Суть событий - 2006-02-10
10 февраля 2005 года
21:05-22:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.
С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер! 21 час и 7 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Как всегда на этом месте по пятницам с 9 до 10, хоть летом, хоть зимой, хоть весной, хоть осенью, хоть в мороз, хоть в пургу. Впрочем, катаклизмы погодные в Москве вроде бы позади, чудесно, на самом деле, этим вечером пройтись по московским улицам. Говорю я всем, кто слушает меня издалека, кто слушает меня из Рима, из Иерусалима, из Тбилиси, из Нью-Йорка. Где еще меня слушают? Да везде более ли менее слушают радио «Эхо Москвы». И в Москве Я - Сергей Пархоменко слушают радио «Эхо Москвы» все больше и больше. Мы вот тут разглядывали свежепришедшие всякие рейтинги. Отрадно выглядят эти цифры. Уделываем постепенно разнообразных конкурентов, методично и неизменно. Итак, это программа «Суть событий», которая, конечно, более важными вещами, чем взаимоотношения между радиостанциями будет сегодня как обычно заниматься. 725-66-33 – это пейджер. Он работает. Почему-то ни одного сообщения нет с начала передачи. А нет, вот уже 1,2, 3, 5 сообщений за это время мне вывалилось. Уже вопросы, уже едкие, уже вредные, уже всякие, уже вроде бы по-существу. Да, 725-66-33 –пейджер, с помощью которого вы можете задать мне вопрос сюда в прямой эфир. Точно так же можете задать его, придя на сайт www.echo.msk.ru и там внимательно поглядев. найдете кнопочку, которая вас перенесет к специальному интерфейсу, с помощью которого очень удобно посылать сообщения прямо вот сюда, через такой вот интернетовский пейджер. Замечательное средство, очень рекомендую. Телефоны: 783-90-25 - для тех, кто звонит нам из Москвы, 783-90-26 - для тех, кто звонит нам не из Москвы. Через некоторое время мы этими телефонами воспользуемся. Ну, а пока как обычно, ну, для некоторого разгона я обратил бы внимание на некоторое количество вопросов, которые пришли мне с помощью нашего Интернет-сайта, от наших особо продвинутых в техническом отношении слушателей, которые пользуются этой системой взаимоотношений с ведущими радиостанции. И правильно делают, опять же скажу. Ну, по поводу «Хамаса» очень много вопросов. Действительно, как-то похоже, что президент России Владимир Путин произвел большое впечатление на своих сограждан заявление о том, что «Хамас» - не террористическая организация и что Россия приглашает представителей «Хамас» в Москву и как бы готова способствовать развитию диалога и т.д. Надо сказать, что вопросы, которые я получаю, они по большей части в таком осудительно-издевательском стиле. «Своим приглашением «Хамас» в Москву Путин лишний раз демонстрирует политику двойных стандартов. Как теперь относиться к террористам Басаеву и его соратникам?». Вот в такой форме спрашивает об этом врач из Поволжья. Он так пишет: Поволжья. По имени Александр. «Случилось событие, - пишет мыслитель, тоже человек умеет подписываться, мыслитель Николай Светлов. - Случилось событие, суть которого может иметь катастрофические для россиян последствия. Это приглашение для переговоров представителей террористической организации «Хамас». Как такое могло случиться?» Ну что вам сказать на это? Вообще, это не такая простая, не такая плоская история, как кажется. Ну да, действительно, так на первый взгляд выглядит немножко карикатурно. Действительно, здесь вот у нас как-то внутри страны есть множество террористов, с которыми мы боремся здесь и там. Изобретена такая вполне чугунная карательная тактика для борьбы с ними. Появился где-то человек, которого есть основания, то ли есть, то ли нет, у кого есть – непонятно, в общем, какие-то есть основания подозревать в его террористических наклонностях, немедленно, без разговоров разрушается дом, в котором он находится с хозяевами этого дома. Если им удастся оттуда выбраться, то без них, с соседями, без соседей, неважно. Ну, понятно, что это имеет такое педагогическое значение: а не давайте крыши этим людям, а, не пускайте их на порог, потому что вот застанут их у вас – дом ваш будет разрушен с помощью танков. Ну, вместе иногда и с соседними домами, как мы видим. Вот, в Чечне своя тактика для этого, тактика такой гражданской войны. Отдана республика на откуп одной из группировок и эта группировка объявлена угодной Москве и этой группировке полностью развязаны руки, предложено ей более ли менее свободно распоряжаться и бюджетными средствами и оружием и, в общем, спокойно чувствовать себя во взаимоотношениях с федеральными войсками. Полный карт-бланш, только возьмите на себя ответственность за порядок на этой территории. Что хотите делайте, но чтоб мы про это ничего не знали. Вот такая тактика борьбы с терроризмом. С другой стороны, есть организация, многократно, в общем, сама объявлявшая себя террористической постольку, поскольку она брала на себя ответственность, эта организация за разнообразные, собственно, отчетливо террористические действия: взрывы смертников на улицах израильских городов, всякого рода угоны, убийства, подрывы и прочее, и прочее, и прочее, и прочее. Ну да, двойной стандарт. Ну да, эти террористы, а те не террористы. Потому что есть политика для внутреннего употребления и, несомненно, есть политика для внешнего употребления. И Россия достаточно давно предлагала себя вот на это международное амплуа. На амплуа такого человека в толстых