Суть событий - 2006-01-20

20 января 2006 года

21:05-22:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Это Сергей Пархоменко и программа «Суть событий». Пятница, девять часов вечера, ну, чуть больше. 21 час и 7 минут, страшное количество градусов в Москве. И вот мы начинаем как обычно программу. Я начинаю ее из непривычной для меня студии и поэтому тут как-то все включается, выключается, переключается, я пугаюсь. Да, из большой эховской студии мы ведем эту программу. Все остальное, тем не менее, как обычно и на своих местах. Программа посвящена как обычно событиям недели. Мы используем множество разнообразных технических средств связи для того, чтобы общаться с вами. 783-90-25 и 783-90-26 – это телефоны, с помощью которых мы будем с вами общаться во второй половине программы. А 725-66-33 - это пейджер. Без всяких абонентов «Эхо Москвы» прямо напрямую звоните 725-66-33. Вот я смотрю уже вопросы мне пошли, значит, пейджер работает, все в порядке. Ну что же, как-то было бы, наверное, неправильно, если бы я не зацепился за предыдущую свою программу. Если помните, она была немножечко нетривиальная, я значительную часть ее посвятил не политике, как обычно, и вообще, никаким не таким громким и шумным событиям, а одному событию, которое мне показалось чрезвычайно важным: благотворительной акции, которая была устроена в Москве. Впервые в России создавался банк потенциальных доноров костного мозга. Я довольно подробно про это рассказывал, и вот у меня сейчас, уже сейчас и на пейджере, и вот я нашел среди вопросов, которые я получил по Интернету перед программой, получил я просьбы, рассказать все-таки, чем кончилась та акция. Должен сказать, что она кончилась замечательным успехом. Пришло больше 700 человек. Организаторы этого не ожидали. Это замечательное начало. Ну, надо сказать, что для полноценного банка этих данных нужно несколько десятков тысяч, а лучше сотен тысяч потенциальных участников, не тех, кто что-то такое сдает, а сдает только там несколько капель крови, на самом деле, но информация о ком содержится в этом банке для того, чтобы можно было потом организовать подбор донора. Но начало все равно замечательно. Пробирки с этой сданной на анализ крови 700 потенциальных доноров уже в Германии, где они проходят чрезвычайно сложный и дорогостоящий анализ для того, чтобы быть расклассифицированной по разным типам и по разным категориям, которые потом потребуются. Так что вся эта штука работает. Несомненно будет повторяться. Я от имени организаторов этой акции еще раз должен всех поблагодарить, кто пришел в детскую клиническую больницу на Ленинском проспекте. Эта акция обязательно будет повторяться, потому что база данных, как я уже говорил, должна быть гораздо больше. И будут и другого рода акции. Вообще, надо сказать, что в Москве чрезвычайно интересно, мощно и эффективно начала работать группа молодых людей, которые организовали несколько вот таких вот медицинских фондов очень малыми средствами, что называется, на коленке, без всяких там каких-то офисных расходов, без каких бы то ни было дополнительных средств, которые потребовались. Ничего, на самом деле, им не потребовалось, кроме своего собственного телефона и какого-то энтузиазма и готовности потратить свое время и очень много таких акций проводится. Я очень надеюсь, что и здесь на «Эхе» и в других средствах массовой информации будут часто и много о них говорить. Ну, вот, собственно, продолжается и эта история, с этим самым костным мозгом, и будет продолжаться дальше, и будут еще такие акции. Вот ровно сегодня мне сообщили о том, что организуется, 5 февраля он будет в Москве, замечательный концерт с участием, ну, одного из величайших скрипачей нашего времени Гедона Кремера и замечательной пианистки Екатерины Сканави. Вот они будут тоже собирать средства для трех совершенно конкретных детей. Не как-то так вообще: вот поможем, там, каким-нибудь больным. Вот есть три совершенно конкретных ребенка. Передо мной, кстати, маленький проспектик этого концерта. Одному 12 лет, другому 2 года, третьему 8 лет. Три ребенка, три имени, три портрета, три лица, три истории печальных очень. Будем надеяться, что этот концерт, который - еще раз скажу – 5 февраля произойдет в Большом зале консерватории. Следите за прессой. Будет довольно много еще анонсов. Но вот я для начала про это скажу. Вот вам продолжение всех этих историй.

