Суть событий - 2006-02-24

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 5 минут. Добрый вечер. Это Сергей Пархоменко и программа «Суть событий», как всегда по пятницам в это время. При помощи пейджера 725-66-33, который вот уже работает и на который уже что-то такое сыпется, мы с вами обсуждаем события недели. Эта неделя немножко странная получилась, вся какая-то перекошенная, праздник посередине нее вдруг образовался. Зато в воскресенье нам предстоит рабочий день. Но ничего, тем не менее это уже неделя со своими событиями, со своими всякими обстоятельствами. Много чего нам есть обсудить и много о чем нам есть поговорить. И при помощи этого самого пейджера 725-66-33, еще раз вам скажу, и при помощи телефона, телефонов двух, как обычно, теперь уже это стало привычным для «Эха Москвы»: один для москвичей, другой для немосквичей – 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы, 783-90-26 для тех, кто звонит не из Москвы. Ну, это несколько чуть позже мы с вами этим воспользуемся.

«Сергей, неразрешение Милошевичу приехать в Россию на лечение. Ваши комментарии», - спрашивает у меня неизменный Илья. Ну, знаете, больше всего на эту тему мне нравятся разговоры о том, что, знаете, «вот Милошевичу не разрешили приехать лечиться в Россию по политическим соображениям, и это безобразие». Смешной, на самом деле, комментарий, потому что: ну да, а приглашали его сюда не по политическим соображениям? Ну что, всякого подсудимого любого европейского суда, национального или международного, зовем в Россию немножечко подлечиться и подключаем к этому свое Министерство иностранных дел, свое правительство, своих всяких политических супер-зубров вроде Примакова. Это было не политическое решение, нет? Мы так просто, из общего человеколюбия, вот этого конкретного старичка решили позвать в Россию немножечко полечиться, правда? Не политических, да? А отказывают нам тем не менее из политических. Вот ведь какая несправедливость. Вот ведь как неравномерно получается. Ну, на самом деле это была странная затея пытаться вытащить его сюда. Мне кажется, что это так как-то, ну, из разряда тех решений, которые как-то дуриком принимаются в надежде, что дуриком проскочат. Но мы, собственно, за кого держим организаторов Гаагского трибунала? Совсем за лохов, что называется? И понятно, что единственный смысл перевода Милошевича в Москву – это вывод его из подсудебного процесса. Разумеется, никто бы его не вернул. Разумеется, нашлась бы тысяча причин для того, чтобы он здесь остался на неопределенный срок. Разумеется, с помощью медиков найти такие причины проще, чем с помощью кого бы то ни было другого. И понятно, что все это тянулось бы бесконечно. И тянулось бы до тех пор, пока организаторы не махнули бы рукой. Тем более что трибунал этот Гаагский идет тяжело, идет вязко, долго, конца ему не видно. Я думаю, что среди тех, кто его организовывал, достаточно людей, которые были бы не прочь, если бы оно как-то постепенно рассосалось бы. Надо заметить, что есть достаточное количество европейских политиков, которые по прежнему твердо придерживаются убеждения, что правосудие здесь должно быть доведено до конца. И вот в последние дни многочисленные сведения о том, что ведутся переговоры о выдаче генерала Радка Младича, одного из самых жестоких, самых бесчеловечных участников балканской войны, которые до сих пор, условно говоря, на свободе. Конечно, свободой его существование назвать нельзя. Сидит где-то в горах, скрывается, боится высунуться. Это, конечно, не свобода, это такой самоарест, под которым он себя держит. Ну, похоже, что вот ему и тем людям, которые ему помогали до сих пор скрываться, надоело это существование, и вот пошли переговоры о том, на каких условиях он будет выдан, на каких условиях он сделается тоже участником этого самого Гаагского трибунала. Я думаю, что рано или поздно это произойдет. Это, во всяком случае, абсолютно логично и абсолютно естественно.

Конечно, все эти события очень перекликаются, логически перекликаются сейчас с судом над Саддамом Хуссейном, который идет совсем худо. Но там много всяких дополнительных сложностей, дополнительных обстоятельств. Обнаружился в Ираке очень серьезный дефицит высококвалифицированных судей. Ну просто потому, что все юристы, которые действительно были хорошо подготовлены, которые занимали высокие посты и которые, ну, профессионалы высокого и серьезного класса, все они принадлежали к этой самой хуссейновской партии «Баас», все они были высокопоставленными партийными функционерами и они, конечно, утратили моральное право сегодня выступать в роли судей. Ну, было бы смешно, если бы Хуссейна судили его собственные бывшие подчиненные и, так сказать, верные обожатели. Поэтому пришлось искать там, в Ираке, юристов такого второго и третьего ряда с явно недостаточной квалификацией, с серьезными проблемами с репутацией, людей, которые, в общем, никогда ответственных дел не вели, которые на таком уровне никогда не были известны, у которых не хватает и образования, не хватает опыта, не хватает просто характера. Они просто боятся своего, так сказать, оппонента, своего подсудимого, который, несомненно, сильная, мощная личность, человек с очень ярким характером, умеющий производить впечатление, умеющий подчинять себе, умеющий просто напугать собеседника, это видно. Он кричит, хулиганит, безобразничает, там, размахивает руками, швыряется оскорблениями и прочее. Но управы на него пока не находят. Но вот обратите внимание, что все-таки есть твердая уверенность в том, что дело должно быть именно судебным образом доведено до конца. И, собственно, весь кураж Хуссейна, он связан с тем, ровно так же, кстати, как и кураж Милошевича, который ведет себя чрезвычайно надменно и высокомерно на этих заседаниях Гаагского суда, заключается в том, что они убедились, что, в общем, ничего такого, что они сами бы устроили на месте организаторов процесса, если бы поменялись с ними ролями, их не ждет. Их никто не будет мучить, никто не будет их бить, никто не будет их ограничивать в пище и воде, никто не будет их пытать. И, в общем, в конечном итоге, их никто не застрелит из-за угла. А будут вот, их будут судить. Выяснилось, что вот уверенность в этом, она им придает сил и наглости. Вот видите, как бывает, когда таким неожиданным образом они меняются ролями.