резиновых перчатках до плеч, который вот может брать в руки всякую гадость, может обращаться со всякими такими режимами, к которым, в общем, никто не хочет близко приближаться, с режимами-изгоями, с разного рода политическими группировками, с которыми добропорядочному политику нельзя контактировать. Ну, вот такой вот международный ассенизатор. Ну, работа тяжелая, ну, в общем, нужная, на самом деле. Если бы нашелся кто-то, кто мог бы ее исполнять, ну, наверно, мировое сообщество сказало бы тому спасибо, потому что кто-то должен же быть чистильщиком, кто-то должен разбираться вот с этими политическими нечистотами. Другое дело, что у России не очень это получается, а точнее сказать, совсем не получается. Вот смотрите: с северным корейцем ничего совершенно не смогли сделать. Вот он как-то как был абсолютно такой безумный людоед, который там сидит и как-то люди едят траву у него там, и время от времени он на своем бронированном поезде куда-то там выезжает, произносит какие-то ужасные вещи, всем угрожает ядерными программами и требует, чтобы ему за это платили, за то, что вот он вроде как немножко держит себя в руках. Россия сделала несколько попыток как-то принять участие в этом во всем, что-то там такое ему улыбались, принимали его тут, как-то сидели перед телекамерами с ним. Ну, в общем, никакого послабления в этой вот безумной его политике, этого самого Ким Чен Ира не случилось. С Куба даже, в общем, не стали особенно как-то и поднимать разговор, даже и подступаться не стали к Фиделю Кастро. Так, в общем, как-то базу оттуда убрали и ну, как-то стараемся держаться от него подальше. С Ираном никакие наши разговоры ни к какой пользе не приводят. С Ираком тоже не приводили. Ну, правда, тут уж непонятно, как-то можно хотя бы теоретически было с этим человеком о чем-нибудь разговаривать и спасло ли бы его, если бы даже удалось его с чем-нибудь… с ним о чем-нибудь договориться. С Муамаром Каддафи тоже другие люди договаривались. И как-то другими методами, на других основах. И вот он вроде как-то стал делать вид, что он относительно приличный. Ну, в общем, нету особенных успехов на этом поприще. Ну, разве что вот как-то Лукашенку держим, так сказать, в узде. Ну, вот, собственно, и все. Ну, на него как-то более-менее Европа махнула рукой, все ждут пока оно само как-то у него там стухнет в этой закупоренной банке. Рано или поздно же это произойдет, ну, или в конце концов действительно Россия его проглотит как удав. Сначала задушит в объятиях, переломает все кости, а потом переварит. Ну, и не будет никакого Лукашенки. На этом как-то сердце у всех и успокоится. А так, в общем, нету никаких особенных на этом поприще успехов, и в этом смысле, если говорить о каком-то скепсисе после этого заявления путинского, то скорее, вот по этому поводу. Ну, как-то не очень верится, что он договорится, не очень верится, что у него есть в руках какие-то реальные инструменты для того, чтобы это самое движение «Хамас», пришедшее легальным абсолютно путем, законно, в результате выборов пришедшее к власти в Палестинской автономии, и никто абсолютно не ставит под сомнения легальность этого прихода к власти, для того, чтобы вот, значит, их как-то наставить на путь истинный, и как-то их урезонить и образумить. Конечно, больше всего таких возможностей, как ни странно, у самого Израиля. Потому что Палестина, Палестинская автономия очень сильно от Израиля сегодня зависит, прежде всего потому, что людям, которые управляли Палестинской автономией до сих пор, им не удалось из этого образования создать государство, ни в каком смысле. Администрация там как следует не работает, экономики там никакой нет, работы там… Люди хотят, в конечном итоге, не упражняться в сборке-разборке автомата, не слушать сутками напролет проповеди, которые им читают любой степени воинственности и агрессивности. Они хотят нормально содержать свои семьи, они хотят как-то думать о том, что с ними будет завтра, что они завтра будут есть и в чем они завтра будут жить. Это может им обеспечить только Израиль по существу. И на израильские деньги и существует Палестинская автономия. И израильской работой существует палестинская экономика как легальная, так и нелегальная. Я, конечно, понимаю, что там, не знаю, может, треть, а может, половина сигарет, выкуриваемых на территории Израиля, это контрабандные сигареты, которые пришли через Египет и Газу, и вот таким образом как-то туда были переброшены. И то же самое со всем. То же в значительной степени и с валютой, то же и со спиртными напитками и, я не знаю, с порнографическими журналами, и… Ну, с чем там еще сегодня есть смысл, с чем еще есть смысл работать контрабандистам. Ну, с наркотиками там отдельная история. Ну, надо сказать, что Израиль не самая тяжелая страна в смысле ситуации с наркотиками, особенно с тяжелыми, насколько я знаю, с такими, со всякими героином и прочим. Травы там много, конечно, курят, как в любой южной и любой восточной стране, а с эти, в общем, все не так страшно. И Палестина не проживет без этого. И выясняется сегодня, что «Хамас», конечно, выиграл очень многое на выборах. Он выиграл возможность создать правительство. Но он не выиграл двух вещей, которых на выборах не дают. Он не выиграл на выборах финансово-экономического благополучия. Оно добывается не на выборах, оно зарабатывается потом, после выборов. И он не выиграл на выборах права продолжать