Ну что, вернемся к событиям недели. На самом деле, конечно, история с «Норникелем», что называется, перепахала многих обозревателей и тех, кто как-то подробно следит за тем, что происходит в столице. И один мой коллега, и такой очень едкий и резкий наблюдатель за окружающей нашей политической действительностью, и комментатор этой действительности прислал мне ссылку на сообщение в Интернете вот об этой истории, о том, что государство собирается выкупить «Норникель» у его владельцев. Прислал с таким комментарием: «Продолжается раздача Нобелевских премий, - дописал он, - точнее, не Нобелевских, а государственных премий». Да, действительно, это вот такие вот своеобразные государственные премии новых времен. Ну, наверное, должны вручаться вместе с золотой звездой заслуженного капиталиста Российской Федерации. Вообще, интересно, как это все происходит, каков механизм выбора следующего кандидата вот на такой вот почетный выход из бизнеса. Отличный, на самом деле, способ, с одной стороны, огромная часть государственного бюджета просто переходит в частный карман. Мы с вами отлично понимаем, что такого рода сделки, они, несомненно, не заканчиваются в тот момент, вся эта процедура, когда нам с вами кажется, что дело уже сделано. Вот компания куплена, владелец получил деньги и все. На самом деле, это только надводная часть айсберга. Кто в реальности получает эти деньги, будет, несомненно, со временем выяснено, между кем и кем эти деньги делились, в какой пропорции они делятся между формальным продающим эту компанию, между формальным получателем этих сумм и теми, кто со стороны государства организует эту покупку. Понятно, что эта сумма частично достается и тем, и другим. Понятно, что смысл этой сделки, на самом деле, ровно в этом: в том, чтобы и реальный владелец и создатель компании и те государственные чиновники разного ранга, которые организуют ее покупку, могли бы получить часть государственных средств, которые формально ассигнуются на покупку этой компании. Таков был смысл, на самом деле, по всей видимости, операции с «Сибнефтью». Таков еще раньше был смысл операции с «Северной нефтью». История, которая в свое время была поднята в разговоре с президентом Михаилом Ходорковским, который в то время еще был на свободе. Многие говорят, что именно это было поводом для той глубокой вражды, которая в этот момент возникла между ним и президентом. Ну, и что касается «Норникеля», ну, знаете, во всяком случае ничто не свидетельствует о том, что операция с «Норникелем» будет иметь какой-то другой характер и имеет какой-то другой смысл. Ну, что? Я в данном случае совершенно солидарен с Борисом Немцовым, только что покинувшим эту студию, который говорил, что, несомненно, события эти будут расследованы и вот это тайное, несомненно, станет явным. Не всякое политическое тайное становится явным, конечно, вопреки поговорке, но в данном случае, можно не сомневаться, что масштаб этого события, масштаб этой сделки таков, что она под спудом, что называется, не останется. Ну что же еще? Прежде чем мы как-то с вами обратимся к телефонным звонкам, мне хотелось бы все-таки, чтобы их побольше прозвучало в этой передаче. И я думаю, что эта тема вот таких экономических взаимоотношений между государством и капиталом, я думаю, что интересная тема для обсуждения. Среди тех вопросов, которые я получаю здесь на пейджер, и которые я получал по Интернету, есть, конечно, вопрос о «Московских новостях». Газета, которая очень многим дорога, газета, которая на виду. Она обрела на этой неделе своего главного редактора. Виталий Третьяков был назначен главой «Московских новостей», можно сказать, вернулся в «Московские новости», потому что его карьера журналистская много лет назад в «Московских новостях» уже как-то происходила на протяжении определенного времени. Оттуда он ушел делать самое главное детище своей профессиональной жизни – «Независимую газету». Для меня это все имеет большое значение и вещь очень памятная, потому что я был вот в той самой первой команде «Независимой газеты», которая вместе с Третьяковым этот, пожалуй, один из первых и один из самых значительных органов новой российской печати создавала. Конечно, это очень симптоматичное событие – возвращение Третьякова после большого перерыва в практической журналистской деятельности вот в такую вот редакторскую работу. Ну, надо сказать, что «Московские