Вот. Это вот, собственно, одно из самых ярких международных событий, европейских событий последней недели, вот вся история вокруг Милошевича и Младича, которого то, вроде, нашли, то не нашли, то везут, то не везут в Гаагу, то выдали, то не выдали. В общем, я думаю, что это, конечно, вопрос дней. В ближайшее время мы обнаружим Младича там, в Гааге, вместе с Милошевичем, рядом с Милошевичем на скамье подсудимых. Вот одно из событий.

Второе – московское, конечно. Вот эта вот трагедия с Бауманским рынком, который формально называют Басманным. И на фоне этого происходящего, несмомненно, драма с инженером и конструктором Нодаром Канчели. Вообще, конечно, поразительные события, поразительная судьба этого человека. И сегодня огромное количество всяких шишек на него обрушилось. При том, что, я вот наводил справки еще после первой истории, после истории с Трансваалем. Ну, конечно, это не случай Церетели. Церетели – это человек, который потрясающе умеет договариваться, умеет, что называется, пролезать без мыла, умеет загребать под себя разнообразные заказы, всякие бюджеты и возможности, всякие контракты, всякие договоренности. Человек, которые, ну, действительно, такой гений городской интриги, и за счет этого испещрил, что называется, всю Москву да и, в общем, всю страну, а может быть, даже уже теперь и весь мир своими вполне бездарными, иногда совершенно анекдотическими сооружениями. И в профессиональном смысле это человек, который представляет из себя посмешище. А вот в том, что касается его энергии, его организационных возможностей, его финансового таланта, если хотите, то тут да, он, конечно, большой-пребольшой мастер. Так вот Канчели – это совершенно не тот случай. Канчели – человек, который пользуется глубочайшим уважением среди своих коллег, человек, которым восхищаются даже его жесточайшие конкуренты и соперники. Люди говорят о том, что это блестящий специалист, что это необыкновенно талантливый мастер, и сравнивают его и с Шуховым, например, автором нескольких выдающихся сооружений, в частности, знаменитой телевизионной башни, дебаркадера Киевского вокзала и так далее, нескольких мостов очень известных. Так вот, говорят, что решения Канчели, который с 70-х строит и с 70-х годов, и даже раньше, ему доставались очень видные проекты, это решения высочайшего класса. И это сложнейшие сооружения, это сооружения, которые требовали очень тонких и, так сказать, тщательных подходов в тот момент, когда они строились, и которые требуют, несомненно, определенной культуры эксплуатации. И когда говорят о том, что одна бомба, то есть две бомбы в одну воронку не падают, говоря, что вот, ну что же это за совпадение, один раз Канчели, второй раз Канчели, ну просто надо отдавать себе отчет в том, что очень много воронок. Ну, Канчели полгорода построил и, может, даже полстраны построил. Огромное количество есть разных его сооружений в Москве и за пределами Москвы. И просто велика очень вероятность, что когда происходят какие-то проблемы с каким-то сложным инженерным сооружением, велика вероятность, что так или иначе Канчели имел к этому отношение. Он вообще очень ко многому здесь, в нашем городе, в Москве, имеет отношение. И никакого чуда и никакого вероятного какого-то там сложнейшего совпадения в этом нет. Ну, просто он очень много чего построил. И здесь, наверное, нужно отдавать себе отчет, что, помимо таланта, мастерства и ответственности одного конкретного человека или определенной группы людей, скажем, конструкторского бюро в данном случае, которое Канчели возглавлял и возглавляет до сих пор, есть еще, ну, некоторая ответственность среды, есть какая-то общая городская, скажем, а в данном случае эксплуатационная, культура. Ну, грубо говоря, надо решить: или мы смиряемся с тем, что мы здесь такие дикие и дремучие, что нам нельзя сложно строить. Что никакие тонкие, хитрые, сложные, изящные сооружения, которые требуют присмотра, требуют проверки, требуют контроля, требуют того, чтобы их вовремя приводили в порядок, если случаются какие-то незначительные с ними со временем осложнения, если случаются какие-то погодные и климатические катаклизмы и так далее. Так вот, либо мы соглашаемся, что вот это нам все как-то слишком хитро и слишком тонко и мы с этим справиться не можем. Мы можем строить только кирпичные кубы, с которыми заведомо ничего не случится. Мы можем строить только приземистые тупые и короткие ящики. Вот такая у нас городская культура. Вот это вот то, что мы можем себе позволить. А все, что сложнее, это нет, это для нас слишком опасно, того гляди развалится. Все, что красиво, все, что изящно, все, что тонко, все, что воздушно, все, что парадоксально, с инженерной точки зрения, среди того, что Канчели построил, много таких сооружений. И много их, между прочим, среди тех, которые еще только запроектированы и еще не осуществлены, в частности то, что связано с московским «Сити». А вот это все, значит, мы строить не можем. Ну давайте смиримся с этим или давайте тогда понимать, что если в городе что-то сложное строится, значит, нужно за этим сложным как-то присматривать.

