. Я как-то всегда с огромным удовольствием ее слушаю и поражаюсь ее энергии и ее неиссякаемому оптимизму. Вот цените, цените Мариэтту Омаровну Чудакову. Да, 725-66-33 – это пейджер, на котором огромное количество вопросов, адресованных, на самом деле, Мариэтте Омаровне Чудаковой, гостье Евгения Киселева в только что закончившейся программе, но и для уже тоже кое-что есть. А телефонов будет два: будет 783-90-25 и 783-90-26. Грядут всякие могучие тут телефонные изменения, постепенно опробуется система, позволяющая как-то более содержательно общаться со слушателями и более точно представлять себе, кто звонит, откуда звонит, в некотором роде даже, зачем звонит. Это иногда можно понять просто по количеству звонков, которые здесь будут регистрироваться, и мы сможем понимать, что вот только что мы разговаривали с постоянным, скажем, нашим собеседником или там он дозванивается, снимаем для него трубку, а вот будем разговаривать с новым совсем для радио человеком. Ну, эта вся система пока отлаживается, мы с вами будем общаться по старинке, то есть вслепую. Я буду снимать трубку, абсолютно не представляя себе, кто там на том конце.

Ну что же, давайте с пейджера что ли начнем, вопреки обыкновению. Про ХАМАС очень много вопросов. Вот Кирилл из Москвы, например, ставит вопрос чрезвычайно как-то просто, ясно, в лоб, в то же время эмоционально и, в общем, по существу. «ХАМАС отказался признавать Израиль, Палестина наносит по Израилю ракетные удары. Что происходит? Что эти люди делают в Москве?» - спрашивает Кирилл. Они входят с нашей помощью в мировую политику. Мы их так поддерживаем под локоток. Мы – это Россия, не вы, Кирилл, и не я. Мы с вами в этом не участвуем и не хотим участвовать, а российское руководство хочет. И вы, может быть, удивитесь, если я скажу, что это как-то неоднозначная что ли ситуация. Не то, что как-то здесь все плоско, мы уже говорили об этом в прошлый раз, не то, что «вот, зачем пустили убийц» и т.д. Да, они убийцы, они люди, одержимые ненавистью, одержимые жестокостью, ослепленные средневековой страшной идеей убийства и уничтожения другого, непохожего. Да, это все им свойственно. Но знаете, сегодня все чаще сравнивают эту ситуацию – ситуацию, в которой российское руководство переговаривается с лидерами преступной террористической группировки ХАМАС – сравнивают с тем же российским руководством, которое отказывается вести переговоры и отказывалось достаточно долгое время, даже когда это имело смысл, сейчас, наверно, это действительно смысла уже не имеет в таком лобовом варианте. Так вот, да, отказывалось российское руководство вести переговоры с лидерами террористов в Чечне. Я подчеркиваю слово «террористов», я как раз не склонен называть их повстанцами или, скажем, партизанами или еще как-нибудь, как иногда это приходится слышать. Но мы понимаем, что и в том, и в другом случае, и в Палестине, и в Чечне у этого терроризма есть причины, глубокие, серьезные, социальные, политические, экономические, исторические, этнопсихологические – всякие. И вот, значит, говорят: «Ага, с чеченцами не разговаривали, с этими пусть тоже не разговаривают». Но можно это и по-другому перевернуть. Может быть, нужно разговаривать и с теми, и с этими? Да, действительно, ремесло политика таково – иногда приходится разговаривать с людьми невыносимыми, отвратительными, по разным смыслам не просто, как говорят, «не рукоподаваемыми», а невозможными в диалоге совсем. Тем не менее, политик должен уметь это делать, должен уметь это делать эффективно, потому что за спиной его избиратели, за спиной его страна. И если политик говорит «тут не с кем разговаривать, тут невозможно вести диалог, я не вижу тут партнера» - это ошибка этого самого политика. Ищи партнера, ищи лучше, добывай, создавай себе этого партнера, если сразу не получается. И в этом смысле мне кажется, что, в конце концов, кто-то должен разговаривать и с ХАМАСОМ. Кто-то должен им объяснять, что победа на выборах – это не одобрение их террористической деятельности, что на выборах не приобретается право убивать людей, что на выборах не добывается прощение за террористические акты, за злодеяния, за жестокость, за бесчеловечность и т.д. На выборах добывается только ответственность. Человек, выигравший выборы, на нем теперь больше всякого висит, он за большее количество вещей отвечает. Вот это кто-то должен объяснять. Вот, сейчас взялось российское руководство. К сожалению, опыт других такого рода попыток показывает, что это делается в России крайне неэффективно, и надежды на то, что это приведет к каким-то положительным результатам, в общем, пожалуй, никакой нет. Я думаю, что будут другие люди, которые в какой-то момент ХАМАСУ и его лидерам объяснят, что теперь с ним происходит, после того, как он выиграл выборы, как его, ХАМАСА, жизнь осложнилась после этих выборов, а не стала легче и радостнее. Россия, на самом деле, не имея опыта сколько-нибудь конструктивного, сколько-нибудь плодотворного разговора в своих сложных случаях, и в случае Чечни, и в случаях других сепаратистских и более или менее террористических режимов неподалеку от российских границ… И в случае, например, с Сербией, где Россия не смогла сыграть ту роль, которая, может быть, естественным образом ей принадлежала. Так вот провалив все эти миссии, Россия берется за новую, может быть, еще более сложную. Не думаю, что здесь есть серьезные шансы. Вот, собственно, что, по-моему, можно и нужно говорить здесь про ХАМАС. И нечего тут так уж сильно ерничать. Вот у меня здесь при помощи Интернета некий Вадим из Иерусалима спрашивает: «Встреча вашего президента с убийцами из ХАМАСА – это плод дальновидной политики государства или бытовой антисемитизм, застилающий все здравомыслие?». При этом, правда, Вадим делает, по-моему, в трех словах восемь орфографических ошибок. Ну, бывает. Да нет, вы знаете, это и не то, и не другое, Вадим, нечего тут на эту тему хихикать. Это попытка найти свое место в… найти свое амплуа, так скажем, в современной международной политике. Попытка, не удающаяся на наших глазах, проваливающаяся, но, тем не менее, попытка. Вот, собственно, и все. Это вот один сюжет, вокруг которого множество вопросов крутится сегодня.