новости» в результате всех тех пертурбаций, которые с ними происходили на протяжении последних, скажем, двух лет пришли, надо признать, к совершенно катастрофическому состоянию. И вот мне попался первый номер за этот год, собственно, тот номер, который непосредственно предшествовал назначению Виталия Третьякова на это место. Я должен сказать, что он производит совершенно чудовищное впечатление. На нем, на обложке был огромный портрет Кадырова, и внутри было интервью с Кадыровым, абсолютно неприлично лизоблюдское, совершенно такое, я бы сказал, подхалимское по отношению и к самому персонажу, и во многом к власти. Нельзя, интервьюируя человека, позволять ему как-то до такой степени манипулировать самим интервьюером и с его помощью манипулировать читателем, нагромождать разнообразнейшее вранье, и, так сказать, спокойно это выслушивать, спокойно это принимать в подставленный микрофон, потом спокойно это выносить на страницу газеты, абсолютно никаким образом не оценивая, не комментируя, никаким образом не давая понять, не сравнивая это, я бы сказал, с реальной действительностью, с событиями, которые нас окружают и с событиями, которые всем известны. С тем, что происходило в Чечне, что происходит в Чечне, что происходит вокруг Чечни, с тем, что происходит с ассигнованиями на Чечню, с тем, что происходит с требованиями нынешнего чеченского руководства предоставить ему фактически неограниченную экономическую самостоятельность. На самом деле, это поразительное сочетание тех самых масхадовских лозунгов о том, что Чечня должна быть не просто… Она должна быть не независима, а ей должно быть наплевать, вот я бы так это перевел на такой общепонятный язык, что Чечня как-нибудь разберется без вас, оставьте нас в покое. Мы украдем все, что захотим здесь украсть, никто не смеет в эту нашу землю сунуться, никто не посмеет нас никаким образом проконтролировать. Если не хотите, чтобы война выплеснулась за пределы чеченской границы, позвольте нам здесь управляться, как мы хотим. Ну, по существу, это самое внушали российскому руководству те, кого сегодня проклинают, как лидеров сепаратистов, как лидеров вот этой самой криминальной террористической Чечни. Все это сегодня мы слышим в чуть более аккуратных формулировках, но по-существу, абсолютно неизменных от тех, кто руководит Чечней сегодня. Ну и вот как бы декларация этого прямая, спокойная, хладнокровная появилась в «Московских новостях», в тех самых «Московских новостях», которые многие помнят как один из наиболее ярких, наиболее заметных, наиболее достойных органов демократической печати новой России. Ну, в общем, беда: развалилась, совсем развалилась и рассыпалась. Теперь появился там Третьяков. С одной стороны, несомненно, очень хороший профессионал, человек с идеями профессиональными, человек с пониманием этой профессии. С другой стороны, человек с очень серьезными политическими интересами собственными, с собственными политическими связями, с собственной политической игрой, с огромным количеством разнообразных обязательств, завязанный в огромное количество разнообразных интриг внутри власти, около власти, при власти и т.д. И, к сожалению, это тот случай, когда мы должны ждать, что газета во многом будет поставлена на службу вот этой политической игре, которая, собственно, от идей свободной журналистики, от идей свободной информации, от идей ясных и простых взаимоотношений между журналистом и читателем будет достаточно далека. Виталий Третьяков глубоко и серьезно сам играет в политику. Я уж не знаю, что он хочет себе выиграть, но, тем не менее, он себя видит серьезным политическим деятелем. Я не знаю уж, опять-таки, что у него из этого получится, но боюсь, что «Московские новости» теперь сделаются инструментом вот сразу нескольких таких игр. Их нынешний владелец, во всяком случае, тот человек, который последним по времени называл себя владельцем «Московских новостях», известный и своеобразно известный предприниматель Аркадий Гайдамак, он открыто заявлял о том, что у него есть своя политическая игра, в которой он намерен использовать «Московские новости». Он намерен с их помощью построить здесь себе политическую репутацию. Ну, а вот у Третьякова своя. Я, на самом деле, не думаю, что Третьяков пошел работать к Гайдамаку. Думаю, что появление там Третьякова, если кого-то интересует, что называется суть, некоторая подоплека этого события