Я вот, например, много раз был на этом самом Бауманском рынке. Это был довольно известный, довольно популярный московский рынок. Ну да, ну он производил очень запущенное впечатление. Масса какой-то рухляди, он весь чем-то был заставлен, завален, застроен, все это какое-то было старенькое, дряхленькое, кривенькое, бесконечные какие-то лужи, бесконечно откуда-то капает, бесконечные какие-то ржавые палки. Ну в плохом это все было виде, плохо это все содержали. И если содержать еще другие сооружения таким образом, вот, скажем, о Дворце пионеров тоже многие москвичи знают, это сооружение довольно популярное, о Дворце пионеров на Миусской площади. Там есть бассейн большой, там масса детей занимается всякими водными развлечениями. Это, если представляете себе, примерно между Белорусской и Маяковской, вот так в тылах Тверской-Ямской улицы. Вот говорят о том… Я, кстати, тоже на «Эхе» слышал, не помню уж кого, кажется, руководителя вот этой самой «диггеровской» группы, он тоже об этом заговорил, что сооружение в очень плохом состоянии, того гляди развалится. Ну да, развалится. А кто будет виноват? Тот, кто его построил когда-то или тот, кто его довел до вот этого состояния? Тот, кто даже после аварии в этом самом «Трансваале» не позаботился провести инспекцию. А есть, между прочим, много таких сооружений. Очень тревожные сведения поступают, например, по поводу катка, который построен в Крылатском. Там недавно совсем открыли огромное, здоровенное сооружение, такую вот ледовую дорожку очень большую. Там тоже довольно хитрое инженерное решение с перекрытием. Оно требовало очень большой разборчивости при сооружении: какие материалы использовались, какие технологии, как все эти крепежные узлы были утроены, какова квалификация тех, кто монтировал это сооружение. Там очень много было нарушений при строительстве. И это известно всем, кто в этом строительстве участвовал. И, несомненно, много нарушений при эксплуатации этого здания сегодня. Оно тоже рискованное. Там тоже всякие температурные перепады и так далее. Много этого всего. Это все сложно. Это отдельная большая работа – содержать вот эти вот сложные, хитрые здания. Иначе да, они с годами сыпятся. Вот этот рынок простоял 30 лет да и упал от того, что за это время никто за ним не проследил, никто не отремонтировал, никто не проконтролировал, что там в нем заржавело, что там в нем лопнуло. А он довольно хитрая, довольно тонкая штука.

Вот. Так что, история про Канчели – это история про такую городскую культуру, культуру городской администрации, про то, что можно, а что нельзя в целом себе позволить. Выясняется, что просто построить - мало. Еще нужно уметь этим владеть. Иначе это будет продолжаться снова и снова. Я уверен, что это не последний случай. В последнюю секунду хочу вам напомнить, буквально подхватили «Рабочую и колхозницу», вот эту самую огромную скульптуру, которая стояла на ВДНХ. Ну она совсем в труху уже рассыпалась. А между прочим, там кругом полно всего. Там какой-то палаточный был рынок и автостоянка, битком набитая машинами. И просто масса людей ходила по тротуару. Ну а свалилась бы она? И это совершенно не только в Москве. В чудовищном состоянии, как говорят те, кто как-то в курсе всех этих дел, находится, например, знаменитая статуя на Мамаевом кургане, вот эта вот Родина-мать с поднятой рукой и с мечом. Тоже она раскачивается, трескается, рука эта у нее ходит туда-сюда, тоже того и гляди обвалится. Ну потому что, ну да, это сложное, хитрое, инженерное сооружение, мастерски сделанное в свое время, но только теперь надо за этим следить, но только теперь нужно каким-то образом это поддерживать. И это будет и с новыми сооружениями тоже. Вот сейчас строится «Сити». В «Сити» несколько очень рискованных, с инженерной точки зрения, очень сложных будет строений. Будет это башня «Россия», например, вот такая сдвоенная, очень высокая. Но если за ней не следить, она рано или поздно упадет, это понятно. С Канчели, без Канчели, благодаря Канчели, вопреки Канчели. Свалится. И бессмысленно это валить на одного человека.

Хотя понятно, что за всеми этими делами есть еще и рынок. Еще и московский, очень дорогой, очень богатый рынок. Ну в данном случае я имею ввиду не Бауманский рынок, где торгуют помидорами, торговали, точнее, к несчастью. А рынок заказов. Рынок московского строительства. На нем ведется ожесточенная борьба. И нужно понимать, что Канчели на этом рынке был с большим отрывом лидером и на протяжении многих лет собирал самые лучшие, самые сладкие заказы. И понятно, что его конкуренты сегодня приложат все усилия для того, чтобы раз и навсегда с ним покончить, чтобы раз и навсегда как бы «забить его по шляпку в эту доску», чтобы раз и навсегда уже от него как от конкурента избавиться. Это понятно. И я думаю, что московские власти, к сожалению, здесь отстаивать его как следует не будут. А зря. И во многом, конечно, его ожидает судьба такого вот «козла отпущения» в этой ситуации. Хотя, во всяком случае, не он один должен нести за это ответственность. А может быть, он в последнюю очередь из тех, кто был так или иначе причастен к этим сооружениям, должен ответственность эту нести. В конце концов, это как-то очень неплохая характеристика: дом, сооружение, здание, которое вот в таких чудовищных условиях эксплуатировалось, тем не менее 30 лет простояло. И свалилось не в 80-м году, не 85-м, не в 90-м, а только сейчас. Это все-таки о чем-то таком говорит.