По поводу Горбачева, конечно, тоже вопросов много, и большая часть их носит такой какой-то подковыривающий характер. Как-то очень свысока стало модно говорить о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, стало можно говорить о нем в пренебрежительном тоне. Ну да, потому что не страшно, правда? Вот какая-то Тася у меня спрашивает: «Как вам юбилей Горбачева? Отметился почти во всех изданиях, но ни о чем». Тася, это вот ваш вопрос ни о чем. Или Евгений, «совсем студент», спрашивает у меня: «У Горбачева была возможность развалить СССР более аккуратно?». Знаете, Евгений, вы, конечно, «совсем студент», но я вам все-таки объясню, попробую, что у Горбачева была возможность утопить вас в крови, и вас, и ваших родителей. У Горбачева была возможность превратить вашу жизнь в ад. У Горбачева была возможность оставить вас рабом. Вот каким вы были рабом, вы или если у вас еще… Раз вы студент, значит, вы на свете-то уже были 15 лет тому назад, а вот как-то в мозгах у вас еще ничего не было. У Горбачева много было возможностей, а он выбрал довольно сложную для себя, тяжелую и, как выяснилось, очень неблагодарную работу смягчить вам падение. Знаете, мне нравятся эти претензии к парашюту по поводу того, что «а у парашюта была возможность довезти меня до Парижа? Что это я на парашюте все время спускаюсь, что это все время вниз да вниз? А что вверх не летим? А чего не летим красивыми изящными кругами? В чем, собственно, дело, почему мы все время спускаемся?». Вот такого рода претензии к Горбачеву, на самом деле. Горбачева много с кем сравнивают сегодня. Вот Киселев полчаса назад примерно говорил о том, что он сравнил бы его с Александром II. Кому что нравится, и у кого какие ассоциации рождаются. Мне Горбачев, как ни странно, чем-то кажется похожим на одного из великих американских президентов, на Линкольна, несмотря на всю их поразительную и такую, я бы даже сказал, анекдотическую несхожесть внешнюю. Линкольн был здоровенного роста, тощий такой, костистый, с такой очень характерной бородой, с шикарной шевелюрой. А Горбачев во всем отличается. Кроме того, Линкольн был, как отзываются о нем его биографы, таким замечательным оратором, который брал сухостью, ясностью, немногословием своих речей. Тоже на Горбачева очень похоже, правда? И тем не менее, есть между ними много общего. Они освободители оба. Они люди, положившие свою политическую карьеру на попытки удержать страну от разрушения. Другое дело, что одному это удалось, а другому нет. Линкольну удалось, как раз на его период правления пришлись те времена, когда Соединенные Штаты, свеженародившиеся, должны были рассыпаться на множество отдельных кусков или, по меньшей мере, на две группировки, собственно, на север и юг. Война севера и юга, 60-е годы 19 века – это как раз вот время Линкольна, если кто не помнит. А в случае с Горбачевым – он пытался, но не вышло. Вот у Линкольна получилось, у Горбачева нет, а ситуация в чем-то была схожая, и усилия по напряжению своему, по тяжести своей были тоже схожи. А вот в чем они одинаково велики – это в том, что пытались избежать крови, большой крови. И тут ни тому, ни другому это не удалось, но и тот, и другой пытались эту кровь минимизировать, если можно так сказать. И можно себе представить, что могло бы быть, вот в каких формах мог бы происходить распад Союза неизбежный, абсолютно неотвратимый, в каких формах он мог бы происходить, если бы не было последовательной, упорной, отчаянной, напряженной, иногда не видной снаружи и тогда видной очень искаженно, борьбы против силового решения, попыток отсрочить это силовое решение, оттянуть, погасить. Я думаю, что это могла бы быть очень страшная, очень затяжная гражданская война на территории СССР погибающего. Все предпосылки для этого были. И то, что она, эта война, оказалась сведена к нескольким локальным очагам, хорошо бы, конечно, и без них, но все это как-то удержалось в нескольких городах, в нескольких относительно небольших регионах, в нескольких углах империи, а не охватило эту империю целиком. Это, конечно, заслуга Горбачева. И я бы назвал очень недальновидной, бесчеловечной, неблагодарной и тупой политику сегодняшней российской власти, которая не находит в себе сил воздать должное этому мужественному и несомненно великому человеку, каким является Михаил Сергеевич Горбачев. И то, что на его 75-летие он не дождался не только награды, которую он, несомненно, заслуживает как освободитель и миротворец в прямом смысле этого слова, ему удалось сотворить гораздо больше мира, чем войны за время своего правления, так вот это просто свинство. И то, что все, чего он дождался – это нескольких жестяных и абсолютно малоосмысленных слов за подписью президента. Я уверен, что президент к сочинению их не имел никакого отношения, потому что никакой живой человек не может составить те формулы, в которых прозвучало поздравление с 75-летием от имени президента РФ. Это совершенно какая-то такая машинная, механическая инженерия. Это чиновник, который спит с открытыми глазами, только вот может механически такое составить. Это тоже свинство. Ну, ничего, у нас впереди много времени, у нас впереди целая история. История расставит это все по местам. Вот это второй сюжет, о котором есть смысл, наверно, поговорить.