террористическую деятельность. Она не выручается на выборах, даже если говорить о том, что вот, проголосовав за «Хамас», люди проголосовали, как бы одобрили это самый терроризм. На самом деле, надо понимать, что ну, как-то в террориста надо стрелять, террорист должен быть уничтожен. Выбранный или не выбранный, с мандатом или без мандата, является он членом какого-нибудь парламента или не является. Все равно, на него управа одна. Израильтяне много раз показали, какая: они умеют попадать ракетой конкретное окно конкретного здания, так что эта ракета разрывается на письменном столе как-то у того злодея, в которого они целились. Они умеют попадать в конкретного человека, едущего в конкретной машине. Они умеют разрывать в клочья конкретное инвалидное кресло, на котором сидел, там, очередной злодей. Умеют они это делать. И я думаю, что факт наличия мандата в кармане у человека, который будет уличен в организации террористической деятельности, он ничего в этом не изменит, они не будут стрелять менее метко, они не будут менее решительны в этом смысле. Израильтяне, я имею в виду, израильские силы безопасности. Так что, возвращаясь к Путину, возвращаясь к его инициативе, в самой по себе инициативе, может, ничего особенного и нет. Ну, если как-то абстрагироваться чуть-чуть от цинизма, абстрагироваться от того, что это говорит человек, который сам со своим терроризмом не может справиться и не может отличить террориста от не террориста, и не может никаким образом прекратить войну на территории своей собственной страны. И более того, мы знаем, что нынешнее российское руководство в значительной степени способствовало развитию военных действий на Северном Кавказе, используя это в качестве избирательных технологий несколько лет тому назад, мы отлично с вами это помним. Ну, да, цинизм, несомненно, налицо, ну, политика – дело циничное. А по существу, почему бы ни попробовать? Пусть попробует, пусть будет сделана и такая попытка. Другое дело, что очень не много шансов на ее успех. А в самом намерении, если это открытое и прямое намерение помочь в действительно сложной ситуации, которая на Ближнем Востоке сегодня, в самом намерении не вижу ничего плохого. Ну вот. Это то, что касается «Хамаса» и того, что с этим связано. Из прочих вопросов что бы я еще выделил? Ну, целый блок всякой экономики, такой довольно тонкой. Вообще, я должен сказать, что среди тех, кто задают вопросы здесь вот с помощью Интернета, время от времени встречаются люди, которые явно следят достаточно пристально за тем, что происходит и за теми заявлениями, которые делаются российскими официальными лицами. особенно в экономической сфере. Вот один из слушателей обращает внимание на сегодняшнее событие, на заявление Грефа, который выступал на одной из таких комиссий при правительстве России. Называется она Совет по предпринимательству и конкурентоспособности при правительстве России. И он выступил очень интересно и на очень неожиданную такую, нетривиальную тему, заговорил об агрессивных поглощениях, о незаконном отъеме собственности как таком рутинном факторе развития экономики, о том, что происходит каждый день, о том, что сегодня в России достаточно часто возникают ситуации, когда силой, пользуясь просто незащищенностью, - как он сам, Греф сказал: отсутствием политической крыши, - бизнеса силой отнимаются компании у их создателей, у их владельцев. И вот Греф говорит о том, что силовой захват юридических лиц, не имеющих политической крыши, приводит к тому, что добросовестный бизнес не имеет возможности вырасти, потому что этот бизнес изымается у них неэффективными собственниками. Ну, вот этими самыми агрессорами, которые не создают свое, а отнимают чужое с целью последующей перепродажи, как говорит Греф. И таким образом, бизнес не способен дальше развиваться. И вот один из слушателей моментально это подхватывает и как-то вот выворачивая эту тему наизнанку, зовут этого человека Михаил, у меня спрашивает: «О заявлении Грефа. Он что, решил разоблачить аферу с «Юганскнефтегазом» и отправить приобретателя этого актива в тюрьму?» А Греф, я скажу в скобках, действительно говорил о том, что нужно ужесточить за это ответственность, и люди, которые этим занимаются, должны сидеть в тюрьме, как он сказал, а не фигурировать в первых строчках рейтинга журнала «Форбс». Так вот, «отправить приобретателя этого актива в тюрьму? - спрашивает слушатель. - Смельчак однако». Ну, Греф действительно, не самый трусливый человек из членов российского правительства. Есть там люди гораздо, гораздо более трусливые, это правда. Аналогия с «Юганскнефтегазом» уместна в данном случае и, по-моему, совершенно корректна и своевременна. Потому что ведь мы много раз с вами говорили об этом. Чем тяжелы последствия того, что происходит на самом верху? Что вот, скажем, происходило вокруг ЮКОСовского дела. Не только тем, что связано непосредственно с этой аферой. Это гигантская афера, как мы понимаем. Одна группа при поддержке политикой отняла крупнейшую, одну, во всяком случае, из крупнейших российских компаний, отняла у законных собственников, разорвала, поделила, воспользовавшись некими сугубо политическими механизмами таких силовых государственных репрессий. И коррумпировав суд, в частности, о чем вот в предыдущей передаче у Евгения Киселева достаточно подробно шла речь, и я здесь полностью присоединяюсь к моему предшественнику на этом месте. Так