заключается в том, что газета сегодня будет постепенно выводиться из-под влияния Гайдамака, но какое-то время, несомненно, будет там оставаться. Кирилл Подсосенов из Москвы спрашивает меня с помощью пейджера: «Так Вы приветствуете или нет назначение Третьякова?» Да как Вам сказать? И не приветствую, и не не приветствую. Я, с одной стороны, должен признать, что, наверное, хуже состояние, чем сейчас у «Московских новостей», да и вообще, ни у какой газеты быть не может. Это - руины, это такая тухлая каша. Так что, наверно, что ни изменись, все к лучшему в этой ситуации, но, во всяком случае, появится какая-то линия. Нравится это, не нравится, но она будет. Во всяком случае, будет какая-то… какое-то направление, которое открыто, прямо, очевидно будет…. Ой. «Сергей, моя фамилия Подосенов». Знаете, а здесь опечатка. У меня тут написано «Подсосенов», Вы уж извините, Кирилл, но кто-то из нас, либо Вы опечатались, либо, может быть, оператор на этом самом пейджере, но я тут не виноват. Извините. Да, Подосенов, не знаю, где ударение. Еще и ударение тогда напишите мне, Кирилл, если Вам так важно. Так вот… Хотя я понимаю, что, конечно, важно, чтобы Ваша фамилия была названа в эфире правильно. Так что, наверное, да, любая линия лучше, чем отсутствия какой бы то ни было линии, это правда. Но с другой стороны, мне бы все-таки хотелось, чтобы газеты занимались своим прямым газетным делом, чтобы они рассказывали людям о том, что происходит вокруг, и помогали понять то, что происходит вокруг, а не были бы инструментом чего бы то ни было, не были бы той балериной, которую владелец заставляет плясать, так или иначе. Ну вот, вторая история. Я думаю, что мы тоже, наверно, поговорим с вами тогда, когда начнутся телефонные звонки. Еще один сюжет, о котором напоминают мне слушатели. Вот Александр из Саратова просит меня сказать несколько слов о том, что я думаю об идее объединения Белоруссии, России, Казахстана на руинах СНГ. Ну, во-первых, я скажу, что я не верю ни одной секунды в объединение России и Казахстана. Мне представляется, что Казахстан, несмотря на все своеобразие, несмотря на все проблемы, которые имеются у этого государства, частью России не станет. В нем есть достаточное количество, внутри него людей, которые совершенно в этом не заинтересованы и которые достаточно влиятельные для того, чтобы отстоять независимость своей страны от каких бы то ни было тенденций, которые затаскивают его внутрь России. Я думаю, что этот кусок потерян для России окончательно. Ну, потерян или отторгнут, назовите это как хотите. Я, на самом деле, совершенно не уверен, что механическая утрата территории – это всегда беда, это всегда какое-то несчастье. Есть, естественно, какие-то географические зоны, географические области, без которых Россию представить себе невозможно. Россия, не знаю, без Ярославской области, или Россия без Вологодской области, или Россия без Воронежа, или Россия без Урала – это нечто, что совершенно невозможно себе представить. А вот эти самые окраины империи, на самом деле, мне не кажется, что это как-то та зона, которая любой ценой – вот я подчеркиваю, любой ценой должна находиться внутри российского государства. Взаимоотношения с этими странами, несомненно, должны быть тесными и они должны быть плодотворными для обеих сторон. Это правда. И любая попытка или любая ситуация, в которой по неосторожности Россия портит свои отношения с этими вновь создавшимися государствами, это, конечно, историческая глупость, которая и не может долго просуществовать и, несомненно, со временем будет как-то урегулирована естественной логикой развития событий в обеих этих странах. Именно поэтому я должен сказать, мало волнуюсь по поводу того, что происходит во взаимоотношениях между Россией и Украиной. Ну, понятно, что как-то в пылу политических сражений и политической ревности политики обеих стран наделали в последнее время много глупостей. Ну, вот, например, история с этими маяками и со всякими сооружениями, связанными с российским Черноморским флотом на Украине – это прекрасная иллюстрация того, до какой ахинеи это все, собственно, может дойти. И все вот эти заявления, скажем, российского министра обороны, напоминания о том, что есть устав караульной службы, будем стрелять и т.