Есть еще целый ряд сюжетов на этой неделе. Чрезвычайно интересное, например, выступление Суркова, о котором тоже мне много пишут. Заместитель главы администрации российского президента, Владислав Сурков выступил на такой партийной учебе перед активистами «Единой России» и выступил с большой программной речью, большим политическим докладом. Вообще немногие сегодня в России делают политические доклады, пытаются продемонстрировать образцы какой-то такой политической мысли. И в этом смысле, конечно, Суркову можно быть только благодарным. Нельзя быть благодарным, например, такому политическому явлению, как Грызлов, с маленькой буквы «г». Грызлова много нынче вокруг нас в российской политике. Грызлов, вот это явление, Грызлов – люди абсолютно без инициативы, без собственного понимания чего бы то ни было, без своей позиции, без политического цвета, без точки зрения, без последовательной линии. Вот такие, так сказать, механические исполнители, бездумные исполнители протранслированной сверху политической воли, которые как-то… Трансляция меняется, на другую волну их переключают, они чего-то другое исполняют, как такой взбесившийся радиоприемник, который сам скачет с одной волны на другую, с одной станции на другую и играет то джаз, то классику, то тяжелый рок. Неинтересно как-то за этим следить, и, в общем, нет никакого смысла следить. Политика, в общем, умерла в этих людях. Сурков сегодня один из немногих людей на самом верху российской политики, кто серьезно, глубоко и, я думаю, что страстно, искренне задумывается над какими-то ключевыми политическими проблемами и пытается это произнести вслух, пытается сгенерировать какие-то мысли, какие-то идеи, какие-то положения, вокруг которых потом можно было бы развернуть дискуссию. Эту дискуссию никто не разворачивает, потому что боятся очень. Люди, которые сегодня действуют в российской политике, боятся как-то выделиться из массы, поэтому они сидят и вежливо аплодируют. В общем, никакой дискуссии вокруг этого не происходит. Я полтора года тому назад, мне тут припоминает один из слушателей, полтора года тому назад по поводу предыдущей попытки Суркова высказаться по каким-то важным политическим мотивам, это была большая его статья в «Комсомольской правде», сказал здесь, что Сурков нам демонстрирует… Статья была отвратительная, абсолютно людоедская в тот момент по некоторым своим позициям, статья, посвященная поиску врагов, статья, посвященная делению на своих и чужих и необходимости этих чужих давить. Так вот я сказал тогда, что Сурков нам таким образом демонстрирует, что «эх, ребята, как же нас тут сильно бьют», как в том анекдоте. Ну, я шутил, конечно. Конечно, это было сделано добровольно, это было сделано ни под каким не давлением, хотя, конечно, в этом была определенная демонстрация того, что человек совершенно из другого круга. Не из того круга, к которому принадлежит сегодня большинство российских правителей. Он как-то должен был продемонстрировать свою лояльность, он должен был продемонстрировать, что «вот, ребята, я ваш. Видите, я такой же, как вы, я такой же жестокий, как вы, я тоже не остановлюсь, когда потребуется, ни перед чем». Это такая, в какой-то мере, я бы сказал, полицайская позиция, не полицейская, а полицайская. Много мы насмотрелись в свое время в разных фильмах про войну, про то, как оккупанты берут свеженанятого полицая, вручают ему автомат и говорят: «Вот, на, расстреляй партизан». И вот он расстреливает, для того, чтобы продемонстрировать этим самым оккупантам, что да, он им достаточно верен, достаточно лоялен. Вот та статья Суркова, она в какой-то мере была похожа на такую вот проверку делом. Сейчас речь идет, конечно, о другом. Сейчас речь идет о попытке сформулировать осознанно, инициативно, сформулировать некоторые очень важные политические тезисы, и в этом обращает на себя внимание. Меня вот многие спрашивают в Интернете и здесь, с помощью пейджера, спрашивают меня, что я обо всем этом думаю. Я бы сказал, что обращает на себя внимание, как много Владиславу Суркову приходится, я подчеркиваю, приходится врать. У меня складывается такое ощущение, что он, в общем, этого не хочет, что он бы предпочел более сложные и более надежные аргументы, но поскольку их нет, он вынужден принимать заведомо уязвимую аргументацию, построенную просто на таком прямом передергивании внутри одной фразы. Такая комбинация в один ход. Например, он отстаивает некоторые достижения демократии последнего времени, объясняя, что на самом деле то, что мы наблюдаем – это не разрушение демократических основ государства, а наоборот, их строительство. Например, он говорит о том, что укрепление российской демократии заключается в том, что политика президента пользуется поддержкой большинства населения. При этом мы вслед за Сурковым, предполагается, должны забыть обо всех манипуляциях, которые для этого происходят, о контроле над СМИ, который достаточно жесткого осуществляется для того, чтобы обеспечить эту поддержку большинства населения, должны забыть о последовательном уходе от самого механизма выборов и т.д. Вот несколько таких пунктов, я еще после новостей на некоторых из них остановлюсь. В общем, это довольно любопытный документ, и я думаю, что многим будет интересно. Он опубликован, скажем, в «Московских новостях», по большей части он есть и в Интернете. Не сложно его, в общем, найти, я думаю, что многим будет интересно с ним ознакомиться. Давайте я сделаю паузу на новости, а потом закончим с этой темой и перейдем к телефонным разговорам.