вот проблема же ведь не только в этом, а проблема в том, что это производит впечатление, и это производит впечатление на всех, и на потенциальных жертв, и на потенциальных агрессоров. И эта ситуация воспроизводится снова и снова в разных формах и в разных масштабах, иногда в масштабах очень небольших, иногда в карикатурно маленьких масштабах. Маленькие агрессоры, маленькие политические диктаторы того или иного региона или той или иной отрасли, или той или иной социальной группы, пользуясь сугубо политическими механизмами, осуществляют нападение на своих конкурентов и нападения эти имеют вполне шкурную финансовую подоплеку. И это происходит на разных уровнях. Что-то происходит на уровне субъектов федерации, когда агрессором выступает губернатор или какая-то экономическая группа, которая пользуется его поддержкой, что-то на уровне маленького городка, а что-то, вообще, на уровне одного рынка, где политическое влияние – это вот взаимоотношение с местным отделением милиции, которое за углом расположено. Вот это там политика на этом самом уровне. И, вообще, то, что произошло в этом смысле на этой неделе, когда президент Путин абсолютно в лоб, битым словом спокойно, хладнокровно признался в том, что государство в деле с «Юганскнефтегазом» использовало подставную компанию, использовало совершенно криминальный метод. Я напомню вам эту ситуацию, вполне удивительную, когда путин давал интервью нескольким испанским журналистам накануне своего визита в Испанию. Там была блистательная и всеми нами, кто хоть чего-нибудь в журналистике понимает, любимая Пилар Банет, совершенно легендарная женщина, много-много лет проработавшая в Москве, корреспондент газеты «Эль Паис», автор огромного количества блестящих текстов написанных отсюда, из Москвы, замечательных репортажей и аналитических текстов, книг. Она написала в сове время диссертацию, много раз отсюда уезжала, возвращалась, потом уезжала опять, и в результате почти всю жизнь здесь провела. Я не знаю, когда она первый раз здесь появилась, 20 лет назад, а может быть, 25. Ее все знают, все знают, кто работает в этой отрасли хоть сколько-нибудь времени, и знают ее необыкновенную хватку, необыкновенное увлечение этой профессией, необыкновенную ее какую-то напористость и ее какое-то поразительное отношение. Она очень много вкладывает в свое дело. И вот она, каким-то чудом оказалась на этой пресс-конференции. Я не знаю, как кремлевская пресс-служба ее туда пропустила, потому что, в общем, понятно, что от нее как-то можно ждать разных неприятностей. И неприятности от нее последовали. Они заключались в том, что она задала два или три очень ясных жестких точных вопроса. И один из них был по поводу того, почему Россия снова и снова, российское руководство санкционирует создание всяких хитрых запутанных финансовых схем. Вот одна из них с украинским газом, с этим «Росукрэнерго» и с «Юганскнефтегазом» также было, запутанных схем, которые несомненно приводят к тому, что ситуация становится непрозрачной, что на этом кто-то наживается, что возникает опасность абсолютно реально больших взяток, финансовых злоупотреблений и т.д. И Путин совершенно хладнокровно ей ответил: Ну, Вы же понимаете, что компания, которая покупала «Юганскнефтегаз», должна была прикрыться... Ну, я перефразирую, разумеется, слова были сказаны чуть-чуть другие, хотя смысл был абсолютно этот. Вы же понимаете, что компания, которая покупала «Юганскнефтегаз», она должна была задуматься над тем, как она дальше будет этим активом распоряжаться и как она будет противодействовать тем юридическим атакам, которые на нее последуют. В переводе на русский язык это означает: требовалось подставное лицо. И это подставное лицо было найдено, и схема с подставным лицом была использована. Вот, что сказал Путин. Никак по-другому это интерпретировать невозможно. Вообще, после того, что в свое время он говорил про группу физических лиц, давно работающих в нефтяной отрасли, которых он хорошо знает и т.д., и т.д., ну, это поразительная вполне история. Ну, так государственные деятели, они обычно в этом не признаются. Путин предпочел в этом признаться. И в очередной раз дал сигнал, сигнал, который заключался в том: ничего страшного, все будет хорошо, потом. Пройдет время, вам забудут, вам простят и бизнес, который вы отнимете, останется вашим. Вы даже спокойно сможете об этом рассказывать. Работайте, ребята, я разрешаю. Давайте, на этом месте я сделаю небольшую паузу. Новости, а потом, может быть, вкратце вернемся к этой теме и перейдем к телефонным звонкам.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Это вторая половина программы «Суть событий». Мы с вами до 10 в эфире. Как обычно. Перед новостями мы с вами говорили о проблемах агрессии в российской экономике, о тех проблемах, о которых говорил сегодня Герман Греф на заседании Совета по предпринимательству и конкурентоспособности при правительстве РФ. Говорил неожиданно, говорил резко, говорил о том, что нужно менять законодательство для того, чтобы агрессоры чувствовали себя преступниками, а триумфаторами. А я позволил себе повернуть эту тему чуть иначе и заговорил о том, что источником этой агрессии, к сожалению, в значительной мере служит сегодня российская власть, подающая кошмарный пример своей развязностью, своим всевластием и своим всемогуществом в экономической сфере. Знаете, к чему это приводит? Это приводит к тому, что