Так что, знаете, давайте не будем здесь ничего упрощать, как обычно, давайте понимать, что есть много слоев за всякой историей. Да, здесь есть и коммерческая сторона, есть здесь и конкуренция, которая имеет значение вот в этой вот истории, в истории с человеческими репутациями, есть и, собственно, такая профессиональная инженерно-строительная сторона дела, есть и то, что связано с городским хозяйством, с городскими финансами. А есть, между прочим, и сторона дела социальная. Потому что, ну, очень много, конечно, пришлось начитаться и наслушаться в последние два дня. И вот здесь вот на пейджере, который передо мной вот сейчас опять заработал, и в Интернете на разных форумах и в разных дискуссионных клубах интернетовских очень много было сказано всякой мерзости по поводу азербайджанцев, которые наводнили Москву, и вот теперь поделом. «А что, еще кто-то собирается им какие-то выплачивать компенсации?» - спрашивали отдельные, так сказать, наиболее милосердные наши с вами сограждане, представители богоносного православного народа. Они вот как-то, потрясая своими хоругвами, здесь что-то такое возмущались: «Как же так? Еще этим «черным» и компенсацию! А они, между прочим, обратите внимание, и какими плохими торгуют обычно овощами. И так им и надо, и поделом». Ужас, на самом деле. И читать это все как-то без содрогания более или менее невозможно. Надо сказать, что и московские власти как-то на грани. Вот они как-то иногда сами себя хватают за язык, когда звучали всякие заявления по поводу того, что такое-то количество погибших. «К счастью, москвичей среди них нет», - было сказано. Отличная формулировка, правда? Какая, собственно, разница: москвичей, немосквичей? Как отличить в данном случае москвича от немосквича? Вот и те люди, которые погибли, они жили в Москве, они работали в Москве и на Москву. Без них Москва не могла бы функционировать.

Вообще черт знает что происходит в последнее время с этими самыми приезжими. История с Грузией, с односторонним закрытием границы. Безобразная, конечно, история. Ну, такой странный пример такой дипломатической истерики, на которую пошла Россия. Удивительно, что такое большое и сильное государство мелко истерит в данном случае: закрывает границу, «никому больше визу не дам, ах, оставьте, оставьте», как-то прижимает ладони к вискам, как какая-то институтка, перемазанная шоколадом. Странно на самом деле на все это смотреть. Между прочим, это не первый случай вот такой вот дискриминации. Некоторое время тому назад прошли всякие негласные распоряжения, в результате которых именно людям с грузинскими документами было очень сложно в Москве пройти формальные процедуры регистрации, например. Как-то всем – пожалуйста. Или почти всем. А с грузинами были большие сложности. И огромное количество грузинских рабочих вынуждены были уехать из Москвы, просто потому, что это ведь и сопровождается еще и ежедневными поборами со стороны милиции. И если ты не успеваешь вовремя сделать эту регистрацию, то к тебе просто каждый день начинают приходить и снимать с тебя то 200 рублей, то 500 рублей. А это, между прочим, деньги вполне сравнимые, а иногда и перекрывающие дневной заработок вот такого приезжего рабочего. Ну и огромное количество людей уехало, людей, которые работали там, не знаю, на автомобильных мойках, на бензоколонках, ремонтировали чего-то, строили чего-то. У них места, конечно, пустыми не остались. Приехали люди из других республик, белорусов очень много, украинцев очень много, молдаван очень много, очень много из Средней Азии. Но эти конкретные люди, для них это, конечно, была трагедия, что они должны были оставить работу, вернуться. А между прочим, каждый из них содержал целую обычно большую семью там, в Грузии. Вот. Давайте на этом месте прервемся и вернемся к нашему разговору после «Новостей». Вернемся уже при помощи телефона, как-то постепенно добирайтесь до ваших телефонных аппаратов. У нас с вами будут добрые полчаса поговорить и обсудить все эти проблемы. «Новости».

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». 725-66-33 – это наш пейджер, который по-прежнему работает, и на нем разворачиваются всякие такие заочные дискуссии. Вот, например, Ирина пишет: «Сергей, мне кажется, что в течение двух дней СМИ «поливали» Канчели целенаправленно. И начал это Лужков, заявив, что архитектор рынка тот же, который строил «Трансвааль». Просто человека хотят подставить». Тут же получаем ответ от Елены: «Канчели нечего беспокоиться. Он находится «под крышей» у Лужкова и имеет от него уже много заказов». Ну, Ирина с Еленой, Вы как-нибудь договоритесь между собой. Хотите, я как-то Вас сюда позову, Вы поспорите, находится он «под крышей» или не находится он «под крышей».

Конечно, происходит ну некое такое единство и борьба противоположных мотивов в данной ситуации. С одной стороны, московскому начальству очень хочется прикрыться, снять с себя ответственность, прикрыться ответственностью других людей и выставить, очень удобно получилось выставить этого самого конструктора. Канчели, кстати, его ошибочно называют архитектором, он не архитектор, а именно инженер-конструктор, что в современном строительном деле вещь не менее, а в некоторых случаях даже более важная профессия. Не менее, а, может быть, еще более важная профессия, чем профессия архитектора. Но тем не менее другая профессия. Да, так вот, с одной стороны, это так. С другой стороны, какая-то справедливость существует, какая-то логика существует. И все прекрасно понимают, что винить сегодня инженера, который 30 лет назад спроектировал здание, которое потом никто не проверил как следует и никто не проследил затем, как оно эксплуатируется, ну, это тоже на самом деле смешно.