НОВОСТИ.

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий», вторая ее часть, продолжение. Как всегда по пятницам с девяти до десяти мы обсуждаем с вами политические события недели и пытаемся нащупать в них некий истинный смысл. Мы говорили с вами о Суркове и о его вполне блестящем, не побоюсь этого слова, выступлении перед активистами партии «Единая Россия». Вот Андрей пишет мне здесь на пейджер: «Сергей, не забывайте о словах Суркова о том, что он может выполнить любой приказ любого правительства, и, следовательно, все его политические доклады – это сплошное лицемерие». Конечно, Андрей, лицемерие. Всякая политика – это лицемерие. В ней самой, казалось бы, нет ничего такого из ряда вон выходящего. Да, политик не обязан быть искренним, политик должен быть эффективным, у политика должны быть некие правильные жизненные установки, из которых он исходит и эффективно воплощает их в жизнь. Просто бывает лицемерие вот этого Грызлова, которое окружает собой российскую власть, лицемерие совершенно неинтересное, которое заключается, собственно, в таком подхалимском взгляде наверх, готовности переодеть часы с левой руки на правую, повесить какой угодно портрет в кабинете, произносить какие угодно слова, бить какие угодно поклоны. А бывает лицемерие деятельное, лицемерие активное и творческое, я бы сказал, лицемерие. Вот образцы такого лицемерия демонстрирует нам сейчас Владислав Сурков, один из, несомненно, самых ярких и блестящих сегодня российских политиков, что уж там говорить. Так вот мы говорили о том, что ему приходится в его докладе прибегать к прямому передергиванию аргументов, к тому, что он называет вполне по Оруэллу, когда мир – это война, ненависть – это любовь, жизнь – это смерть и т.д. Вот, значит, демократия – это отсутствие выборов, например, это демократия. Или, например, замечательный аргумент, который он приводит по поводу того, что вот, привели в порядок, значит, Совет Федерации, произошла реформа Совета Федерации, как он говорит. «Конституция – говорит Сурков – фиксирует разделение властей, а в Совет Федерации входили руководители исполнительной власти, входили в законодательный орган, это прямое нарушение конституции». Вы знаете, это ложь. Это просто прямое вранье и больше, собственно, ничего, потому что представители исполнительной власти на одном, региональном уровне, входили в орган законодательной власти на другом, федеральном уровне. Ничего такого страшного в этом нет. Проблема заключается в том, что одни и те же люди на одном уровне не могут быть и законодателями, и исполнителями. Они не могут, грубо говоря, сами себе законодать, сами давать закон, сами исполнять его. Вот в чем смысл разделения властей, собственно. А сегодня, когда законодательный орган по существу, косвенным образом, через посредство нескольких передачных механизмов, законодательный орган федерального уровня назначается исполнительным органом федерального же уровня, вот это смешение двух ветвей власти, это нарушение, а на самом деле, полное уничтожение принципа разделения властей, вот и все. А человек, с одного уровня переходящий на другой, на одном уровне являющийся исполнителем, а на другом законодателем, абсолютно в этом нет никакого нарушения, и Сурков это отлично понимает. И тот факт, что ему приходится идти на просто такую прямую, простую подтасовку, свидетельствует о том, что объяснять события надо, а