начинают работать и тут рыночные механизмы. Вот люди, которые занимаются пристально и подробно, пристально и подробно следят за развитием российской экономики сегодня на таком обычном, каждодневном, бытовом, если хотите, ее уровне, говорят о том, что, в конце концов, вот эти расходы на обретение твердой почвы под ногами, расходы на легитимизацию своего собственного бизнеса, расходы на защиту от окружающей политической, экономической и силовой среды каждый бизнесмен устанавливает для себя в конечном итоге, исходя из тех же ровно соображений, из каких он устанавливает всякие другие расходы. Вот есть бюджет. В хорошем предприятии прямо написанный на бумаге, в плохом, да просто в маленьком владелец держит это все в голове. Есть такой грубый бюджет. Ну, вот столько я могу потратить на зарплату сотрудникам, столько - на закупку сырья, столько – на рекламу, столько на разработку новой продукции и т.д. А вот столько я могу потратить на то, чтобы ничего не бояться. Вот есть такая сумма, вот ее могу выделить, больше не могу. А дальше каждый решает для себя, каждый предприниматель, а собственно, в какой форме он будет выделять эту сумму. Один считает, что нужно платить налоги, что нужно по возможности выдерживать все инструкции, указания, постановления. Сказано: иметь 10 огнетушителей – купить 10 огнетушителей. Сказано: поставить решетки на окна - ставить решетки на окна, снять решетки на окна – снимем решетки на окна. Вот на это он тратит эту сумму, на то, чтобы оставаться в рамках закона, чтобы оставаться добросовестным, белым, пушистым, аккуратным и тщательным. Другой свою сумму расходует по-другому: главным образом, на взятки. Сначала участковому милиционеру, потом какому-нибудь инспектору повыше, еще побольше и еще кому-нибудь, и еще министру, и еще туда, и еще сюда, и еще силовикам, и еще охрану посадить, и еще бандитам, и еще какому-нибудь частному охранному предприятию. Он так обеспечивает себе безопасность, свою уверенность. Ну, на каждом уровне по-своему. Если это огромная компания, если это гигантская корпорация, охватывающая собою всю страну, то у нее и расходы соответствующие. А дилемма, на самом деле, та же: можно налоги платить, а можно скупать политиков. И исходя из этого, уже посчитав, что безопасность обеспечена, посчитав, что все в порядке, дело сделано, что ничто не угрожает, можно продвигаться дальше. Можно, например, отнять бизнес у конкурента. Можно конкурента обыграть, можно конкурента честным образом вытеснить с рынка, просто делая продукцию лучше, дешевле или просто предлагая потребителю больше, или предлагая ему раньше, а можно конкуренту голову оторвать. Ну, разные же ведь существуют способы, а результат тот же – доминирование на рынке. Но здесь очень важно, кто пример покажет, кто покажет, как у нас тут сейчас носят, что у нас тут сейчас модно. Вот государство в истории с Ходорковским, в истории, в частности, с «Юганскнефтегазом», о чем в очередной раз, много лет спустя спросила у президента замечательная испанская журналистка Пилар Банет, показа зала, что сейчас носят и как это будет, и как можно спокойно, осуществив вот такой силовой захват, спокойно себя чувствовать через некоторое время, потому что об этом все забыли, никто не задает ненужных вопросов, никто, так сказать, не хочет выглядеть бестактным. Только Пилар Банет как-то не принимает на себя обязательств не исполнять этот этикет. Но их не много, этих самых Пилар Банетов. Мне, кстати, очень обидно, что газета «Коммерсант», уважаемая мною, которая очень подробно дала репортаж об этой пресс-конференции Путина, позволила себе, ну, как-то покривляться на эту тему. По поводу того, как она волновалась, по поводу того, как она что-то там сбивчиво путалась в русских словах и т.д. Она делала свое дело, она делала его здорово, и она его сделала, как мы видим, во всех смыслах слова «сделала». И дело сделала, и собеседника своего она сделала тоже. По-моему, смеяться над этим не надо, надо этим восхищаться и этому учиться. Давайте как-то будем все-таки отдавать себе в этом отчет. Вот так выглядят журналисты, профессионалы мирового класса. Ну, что же, у нас есть 20 минут, надо же поговорить по телефону. 725-66-33 – это пейджер, который по-прежнему работает. Тут вот меня обвиняют в том, что я ненавижу слушателей, посылающих реплики. Почему же, собственно, я ненавижу? Вот я тут нескольких слушателей, приславших мне дельные реплики, похвалил, а вас похвалить не могу, потому что Вы, уважаемый, даже не подписались, побоялись хоть псевдоним какой-нибудь поставить. Да. Значит, 725-66-33 – это пейджер, который по-прежнему работает. НО вот сейчас поважнее у нас будут телефоны. 783-90-25 - для тех, кто звонит нам из Москвы, 783-90-26 - для тех, кто звонит не из Москвы. Тем много, как видите, от экономики до международной политики в виде «Хамас» или в виде этой истории с карикатурами. Если хотите, вернемся к ней. Я еще как-то оставил без внимания намеренно историю с доктором Рошалем. Хотите, об этом поговорим. Это популярный персонаж. Многие из вас помнят его в разных ситуациях. По-моему, тут тоже есть, над чем поразмышлять. Давайте, пускай выбор темы зависит от вас, о чем бы хотелось поговорить вам. С Москвы начнем: 783-90-25. Скидываем тех, кто там висит часами, а впускаем того, кто стал звонить только сейчас, сию секунду. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алло, добрый день.