Кстати, вот тут пишет один из наших слушателей: «В 93-м году я арендовал павильон на территории Бауманского рынка, - в 93-м году, я подчеркиваю, соответственно, это уже 12 лет, 13 лет почти тому назад. – Я арендовал павильон на территории Бауманского рынка, и нам сказали, что рынок находится в аварийном состоянии – вот-вот рухнет крыша. И нам предложили уйти».

Вы знаете, я как-то вполне в это верю. Вполне это могло быть в такой застарелой ситуации. Я, кстати… У меня есть один родственник, хороший специалист в области всяких металлических конструкций. И я помню, что я еще в своем собственном детстве от него слушал всякие поразительные истории про то, как сначала строили всякие сложные инженерные сооружения со сложными крышами, со всякими хитрыми перекрытиями, а потом с ними происходили разные печальные чудеса. Например, была история, по-моему, кстати, в Тбилиси был какой-то Дворец спорта или что-то вроде этого, у которого тоже была очень тонко спроектирована, очень хитро устроена крыша из какого-то тонкого металла, которая держалась как-то на каких-то тончайших расчетах. Ну и вот она в какой-то момент прохудилась, там вода стала проступать, и директор распорядился ее всю заасфальтировать. Вот. Покрыли эту тонкую металлическую крышу слоем асфальта, ну и тут она, конечно, провалилась. Ну, таких случаев достаточно много. И с этой, между прочим, Родиной-матерью в Волгограде тоже масса всяких историй продолжается уже долгие-долгие десятилетия.

«А что-то забыли про Сычева, - пишет Людмила Валентиновна. – Как он там?»

Видите, там он плохо. Судя по тому, что только что высокие армейские гости, побывавшие в госпитале, не смогли к нему попасть, их просто не впустили к нему в палату, я думаю, что дела его очень нехороши. И не случайно информации о нем все меньше и меньше. Ну а что, собственно? Что называется, а что же там может быть теперь с Сычевым хорошего? Ноги ему обратно не пришьют, все остальное, что у него пришлось ампутировать, тоже обратно как-то не приделают. В общем, трагедия состоялась. И речь идет на самом деле о следующих трагедиях, о том, существуют ли хоть какие-то шансы их предотвратить, существуют ли хоть какие-то способы уменьшить вероятность того, что это повторится. Ну а что касается Сычева, ну да, можно дать трехкомнатную квартиру в Екатеринбурге его семье. Но, в общем, это дело, конечно, на самом деле не поправит.

Сергей. Что-то тут такое, что, что, про славян что-то такое мне пишут. Обязательно надо прочесть. «Почему вы так не любите славян? Ганапольский «поливал» с утра, а вы продолжаете вечером. «Эхо» находится в России, а не в Киеве и не в Израиле».

А что, в Киеве не славяне, что ли, живут? Вы о чем, собственно? А что, евреи, живущие в Израиле, уже не живут в Москве? Их нет среди наших с вами сограждан, соседей и соотечественников? «Уважайте русский народ». Русский народ я уважаю. Вас, автор этой записки, не уважаю абсолютно, вы человек бессовестный и бесчестный. Чего мне вас уважать, собственно? Это вы писали, что, «слава богу, москвичей среди погибших нет». Это вы писали про «хачей» и «черножопых», которых нашли под… Я специально применяю, так сказать, использую всю эту вашу лексику: «людей, которых нашли под обломками, и слава богу, освободили место». Для кого они освободили место? Для вас? Вы-то на это место не встанете, вы не умеете. Ну ладно. Давайте на этом месте остановимся, что ли.

Я обещал как-то поговорить по телефону и правильно, и нужно поговорить по телефону. 783-90-25 – мы сейчас включим, во-первых, этот номер. 783-90-26 – и второй для тех, кто звонит не из Москвы. Между прочим, среди событий, которые мы даже не упомянули за время, прошедшее с начала передачи, среди этих событий еще не больше не меньше, как Олимпийские игры. Очень драматичные, очень увлекательные. Я вот как небольшой спортивный болельщих, и то, надо сказать, временами не могу оторваться. Вчера фигурное катание представляло из себя необыкновенный какой-то детектив. Вот как-то никакое кино не сравнится по степени напряжения и по тому, как оно держит зрителя «за глотку» тем, что вчера вечером можно было наблюдать, когда приближалась развязка со Слуцкой. И приблизилась довольно печальная и драматичная, но, мне кажется, вполне справедливая. Люди дотошные посчитали, что следует из судейских протоколов, и убедились, что, в общем, решение судей было вполне логично, программа Слуцкой была изначально менее сложной, чем программа у ее конкуренток. Поэтому даже на то, что она допустила меньше ошибок, чем, скажем, ее американская соперница, она получила более низкую оценку. Да, в этом есть своя логика. Не очевидная, но есть. Вообще похоже, что фигурное катание – не самый такой, не самый понятный вид спорта. В нем есть множество всяких скрытых от зрителя правил, что, наверное, кстати, не очень хорошо для любого вида спорта. Спорт все-таки, он устроен для зрителей прежде всего, в отличие от физкультуры, которая для самих участников. Вот. Но тем не менее логика в этом была. И люди, которые дали себе труд глубоко разобраться во всей этой арифметике судейской, они подтверждают, что, похоже, в общем, судьи в данном случае сработали достаточно точно. И обижаться тут не на кого и не на что. Хотя Ирину Слуцкую, конечно, ужасно жалко. Она человек совершенно героический, проделавший потрясающую работу, удивительный путь. И очень хотелось бы, конечно, чтобы она была бы щедро вознаграждена за все то, что она сделала, за все те усилия, которые она предприняла. Но так устроена жизнь, не всегда справедливость восторжествует вот таким вот явным образом, быстро, как нам хотелось бы. 783-90-25 – для москвичей. 783-90-26 – для немосквичей. Ну что, кто-то звонит уже, похоже. Да. Наши обе линии уже заняты. 783-90-25 – московский номер, начинаем с него. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Сергей Борисович.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Георгий Васильевич.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, если говорить о выступлении Слуцкой, я бы не стал говорить о том, что ее засудили.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну и я не говорил.