объяснять их более или менее нечем. Приходится просто дурить голову слушателям, больше ничего. Также точно, как уничтожение механизма выборности глав регионов называется «Закон об ответственности глав регионов». После этого Сурков начинает говорить о том, что «почему, собственно, глава региона должен занимать эту должность, если он грубо нарушает те или иные законы?». «Он же должен отвечать. Почему глава руководящего органа не должен отвечать, если он совершает противоправные действия и нарушает права граждан?». Так вот сейчас, сегодня, когда он никем не избран, он может спокойно и хладнокровно не отвечать за совершение противоправных действий и нарушение прав граждан, потому что он не ответственен в прямом смысле перед этими гражданами. Граждане не имеют никакого влияния на его избрание. Ну, и так далее. Много вот таких тезисов. История про олигархов, которым предложили самоудалиться и равноудалиться, и как говорит Сурков, им было предложено «не болтаться по Кремлю, не шататься по министерствам и не решать вопросы, не входящие в их компетенцию». А что те люди, которые были приведены на место этих самых опальных олигархов, другие, хорошие, наши олигархи, полезные, дружественные олигархи, они не шатаются по Кремлю, не решают вопросы и не болтаются по министерствам? Они чем-то другим заняты? Да нет, просто есть твердый прейскурант, есть на все цена. Есть цена на встречу с любым, с тем или иным чиновником администрации президента. Есть цена на правительственное постановление. Есть твердая стоимость депутатского запроса. Все это существует, все это в бизнес - среде сегодня известно. Есть даже цена на полное, стопроцентное отпущение грехов. Продай компанию, как это произошло с «Сибнефтью». Сейчас очередь выстроилась из людей, которые прыгают в заднем ряду и кричат: «Купи, купи у меня! У меня купите, национализируйте мою компанию! Я поделюсь, я отдам половину!». Можно длинные очереди выстраивать из этих людей. Из тех, кто сами, добровольно встают в очередь на эту национализацию, потому что это ничто иное, как прощение, как разрешение, так сказать, чувствовать себя спокойно. Помните, раньше было «заплати налоги и спи спокойно», а теперь «отдай компанию и спи спокойно». Ну, и так далее. Интересный, на самом деле, феномен политика, который, с одной стороны, явно очень напряженно и глубоко мыслит, а с другой стороны, вынужден на таком примитивном уровне обманывать своих политических соратников, просто так их пропагандистски накачивать что ли. Забавный такой гибрид из двух политических технологий, из двух политических профессий, скажем, профессии политического мыслителя и профессии такого политпропагандиста. И все это в лице Владислава Юрьевича Суркова. Ну, будем смотреть дальше за его эволюцией.

Давайте поговорим по телефону. 783-90-25 – это телефон для москвичей, а 26 последние цифры – для не москвичей, в смысле для тех, кто звонит из-за пределов Москвы. Может быть, там и москвичи какие-нибудь окажутся, просто временно выехавшие за территорию столицы нашей родины. И наоборот, может быть, какие-то гости столица заходят отсюда из Москвы нам позвонить. Так что это не деление людей на сорта, а просто деление территорий, одна и другая. Одна – внутри Москвы, другая – вне Москвы. 783-90-25, с этого начнем номера. Аллё!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алле, здравствуйте! Сергей из Москвы