С.ПАРХОМЕНКО – Добрый день, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Меня зовут Сергей. Я из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, Сергей, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Вы знаете, вот по поводу интервью с Путиным, которое было с помощью этой испанки…
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, не ее одной, там довольно много было.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Нет, нет, я конкретно именно вот очень узко, потому как Вы это так сказать… Я очень согласен с тем, как Вы это прокомментировали, но знаете, в чем ужас, что меня вот больше всего поражает в этом? Это значит, что он в доле, и он это признает. Потому что просто так такие вещи не прикрываются же.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, Вы знаете, само по себе это не значит, что он в доле. Это, конечно, как-то дополнительный аргумент в споре в пользу тех, кто считает, что это неспроста. Конечно, это ничего не доказывает. Ну, во всяком случае, мне кажется, что эту долю можно понимать, по меньшей мере, расширительно, по меньшей мере, иносказательно. В любом случае, конечно, сегодняшняя властная группировка во главе с Владимиром Владимировичем Путиным в доле в политическом смысле слова, потому что это то, что позволяет ей оставаться у власти, это то, что позволяет ей иметь неограниченные ресурсы, например, на выборы, что позволяет ей иметь неограниченный контроль над средствами массовой информации. Этот контроль с каждым днем укрепляется. Кстати, сегодняшняя история с законом о рекламе. Мы об этом тоже ведь с вами, Сергей, должны помнить.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.
С.ПАРХОМЕНКО – Правда? Что это все абсолютно неспроста. Мы лишаем телевидение возможности зарабатывать самостоятельно, лишаем с помощью разнообразных абсурдных и бессмысленных ограничений, это значит, что мы создаем для него единственную возможность жить: получая с руки, с властной руки.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, да.
С.ПАРХОМЕНКО – Так что в этом смысле, конечно, в доле. Конечно, не пойман – не вор.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Нет, Вы понимаете, тут есть такой момент, что как бы доля ведь как… он же… ну, скажем как, я не думаю, что он будет как Туркмен-баши сидеть, пока не помрет. И он наверняка думает о завтра. А завтра надо что-то есть, на что-то жить.
С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Сергей. Ну, я бы только призывал бы Вас к тому, чтобы не упрощать ситуацию, не уплощать ее. На таком уровне высокой политики, а увы, это тоже высокая политика, есть сложные связи, сложные взаимоотношения, и речь не идет, скорее всего, о прямом заработке. Хотя, кто знает, так сказать, где кому на какие счета какие проценты откладываются. И когда мы понимаем, что невозможно объяснить никакими экономическими причинами выкуп компании «Сибнефть» за те деньги, за которые она выкуплена, когда мы понимаем, что невозможно объяснить экономическими причинами, собственно, то, что происходило и продолжает происходить с ЮКОСом, мы понимаем, что за этим есть конкретные интересы конкретных лиц. Но еще есть властные интересы, есть противостояния крупных политических группировок, которые зарабатывают на этом косвенно. И об этом тоже забывать не нужно. 783-90-26 – для не москвичей. Теперь примем звонок из-за пределов столицы Российской Федерации. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН – Алло, добрый день.
С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН – Это Валентин из Раменского.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, Валентин.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН – Меня интересует такой вопрос, не могли бы Вы мне ответить. При президенте есть такой товарищ Лукин, который занимается правами человека.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, есть Владимир Петрович Лукин, да.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН – Вот. Получает у него зарплату, наверное. А президент не знает о нарушении прав Ходорковского. Он сам сейчас сказал. Он ему не докладывал или он не добился? Если он не докладывал, то он должен уйти в отставку, я считаю.
С.ПАРХОМЕНКО – Нет, президент, конечно, сказал неправду. Никаких сомнений, что президент отлично в курсе происходящего с Ходорковским. По одной простой причине: с Ходорковским было допущено сознательное грубое нарушение российского законодательства и совершенно очевидно, что ни один исполнитель, ни один маленький начальник ни за что не взял бы на себя ответственности за это нарушение. Понятно, что оно должно было быть санкционировано сверху. Мы понимаем с вами, о чем говорим. Речь идет о том, что по прямому указанию российского закона, человек осужденный должен находиться в местах лишения свободы как можно более близких к месту, где он был осужден. Ходорковский был осужден в Москве и должен, конечно, находиться если не в Москве, то где-то вблизи Москвы. Это было сделано откровенно не так. Путин сказал прямую ложь. Он сказал битым словом ровно на вопрос той же самой Пилар Банет, кстати, сказал, что органы исполнения наказаний самостоятельно определяют, куда направить. Это неправда. Они не вправе самостоятельно определять, куда направить. Есть довольно строгий регламент, куда направлять.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН – Да мне все это понятно. Непонятно, что делает Лукин?
С.ПАРХОМЕНКО – Лукин, я думаю, делает свою работу. Я здесь Лукина бы сюда не приплетал, Вы знаете, Валентин.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН – Ну как?
С.ПАРХОМЕНКО – Он может сколько угодно подавать знать. Но в данном случае бессмысленно подавать знать по поводу того, что президент отлично знает и сам. Он пристально, подробно наблюдал за этим делом, он много раз давал понять, что он отлично в курсе того, что происходит с делом Ходорковского. И сегодня когда он говорит, что он не знает, где сидит Ходорковский и что с ним происходит, что он там попадает в карцер, его подвергают всяким, каким-то абсурдным взысканиям. Понятно, что президент просто не говорит правды, вот и все. Другое дело, что он считает для себя возможным, говорить неправду. Прямо так вот, в открытую, перед телекамерой, ну, с таким лицом, на котором написано: а не поймаете, а не докажете. Ну, действительно, доказать довольно сложно, что у него под черепной коробкой.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН – Хотелось, чтоб Вы Лукина пригласили, допустим, на «Эхо Москвы».