СЛУШАТЕЛЬ – Я сегодня посмотрел. Так? Все-таки это уже не то фигурное катание, которое было у нее. И тяжелый ход, упрощенная программа. Понимаете?

С. ПАРХОМЕНКО – Хорошо. Георгий Васильевич, давайте не будем мы влезать здесь в эти подробности, все равно мы с вами лучше, чем спортивные комментаторы, в частности эховские, не сможем этого всего разобрать. Ну, каждый здесь остается при своем мнении, при своих впечатлениях. Впечатлений вчера вечером было у не всех у нас предостаточно, и, наверное, этого достаточно. И наверное, спасибо Олимпийским играм за то, что такие сильные и яркие эмоции они нам дарят. 783-90-26 – для немосквичей. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Леонид меня зовут. Екатеринбург. Вы знаете, вот по поводу вот этого случая ужасного и по поводу, самое главное, настроения.

С. ПАРХОМЕНКО – Вы что имеете ввиду «ужасного случая»? Рынка этого?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, у нас, слава богу, один ужасный случай. Извините за цинизм, но слава богу, что это был только один случай. Вот людям, которые говорят «ах, эти приезжие, ах, они наводнили Москву» и так далее, вот подумали бы люди о том, что те, кто приезжает в Москву и вообще приезжает в Россию, приезжают из ужасных совершенно условий. Но дело не в этом. Они приезжают в абсолютно враждебную среду для того, чтобы накормить свою семью. А вся наша любимая страна, извините, я в том числе, сидит и брюзжит: «Ах, как нам плохо живется».

С. ПАРХОМЕНКО – Согласен.

СЛУШАТЕЛЬ – Так вот, те, которые приезжают, они дают себе труд попытаться хотя бы изменить свою жизнь. Мы этого не пытаемся. Я считаю, что те, кто приезжает сюда, мне далеко не все нравится в их поведении, но они, по крайней мере, заслуживают глубочайшего уважения за попытку изменить свою жизнь.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Я совершенно согласен с Вами. И действительно, в тех случаях, когда мне приходится столкнуться вот с приезжими, работающими в Москве, я должен сказать, что чаще всего я ловлю себя на том, что я удивляюсь как-то их упорству, их настойчивости, их жизнеспособности, их какой-то самоотверженности. Каждый из них содержит обычно большую семью. Это люди, которые живут здесь. Живут иногда в ужасных условиях, совершенно бесчеловечных, и каждую копейку, которую они здесь зарабатывают, они отправляют домой, потому что они знают, что там дети, там родители. Этим нужно учиться, родителям нужно лечиться. Никакой другой возможности нет. В самых неожиданных местах мы с Вами сталкиваемся с этими людьми. Я, например, в свое время познакомился с несколькими замечательными грузинскими женщинами, когда искал сиделку для одной своей больной престарелой родственницы. И вот мне посоветовали целый такой грузинский кооператив. Значит, там такие тетеньки, почти деревенские, очень простые по большей части. Хотя некоторые из довольно больших городов грузинских городов приезжают в Москву, живут буквально вповалку в одной большой квартире и работают вот на этой тяжелой и очень мучительной работе, к которой нужно иметь определенное призвание, нужно иметь терпение. А другие люди, не знаю, на автомобильной мойке, куда я приезжаю, тоже вижу, как тяжело им этот рубль достается. Как они зимой, поздно вечером, вот я еду с работы, совсем уже как-то ночью, я уже как-то отработал свой день, я уже возвращаюсь домой, я уже знаю, что меня ждет отдых, что меня ждет ужин, что как-то сейчас уже все будет хорошо. А у них работа в самом разгаре. Они ночью по колено в воде среди этих машин с этими губками, которые разъедают руки, мерзнут и кашляют, и, в общем, это кошмарная на самом деле работа, и зарабатывают-то они на самом деле гроши. Если представить себе, сколько еще из того, что я им плачу и вот такие, как я, люди, которые приезжают помыть машину, сколько они из этого отстегивают участковому милиционеру, местному пожарнику, местному какому-то прокурору, местному тому, местному сему, местному бандиту, которую прикрывает эту бензоколонку и так далее, и так далее. То же самое и на рынке, то же самое и в магазине, то же самое и в троллейбусе. То же самое везде и всюду, где мы видим людей, которые вокруг нас работают потому, что не хотят сидеть сложа руки. Между прочим, так, как сидят сложа руки миллионы наших с вами сограждан. И когда мы с вами спрашиваем: «Почему вот не приезжают люди из Воронежа, почему не приезжают люди из Сызрани? Почему не приезжают люди оттуда, отсюда?» А вот не приезжают. Сидят в нищете и не приезжают. А эти приезжают. Почему? Эти срываются и едут. И ничто их не пугает. И готовы жить в таких условиях, и готовы питаться впроголодь, и готовы на самую черную работу. Среди них, между прочим, достаточно людей вполне образованных. Готовы, потому что, во-первых, нет другого выхода, а во-вторых, характер не позволяет просто сидеть и просто помирать. Вот так вот одни люди отличаются от других. 783-90-25 – это телефон для москвичей, 783-90-26 – для немосквичей. Вот. Впрочем, Вы это уже лучше меня знаете. Вы-то это слушаете каждый день, а я только раз в неделю. 783-90-25, московский телефон, включаем. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Лев Семенович говорит.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Лев Семенович, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел вот что сказать по поводу обрушения рынка. Значит, вот если бы взять, например, авиастроение и самолет перегрузить, он упадет. Вот. И то же самое здесь практически происходит. Потому что дикий капитализм, он не знает пределов. Сколько лишней нагрузки было на этом рынке: построены палатки какие-то, еще. Понимаете? И если взять вообще Москву всю, если вы вспомните 26 мая, когда была авария электрическая. Значит, на Добрынинской, например, была сумасшедшая толпа, которой некуда было деться, она стояла на проезжей части только потому, что там построен на тротуаре громадный комплекс торговый. Это вот тоже элемент того, что нет у нас власти, которая следила бы за строительством. Понимаете? Поэтому я считаю, что виноват не проектировщик, у него были нормы в свое время, в 70-е годы, у него была экспертиза, которая не давала лишний килограмм цемента заложить. Только вот по нормам надо было закладывать. А сейчас кто хочет, тот то и делает. Вот даже пример с этой солью дурацкой, это тоже, в общем-то, из властей никто не выступил, начиная с нижестоящей власти до самых верхов. Это паника по соли была. А если чуть посерьезнее будет, что будет вообще в стране? Власть не занимается ничем, а занята только собой.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну что Вам сказать? Насчет соли – это Вы верно, между прочим, заметили. Действительно, я как-то упустил это событие. Тоже событие совершенно потрясающее. И много говорящее о национальном характере. И я бы сказал, о национальном характере наших властей. Ну, действительно глубочайшим образом наплевать. Конечно, это такое анекдотическое событие, но анекдот-то ведь печальный.