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Скажите, Сергей, вы, издатели, наверно, лучше в этом разбираетесь. Как можно достать книгу «Да, господин президент», и почему власть ее так скрывает от нас? Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО – Я слышал об этой книжке. Да нет, вы знаете, никто особенно ничего не скрывает. Много ходит разных книжек, и изданных за рубежом. Есть интересная очень книжка корреспондента журнала «Фокус», которая вышла в Германии. Есть чрезвычайно интересные книжки американских журналистов, проработавших долгие годы в Москве, и там выходящие. Да нет, я думаю, на самом деле, что никто ничего не скрывает. Вообще нужно отдавать себе отчет в том, что ваше представление о цензуре сверху, вот такой механической, я бы сказал, цензуре, они сильно преувеличены. Она, в общем, существует только на федеральных телеканалах. Правда, она очень жесткая, очень эффективная, такая не знающая исключений, но, тем не менее, она только там. В остальном я бы говорил не о цензуре, а о педагогике. На людей производят впечатление некоторыми сильными мерами, а дальше они начинают пугаться сами. Я бы сказал, что газетные журналисты по большей части сегодня пугаются сами. Никто особенно на них не… Никто не читает их статей, никто не вычеркивает из их статей фразы. Они сами их туда не вписывают, вот в чем дело. И когда речь идет о книжках, мне известно много разных случаев, когда автор готов был такую книжку написать, а издатель готов был такую книжку издать. А вот, например, книготорговцы достаточно часто говорят: «Можно мы не будем продавать такую книжку?». На них никто не давит, их никто не пугает, им никто не выкручивает рук, никто на них, так сказать, не наезжает, что называется. Так, знаете, на всякий случай. Вот этого «на всякий случай» довольно много сегодня в российских медиа, довольно много сегодня в сфере российской информации. И этим, на самом деле, многое объясняется. Кто заставил власти Курской области попытаться уничтожить маленькую городскую газету, которая в свое время пустила к себе для проведения семинаров нескольких специалистов из Фонда Евразии? Я на самом деле отлично знаю эту программу. Я однажды присутствовал при публичном докладе Фонда Евразии, когда они рассказывали вот об этой программе. И есть такая замечательная журналистка Маша Эйсман, с которой я, кстати, много лет работал в разных газетах, в частности, в газете «Сегодня». И вот она сегодня один из руководителей этой программы. Она с очень большой гордостью говорила о том, как специалисты пытаются поднять уровень местной печати в России, просто профессиональный уровень. Объясняют им, как сочинять заголовки, как правильно располагать иллюстрации, как привлекать читателя, как работать с рекламодателем, как не дать себя засудить, неаккуратно обращаясь с информацией. Такие повседневные, очень практические, очень ясные науки. Вот этим занимался этот семинар. Сегодня одна из газет, которая принимала участие в этой программе, объявлена шпионским гнездом, что вот, дескать, это все британское посольство профинансировало через пятые руки и т.д. Кто заставил людей это делать? Никто, им просто показалось, что теперь так носят, теперь так положено, теперь на каждом уровне должен быть свой британский шпион. Вот в Москве свой британский шпион, а у нас свой британский шпион. Кто-нибудь давил? Сурков что-нибудь приказал? Да нет, ничего он никому не приказывал. Он один раз показал пример, санкционировал, точнее, показание этого примера здесь в Москве. А дальше педагогика работает, все начинает действовать само. 783-90-26 – для тех, кто звонит из-за пределов города Москвы. Алле! Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Алле, здравствуйте!

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я вот под влиянием предыдущего звонка насчет книг всяких. Коль скоро книги и газеты доступны, особенно книги, может быть, вы поделитесь, начнете такую традицию, что что-нибудь, может быть, сильно вас впечатлило или, тем более, за всю вашу жизнь, может, оказало большое влияние. Может быть, даже из художественной. Но может быть, скорее, из каких-то таких, философских или еще там каких-то.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно. Спасибо вам за вопрос. Очень было бы приятно посвятить остаток передачи ответу на этот вопрос. Много разных у меня есть в жизни приятных впечатлений. Я Чехова очень люблю, знаете, и очень советую читать Чехова, читать Салтыкова-Щедрина, например. Очень много у него замечательных текстов. Особенно если у вас есть собрание сочинений, вот почитайте остальные тома. Вот не те, где «Господа Головлевы», не те, где «История одного города» и не те, где школьная программа. Там много еще чего есть. Почитайте всякое другое. Про «Всероссийское общество пенкоснимателей», например. Есть изумительные, совершенно изумительные тексты». Тоже самое и с Чеховым. Почитайте другие тома собрания сочинений, вам очень понравится. И вы найдете огромное количество всякого поучительного и прямым образом перекликающимся с сегодняшним днем. 783-90-25, теперь с территории Москвы принимаем телефонный звонок. Алле! Радио выключите скорей! Скорей выключите радио. Алле! Нет, не получилось, перекрываем эту линию. Еще раз давайте попробуем московский звонок. 783-90-25 – это для тех, кто звонит из Москвы. Алле! Да что ж нам так не везет! Алле!

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Алле!

С. ПАРХОМЕНКО – Да! Пожалуйста, выключите радио, скорее выключите радио.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Да, я уже выключил. Здравствуйте, Сергей!

С. ПАРХОМЕНКО – А вот теперь я вас слышу. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Да-да. Вы, наверно, приятный собеседник. Вы знаете, я хотел бы с вами поговорить вот о чем.

С. ПАРХОМЕНКО – Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Меня Антон зовут.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Антон.

СЛУШАТЕЛЬ АНТОН – Знаете, вот вы верите в теорию маятника, да? В 90-е годы вроде бы нашей жизни маятник качнулся в сторону крайнего либерализма, правильно? Дальше была некуда, а то иначе он бы оборвался совсем. Вот теперь маятник пошел в обратную сторону, в антилиберализм. Вот он дошел до крайней точки или нет пока? И когда дойдет, он обратно пойдет или нет, как вы думаете?