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, Вы знаете, Лукин достаточно частый гость на «Эхе Москвы». Лукин достаточно активный, так сказать, комментатор. Он с удовольствием разговаривает с журналистами. Вот уж в чем его точно, Лукина нельзя, Владимира Петровича упрекнуть, так это в том, что он от кого-то там скрывается или что-нибудь такое недоговаривает. Ну, просто не нужно преувеличивать его роль. Я бы сказал, что если есть в действиях Лукина какой-то изъян, какая-то червоточина, то она заключается в том, что он согласился выполнять эту во многом декоративную роль, роль человека, который существует во многом для прикрытия. Он взял на себя эту обязанность. Может быть, ему не надо было этого делать. Может быть, ему нужно было свою высокую репутацию, в том числе, кстати, и репутацию в глазах журналистов, может быть, нужно было употребить ее на какое-нибудь более благородное дело. Но он согласился употребить вот на это. Я не уверен, что это правильный ход, ну, в конце концов, ему виднее. На чужой роток не накинешь ничего такого. Ему захотелось вот так продолжать свою политическую карьеру. Возможностей у него немного. Веса у этой должности, реального веса в сегодняшней России почти никакого нет. Это во многом витринная должность. Ну, что же теперь делать? Ну, более-менее бессмысленно перекладывать на него эту ответственность, разве что моральную. Что касается, кстати, системы исполнения наказаний, то оттуда доносятся, как ни странно, довольно панические вести по поводу того, что там готовятся к проигрышу судебного дела, поскольку адвокаты Ходорковского намерены оспорить, ну, и как-то совсем нет законных ресурсов для того, чтобы каким-то образом оправдать то решение, которое было принято с отправкой Ходорковского в Читу. А я, между прочим, хочу вам напомнить, что мы очень часто забываем о втором заключенном, мы забываем о Платоне Лебедеве, который находится в совсем чудовищных условиях. Ходорковский, между прочим, еще в каком-то приличном климате сидит, а Лебедев сидит в совсем гнилом месте. И он человек – довольно слабого здоровья, и действительно, вот он находится в катастрофической ситуации, а о нем почти никто не вспоминает и о нем почти никто не говорит. А ситуация ровно та же самая. Он отправлен в противоположную сторону как-то российского вот этого страшного захолустья, наоборот, на берег Ледовитого океана. Это очень, очень страшные места. Так вот спешно была расформирована, насколько мне стало известно тут, была расформирована даже одна из подмосковных колоний под видом пожара для того, чтобы продемонстрировать, что таких колоний, такого рода под Москвой нет. Они были. Ну, вот теперь нет, потому что одну из них уже распустили скорей, скорей. Ну, посмотрим, как это будет развиваться дальше, но, в общем, конечно, это просто прямая неправда, то, что говорил президент о том, что, скажем, органы исполнения наказаний вправе и т.д. Нет, они абсолютно не вправе. Закон здесь прямо нарушен. 783-90-25 для москвичей. Вот сейчас очередь этого телефона и эту телефонную трубку мы и снимем. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Добрый вечер. Алексей, Москва.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Я хотел бы спросить по поводу «Хамаса». Почему никому в голову не пришло, что весь шум не от Ирана, а от «Хамаса»?
С.ПАРХОМЕНКО – Вы имеете в виду, весь шум какой? Весь шум по поводу карикатур?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да. Как только они пришли, выиграли выборы, им нужен какое-то политическое событие было. И вокруг Палестины начались эти события все, и она единственная организация, которая предложила прекратить все это дело. Больше никто не брал на себя ответственность. Почему-то никто не упоминал о такой возможности, что это не Иран, а именно «Хамас».
С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, Алексей, дело в том, что есть ясное довольно представление о том, что что называется один черт. Что они и те люди, которые пришли к власти сегодня в Палестине, и люди, которые находятся у власти сегодня в Иране, и это группировки, тесно связанные, находящиеся друг с другом в постоянном контакте. И то, что происходит на Ближнем Востоке, действительно, завязано в такой очень плотный узел. И, в сущности, это даже не так важно, кто в точности является инициатором здесь Понятно, что это вещи взаимосвязанные и воздействие на «Хамас», несомненно, окажет влияние и на то, что происходит в Иране. И наоборот, это вопрос, знаете, когда такой клубок, ну, надо как-то дергать за эти ниточки, надо стараться каким-то образом хотя бы для начала его ослабить, а потом может быть, и распутать. Так что, Вы знаете, ну, может быть, Вы и правы, может быть, действительно первоначальная затея как-то исходила от них, хотя, кстати, я думаю, что это вряд ли так, потому что первые сведения о том, что разного рода агитаторы разъезжают по Ближнему Востоку, демонстрируя вот эти якобы да, это просто было раньше. Это было еще несколько месяцев тому назад это началось, и это была длинная пропагандистская история, когда демонстрировались картинки. по большей части, кстати, картинки, которые не были опубликованы ни в каких датских газетах, а которые были приплетены отдельно. Вот там происхождение одной из них было найдено. Скажем, самая знаменитая картинка, которую выдают за карикатуру на пророка, где изображен некий человек в броде и с таким свиным пятачком и свиными ушами, так это клоун французский на французском театральном конкурсе, который абсолютно вне всякой связи с какими бы то ни было мусульманскими мотивами, изображал из себя свинку. И опознан этот человек. Известно, что это за актер, известно, какого числа сделана эта фотография и при каких обстоятельствах. Вот ее тоже демонстрировали как вот такую карикатуру. Так что, нет, я не думаю, на самом деле, что это «Хамас». Хотя, что называется, без них не обошлось. Понятно, что они связаны, понятно, что они тесно общаются между собой и в значительной степени координируют свои действия. Спасибо, Алексей, за звонок. Продолжим дальше наши разговоры. 783-90-26 теперь для не москвичей. Вот эту трубку снимем, по этой линии поговорим. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Здравствуйте, Александр, меня зовут Александр.