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.

С. ПАРХОМЕНКО – И для значительного количества людей, которые просто перенервничали, которые просто как-то утратили покой и сон на этой самой соли. Конечно, среди прочего, вот мы часто возвращаемся в последнее время к этому, что вместе со своими привилегиями, вместе с синими фонарями на автомобилях, вместе с погонами, вместе с кабинетами, вместе с правом требовать взяток, вместе вот со всем этим большой начальник принимает на себя еще и некоторые обязанности вот какую-то выполнять докучную и иногда такую кислую работу. Вот, например, такую. Вот, например, останавливать соляную панику. Тоже нужно. Тоже нужно и мэру, и губернатору, и министру, и премьер-министру, и президенту. Да, и этим тоже нужно заниматься. Они тоже брали на себя такую обязанность, такое обязательство среди прочего, что они приняли вместе со своей властью. Ну, а что касается этой стройки – да, Вы совершенно правы. Конечно, вся цепочка, которая имеет отношение и к строительству, и к эксплуатации этих зданий, прежде всего, конечно, контролирующие органы, которых огромное количество. Спасибо Вам за вопрос, я уже просто отключу Вашу линию, чтобы она тут не фонила. Вся эта цепочка, несомненно, должна нести здесь свою долю ответственности. Потому что ведь вопрос не в том, насколько жестокие устанавливаются нормы. Нормы-то у нас часто абсурдно жестокие. Вопрос в том, что они часто устанавливаются именно для того, чтобы их невозможно было выполнить. И тогда все взаимоотношения выстраиваются на сговоре между тем, кто поставлен в невыносимые условия перед необходимостью выполнять невыполнимое, и тем, кто милостиво ему разрешает нарушить за мзду. Вот от этого ровно и берется вот этот вот режим всеобщих нарушений, которые мы видим и в строительстве тоже, и в строительстве, и, не знаю, в пожарном деле, в каком угодно. Человек, который устанавливает нормы, что нужно там, не знаю, десять огнетушителей на парикмахерскую, он прекрасно понимает, что десять там не будет никогда. Он просто создает себе базу для того, чтобы придти в эту парикмахерскую и сказать: «Ну так что, нет у тебя огнетушителей? Ну тогда плати. Сколько у тебя их два? Хорошо. Значит, за недостающие восемь и плати». И когда складывается вот этот баланс отношений, в котором, вроде, все довольны: один заработал, другой обошелся двумя огнетушителями вместо положенных десяти. А может быть, нужно было норму установить – три? Потому что этого, с одной стороны, хватит по делу, а с другой стороны, выполнимая. И человек имеет возможность повесить у себя эти три огнетушителя, а потом проверяющего этого пинком от себя выгнать, сказать: «Чего ты пришел? У меня тут все в порядке. Три сказано? Вот три висят, считай: раз, два, три. Иди отсюда, все, я никому больше не должен». Эта ситуация для чиновника невыносимая, когда ему никто больше не должен. Так устроены чаще всего сегодня нормы, так устроена процедура прохождения всех этих разрешительных мероприятий. Именно она создает замечательную почву для нарушений, замечательную почву для того, чтобы складывалась ситуация, в которой, по существу, никто не выполняет этих предписаний. Все виноваты, все боятся, любого может прищемить чиновник. И благодаря этому создается вот такая вот атмосфера как-то всеобщего сотрудничества, криминального сотрудничества между чиновником и тем, кого он проверяет. 783-90-26 – телефон для немосквичей. Вперед. Давайте еще на один звонок ответим.