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Антон. Хороший вопрос, такой весь из себя философский, но на самом деле очень по существу и очень прямое имеющий отношение к нашей жизни. Нет, я думаю, что не дошел еще этот маятник. Я думаю, что нас ожидают впереди довольно серьезные проблемы с развитием национализма в России. Хотя бы потому, что он активно поддерживается сегодня государственной властью, несмотря на то, что, например, в той же самой речь Суркова мы находим, в общем, очень правильные слова про то, что в России имеется такая «партия двух шагов назад», партия «Россия – для русских» и т.д. Тут как раз я со словами очень согласен со многими, которые он говорит, партия, где Россия – для русских, Татарстан – для татар, а Якутия – для якутов и т.д. На самом деле, действительно, эта идеология становится все более популярной, и власти, особенно на местах, попустительствуют этому. Я думаю, что нас ждут в связи с этим еще большие проблемы. И здесь, конечно, роль русской православной церкви очень велика. Кстати, из событий минувшей недели, конечно, очень значительная история – это та волна, которая поднялась вокруг неосторожной фразы Альвара Хиль-Роблеса, комиссар по правам человека, по поводу того, что Евросоюз будет выступать за введения такого курса истории религий в общеобразовательных школах. Я имел возможность разговаривать с господином Роблесом на эту тему и я прямо у него спросил. Я спросил у него: «Господин Альвар, вы попов имели в виду, когда вот, собственно, это говорили? Вы имели в виду, что попы придут в школу? Вы об этом говорили?». Он как-то испуганно начал отнекиваться и говорить: «Нет-нет, что вы, ни в коем случае, я абсолютно не об этом. Я совершенно не на это рассчитывал, я имел виду совсем другое. Я имел в виду светское образование, я имел в виду, что специалисты по истории культуры, истории науки, истории философии должны будут тоже говорить об этом». Ну, и много сказал правильных слов. Но, к сожалению, речь идет о том, что когда европейские политики делают такого рода заявления, они не отдают себе отчета в том, каков уровень лицемерия сегодня здесь в России. И под вот этим вот флагом «Ура, Европа нас поддерживает!», действительно, люди в засаленных рясах начинают врываться в школьные здания. Причем рясы-то самого разного цвета. И в данном случае попы ничем не отличаются от раввинов. И те, и другие, ничем не отличаются от мулл или, я не знаю, вроде ламы не проявляют такой активности, в последнее время во всяком случае. Я никогда не слыхал об этом за пределами некоторых довольно ограниченных российских регионов, ограниченных территориально, я имею в виду. Но на самом деле, действительно, это оказывается поводом для самых мракобесных выступлений и для огромной волны такого лицемерного торжества, что «ну да, Европа нас поддержала, значит, мы тоже имеем право». Нет, не имеете права, не об этом шла речь, не это совершенно имелось в виду. И отделение школы от церкви является одним из важнейших завоеваний современной цивилизации. Расставаться с ним России ни в коем случае не следует. Однако у меня есть сильные опасения, тут я возвращаюсь к вопросу нашего слушателя, у меня есть сильные опасение, что что-то подобное нам еще принадлежит. Вот это продолжение внедрения разного рода клерикалов, именно разного рода. К сожалению, лидерами здесь оказываются православные священники и православная иерархия, хотя у мусульман тоже мы видим много интересных заявлений в последнее время. И то, что они с удовольствием сели верхом на вот эту вот демагогическую волну, связанную с карикатурным скандалом, нам это доказывает. Они с восторгом этим воспользовались. И в этом смысле абсолютно солидаризировались с самыми отвратительными фундаменталистами из Саудовской Аравии и Ирана, из таких самых тяжелых в этом отношении регионов мира. Так что разница здесь не очень большая. Нет, не дошел еще до своего крайнего положения маятник такой, скажем, антилиберальный, маятник тоталитарного мышления и тоталитарной политической идеологии в России. 783-90… что у нас на очереди? 783-90-26, то есть не московский звонок давайте сейчас примем. Алле!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Алле! Здравствуйте, Сергей Борисович. Это Олег из Вологды.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. Да, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Скажите, пожалуйста, Владислав Сурков, он к какому чеченскому типу принадлежит? И не проводит ли он сейчас политику этого своего типа, не покровительствует ли, например, чеченским сепаратистам?