С.ПАРХОМЕНКО – Я - Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ой, извините, Сергей. Я звоню из Зеленограда уже просто. Я хотел такую заметку сделать по поводу выступления президента, когда он сказал, что одна сделка прикрывала якобы другую. Он юрист, понимаете, никогда юрист, какой бы он не был, пусть даже не практикующий, не сделает такого рода опрометчивого замечания. Мне кажется, что скорей всего, он не очень доволен результатами этой сделки, потому что теперь 10 лет срок. Вот теперь все узнали о том, что сделка притворная, и теперь как бы открывается новый срок 10-летний, понимаете? Т.е. это с точки зрения наших законов. Пусть несовершенных, пусть по разному применяемых, но это так, это значит, что он не очень доволен теми людьми, которые эту сделку провернули. Т.е. вот товарищ когда говорил, что он в доле, я не думаю, что здесь он в какой-то такой особой доле. Он просто сдал своих товарищей, понимаете? Теперь точно уже известно, что 10 лет можно оспаривать эту сделку, она притворна, понимаете? Вот такой ответ.
С.ПАРХОМЕНКО – Хороший очень термин, на самом деле.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – А тут еще один такой маленький нюанс, понимаете, в чем дело? Как только в «Роснефти» ушел вице-президент, отвечающий за ИПО…
С.ПАРХОМЕНКО – За что, за что, поясните, пожалуйста, за какое еще ИПО, что Вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, они должны были разместить акции «Роснефти» за границу. Он готовил им целую программу.
С.ПАРХОМЕНКО – А, да, да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вот. И тут у нас на рынке вдруг появляется 7 млрд. долларов откуда-то, понимаете, в течение одних торгов. Это просто сумасшедшая сумма, которая обваливает нас. Знаете, такая сумма, когда обычные торги 1,5 млрд. И Центробанк покупает, понимаете, поэтому здесь, в общем-то, события, как бы мы не все видим, но скорее всего, все вот с эти связано, понимаете?
С.ПАРХОМЕНКО – А Вы откуда знаете все эти подробности про появление на рынке и т.д.?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Только из газеты «Коммерсант».
С.ПАРХОМЕНКО – Не то, что Вы биржевой маклер.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Нет, нет, абсолютно. Я далек от этого вообще. Я просто читаю газету и все.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, понятно. В IPO разбираетесь. На самом деле, это Ваше ИПО – IPO называется.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, я…
С.ПАРХОМЕНКО – Да, Вы знаете, ну, на самом деле, Вы очень хорошее слово, очень правильное употребили, очень уместное в данном случае и очень точное в юридическом смысле «притворная сделка». Действительно, это не образ и не метафора, а это термин. Это термин, встречающийся в российском законодательстве и это тот тяжелый дамоклов меч, который над этой сделкой теперь будет висеть. Простите, не очень хорошо Вас слышно. Что Вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – …2016 год.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну да, это срок давности по такому обвинению.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да, по такого рода сделкам.
С.ПАРХОМЕНКО – Конечно, предстоит так сказать, разобрать эти слова президента по буквам, предстоит в точности доказать, что он имел в виду, предстоит в точности указать, что именно об этом шла речь, связать одну сделку с другой, одну компанию с другой. Ну, в общем, конечно, это серьезная отправная точка для возобновления преследования по этому поводу.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – (продолжает говорить одновременно с Пархоменко, но его не слышно)… пострадавший заявить теперь, понимаете, это не то, что Ходорковский. Ну, и то, там, Ходорковский, скажем, один из основных акционеров, а это может любой, даже какая-нибудь бабушка с одной акцией ЮКОСа прийти и махать ею, понимаете?
С.ПАРХОМЕНКО – Понятно, Александр. Вы знаете, я здесь еще чуть иначе бы это прокомментировал. Может быть, я покажусь человеком наивным, но мне кажется, что в этом заявлении Путина гораздо больше человеческого, чем Вам кажется. Может быть, нету в этом такого уж невероятного тонкого, глубокого расчета, что вот нужно как-то ущемить тех, кто сейчас владеет этим «Юганскнефтегазом». Мне кажется, что просто мы видим своими глазами, какую тяжелую печальную службу сослужили путину его же журналисты. Я не оговорился, вот то журналистское сообщество, которое он воспитал и выдрессировал. Помните, как выглядела пресс-конференция Путина, какие все были гладкие и шелковые? Так вот он привык уже к таким пресс-конференциям. И он серьезного хлесткого удара, вот такого, как умеет наносить Пилар Банет, он вопроса, заданного в лоб по существу и без подготовки не держит. Он расслабился. Ему показалось, что можно. Его это раздражает. А в раздражении он вот кидается словами таким образом. Хороший урок и президенту, и людям, которые работают с президентом, и журналистам, которые хотят работать вокруг президента. Еще раз мои поздравления Пилар Банет, кстати. Спасибо. Это была программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Мы встретимся, надеюсь, с вами, как ни в чем не бывало, через неделю в это же самое время с 9 до 10 вечера в пятницу. Всего хорошего!