СЛУШАТЕЛЬ – «Эхо Москвы»?

С. ПАРХОМЕНКО – Оно.

СЛУШАТЕЛЬ – Санкт-Петербург.

С. ПАРХОМЕНКО – Да. Здравствуйте. А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Зинаида Михайловна.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Зинаида Михайловна.

СЛУШАТЕЛЬ – Хотела поддержать Ваше возмущение насчет пренебрежения к национальности. Я русская. Плачу, плачу за людей, за погибших, за болеющих, которые сейчас в больницах находятся, за грузинское население, которому трудно, за всех, за абхазцев. Ну почему мы злые такие? Почему некоторые разжигают? Вот отсюда все неприятности. Правильно?

С. ПАРХОМЕНКО – Правильно. Согласен с Вами, Зинаида Михайловна. Нечего, собственно, к этому добавить. Почему злые? Да потому что глупые. На самом деле это все от глупости и от жадности происходит. Когда человек сам не может, он начинает искать рядом виноватого. И виноватым чаще всего оказывается слабый, тот, кто не может ему ответить. 783-90-25 – для москвичей. Давайте еще на один ответим телефонный звонок, время у нас еще есть немножко. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

С. ПАРХОМЕНКО – Да-да. 783-90-25 – это мы. А это Вы? Да?

СЛУШАТЕЛЬ – А это я, да.

С. ПАРХОМЕНКО – А это Вы, да. Как Вас зовут? И откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Игорь зовут.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я считаю себя русским националистом.

С. ПАРХОМЕНКО – Боже мой, какой ужас!

СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете, вот вопрос у меня такой? Смотрите, у Вас в руках все как бы электронные СМИ.

С. ПАРХОМЕНКО – У кого «у нас»? «У нас» - у кого?

СЛУШАТЕЛЬ – Людей, исповедующих интернационализм.

С. ПАРХОМЕНКО – А я ничего такого не исповедую как-то. Это не религия, знаете ли, чтобы его исповедовать.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, разделяете их убеждения.

С. ПАРХОМЕНКО – Разделяю убеждение, что люди равны, что люди рождены одинаково счастливыми. Вам кажется эта мысль неправильной?

СЛУШАТЕЛЬ – Извините, мне можно сказать?

С. ПАРХОМЕНКО – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот эта идеология, вот такие мысли насаждаются у нас постоянно, повсеместно. Да?

С. ПАРХОМЕНКО – Так это же отлично, что они насаждаются.

СЛУШАТЕЛЬ – А голосование даже вот на «Эхе Москвы», например, проходило, Ганапольский очень злился по этому поводу, что вот, всех грузин, там, запретили въезжать. На самом деле даже аудитория «Эха Москвы» голосует за наши идеи. Понимаете? Мы побеждаем.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Игорь. Вы не побеждаете. Вы в глубокой яме, на самом деле, находитесь. Вы живете среди злобы, вы живете в страхе и в ненависти. Прежде всего вы боитесь людей, которые вас окружают. Вы все время видите их заговор. Вы все время видите их какой-то умысел против себя. И это не дает вам покоя. Люди рождены равными. И вы совершенно не зря сбежали от моего вопроса, когда я вам его задал. Люди рождены одинаковыми, люди рождены предназначенными для счастья. Все. Вне зависимости от их формы носа и цвета их волос. Вы отказываете некоторым из них в этом? Вы считаете, что вы предназначены для счастья больше? Это неправда. Смешной на самом деле, смешной звонок, смешная такая идеология. «Вы исповедуете интернационализм». Можно подумать, что это какая-то мировая религия такая – интернационализм. Просто есть люди, которые относятся к тем, кто находится рядом, по-доброму и с уважением. А есть люди, заведомо злобные и заведомо хамоватые. И вот те, которые делят людей по национальному признаку, они прежде всего – это люди, которые как раз и относятся к этой второй категории. Ну что, давайте попробуем еще один коротенький звоночек и на этом наша программа на сегодня будет закончена. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, я слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ – «Эхо Москвы»?

С. ПАРХОМЕНКО – Оно. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Павел зовут.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Павел.

СЛУШАТЕЛЬ – Я из Санкт-Петербурга.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, Павел, совсем мало у нас времени. Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я сейчас прослушал мнение Игоря, недочеловека вот, к сожалению.

С. ПАРХОМЕНКО – Да не было там никого особенного мнения. Так, какие-то слова бессвязные сказал.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, к сожалению, он зачастую бывает прав. С этим мы сталкиваемся довольно часто, вот с таким пренебрежением, с такой ненавистью к людям, которые другие. И это очень обидно. Это наша великая русская нация.

С. ПАРХОМЕНКО – И мне обидно. И мне обидно, Павел. Спасибо за высказанное мнение. Собственно, обсуждать тут нечего. Я думаю, что Вы совершенно правы. И мнение Ваше это совершенно уместно в данном случае. Ну что же, это была программа «Суть событий». Мы прощаемся с Вами на неделю до следующей пятницы, когда снова обсудим, что произошло за очередные семь дней. Будем надеяться, что за это время ничего больше не обрушится и ничего такого трагического, по меньшей мере, не произойдет. Ну а остальное мы переживем уж как-нибудь. Счастливо.