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Олег, за этот вопрос. Нет, я должен вас успокоить. Никакую политику никакого чеченского типа Сурков не проводит. Сурков абсолютно европейский человек, совершенно московский, чрезвычайно далекий от всех этих азиатских заморочек. Я абсолютно не верю ни одной секунды в то, что на него какое-то серьезное влияние оказывает вот эта, так сказать, физиологическая сторона дела. Действительно, среди его родственников есть чеченцы. Собственно, его отец чеченец, о чем он сам много раз абсолютно спокойно говорил. Но знаете, я все-таки никакого мракобесия здесь не допускал бы. Тоже, я думаю, что в данном случае это абсолютно не имеет значения. Мы не в праве его обвинять в том, что он проводит здесь какую-то вот такую националистическую, специальную национальную линию. Я не вижу никаких к этому причин. И, что называется, у Суркова достаточно реальных грехов, чтобы мы имели возможность не приписывать ему еще и мнимые. Так что давайте не будем здесь такими бессмысленными обвинениями бросаться, хорошо, Олег? 783-90-25, для тех, кто звонит из Москвы этот телефон. Алле!

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Алло!

С. ПАРХОМЕНКО – Да, я слушаю вас, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Меня зовут Леонид.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Леонид.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Скажите, пожалуйста, по возрасту я не знаю, какого вы года рождения.

С. ПАРХОМЕНКО – 64-го.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – 64-го. Достаточно молодой еще человек.

С. ПАРХОМЕНКО – Да.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Поэтому у вас впереди большие перспективы. Вам не кажется, что, в общем-то, беспросветная тьма ждет нас в ближайшие 15-20 лет?

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, Леонид, не кажется. Знаете, я вспоминаю достаточно часто прекрасную фразу, сказанную одним из выдающихся российских политиков на заре 20 века. Он сказал: «Наша великая страна переживет и это маленькое правительство». Да, действительно, наша великая страна переживет и это. Немножко жалко потерянного времени, это правда. Топчемся на месте, возвращаемся назад, пробуем еще раз, проходим еще один круг вот такого, так сказать, тоталитарного мышления. Смысл этого чрезвычайно прост: нужно, так сказать, накормить еще одно поколение российских чиновников. Вот одни как-то наелись вроде уже, так сказать, надулись, за щеками у них большие образовались мешки. И пришли другие, голодные, провинциальные, по большей части в погонах. Теперь эти как-то наполняют свою мошну, а мы вот ждем, пока это произойдет, пока они наедятся, успокоятся, и можно будет стране идти дальше. К сожалению, и вот в этом, так сказать, примитивном мотиве тоже очень многое для сегодняшней России. Тоже, к сожалению, это оказывает сегодня большое значение. Вот, во всяком случае, таких криминальные ренационализациях, которые все чаще и чаще в разных формах, в разных масштабах мы видим, когда государство покупает или готовит к покупке разные компании с тем, чтобы чиновники получили свою часть вот такого рода скупок. Вот это, собственно, мы наблюдаем, и это основной механизм сегодня, движущий российской политикой. Вот эта мельница, так сказать, найдена, придумана. И вот теперь каждый на своем участке крутит свою ручку, крутит свои вот эти вот жернова, стараясь как можно больше намолоть на своем политическом участке, так скажем. А в целом, Россия – великая, прекрасная, огромная страна, которую, конечно же, ждет такое же будущее, какое ждет и другие европейские страны. Человечество развивается в правильном направлении. Не волнуйтесь, Леонид, все будет хорошо. Надеюсь, что мы с вами доживем. 783-90-25, для тех, кто звонит из Москвы. Самый последний звонок, в нашем распоряжении еще буквально минута. Алле!

СЛУШАТЕЛЬ ГУРАМ – Алле! Здравствуйте, Сергей!

С. ПАРХОМЕНКО – Да. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ГУРАМ – Меня зовут Гурам.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Гурам, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ГУРАМ – Я, знаете, просто звоню вам, хотел сказать вам следующее. У меня какая-то реакция возникла на ваши слова о том, что существует какое-то некое завоевание цивилизации, о том, что отделилась церковь от школы. Но сегодня просто я хочу сказать, что я приобрел книгу, она называется «Как воспитать ребенка православным». Там содержится 300 мудрых советов родителям, и я их нахожу очень такими радостными, можно сказать для родителей.

С. ПАРХОМЕНКО – Я вполне это допускаю, Гурам, но я подчеркиваю, что вы сейчас говорите о взаимоотношениях между ребенком и его родителями, это немножко другая история. Родители не отделены от церкви. Есть родители хотят воспитывать своего ребенка в религиозном духе, они могут по меньшей мере попытаться это сделать. Принуждение здесь недопустимо, никакое насилие здесь невозможно. Но родители могут передавать и обязаны передавать своим детям свои ценности, в том числе и свою веру, это несомненно так. А вот школа тут не при чем, школа не должна испытывать этого давления, не должна испытывать этого влияния. Она должна быть ни выше этого, ни ниже этого, а в стороне от этого. Вот, собственно, и все. Ну что же, спасибо. Программа наша на эту неделю закончена. Мы продолжим с вами, я надеюсь, ровно через семь дней. И в будущую пятницу с девяти до десяти в программе «Суть событий» это опять буду я, Сергей Пархоменко. Всего хорошего, счастливо!