д. Ну, хорошо, ну, давайте на секундочку себе представим, ну, вы можете себе вообразить войну за севастопольский маяк? Вот, один батальон на другой батальон, одни окапываются, а те их обстреливают, а тут танки. Да еще вызывают авиацию на подмогу. Так что ли? Вы как-то вот можете себе вот это вот вообразить? У вас хватает на это фантазии? Понятно, что это чушь собачья. Ну, одни покричат, другие покричат, одни что-то такое погримасничают, другие покривляются. В конце концов же сядут договариваться, никуда же не денутся. Так что мне кажется, спокойнее нужно к этому относиться, относиться просто как к демонстрации профессионализма или, наоборот, бездарности тех политиков, которые управляют сегодня Россией и Украиной. И те, и другие, в общем, в профессиональном смысле не фонтан. И мы с вами это хорошо видим. Ну что, давайте сделаем паузу на этом месте. Я почитаю, что еще пришло на пейджер за последние несколько минут, и дальше, я думаю, мы обратимся с вами к телефонным разговорам. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – Еще раз добрый вечер. Это снова программа «Суть событий», вторая половина этой программы. Я - Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами обсуждение текущих событий минувшей недели. Я, знаете, специально как-то не стал долго разговаривать про страшные, чудовищные немыслимые морозы, которые происходят в Москве, потому что мне, честно говоря, немножко смешно наблюдать за этой такой, преувеличенной такой и хлопающей крыльями реакции. По-моему, не происходит ничего такого невероятного. Ну, 30 градусов в Москве. Что, первый раз, что ли? Ерунда какая-то. Мне, например, только больше нравится: чистенько, сухой снег, всякую экологию – как кто-то написал – прибило к земле, которая витает у нас обычно в воздухе. Дышать, по-моему, стало у нас в Москве полегче. И вообще, мне нравится такая погода. Я думаю, что она очень многим нравится. Так что ловите момент, что называется, а не жалуйтесь на эти 30 градусов. Хотя, конечно, тем, у кого батареи повымерзли, слава богу, не очень много таких аварий в Москве в эти дни, тем, конечно, нелегко. Но я думаю, что и с этим как-то можно справиться, и вроде сведения, которые оттуда поступают, говорят, что довольно быстро со всеми этими авариями удается сладить. Одна, знаете, есть история, про которую мне все-таки хотелось бы упомянуть. Вот довольно часто в последнее время мне приходилось читать или видеть или слышать обо всяких погодных катаклизмах в Европе и каждый раз есть один мотив. Он такой, вроде, частный, такой какой-то отдельно стоящий, но, по-моему, все-таки очень важный. Мотив того, что происходит с бездомными в это время. Они есть в любом городе, в любом большом городе, самом богатом, самом благополучном, самом роскошном есть люди, которым ночью некуда отправиться ночевать, у которых нет крыши над головой. Есть они, например, и в Париже. И вот я знаю, что есть такая как-то уже отработанная методика: как только температура падает ниже определенного градуса, остаются открытыми на ночь некоторые станции парижского метро, ровно для того, чтобы люди, вот такие, без крыши над головой могли бы ночью спрятаться в относительном тепле. Конечно, никакого особенного комфорта на этих лавках на станциях нету. Ну, да, какое-то количество появляется потом уборщиков, которые должны потом привести под утро эти станции в нормальное состояние, потому что остаются кучи какого-то такого мусора. Бездомные, как известно, не самые опрятные и чистоплотные люди на свете. Ну, что делать? Зато все живы. И вообще, целые специальные программы при вот таком значительном похолодании на этот счет реализуются. И вот то, что связано вот с этими вот временными такими ночными убежищами, и открываются то, что во Франции называется – такие вот рестораны, или столовые, точнее, какие уж это рестораны? Столовые для бездомных, где хоть немудрящую, но во всяком случае горячую еду им раздают, и есть пункты, где они могут получить какую-то бывшую в употреблении, но, в общем, вполне целую одежду, там, какие-то одеяла, в общем, что-то такое, с помощью чего они могут от этого холода спастись. Я что-то не слыхал, чтобы в Москве происходило что-то подобное. А люди такие, между прочим, есть и в Москве и помимо нашего презрения и брезгливости по отношению к ним, должно место и для сочувствия и для милосердия. По разному люди оказываются в такой ситуации, разные причины их вот так выводят на улицу. Кому-то не повезло, кого-то обманули, с кем-то случилось какое-то несчастье. Бывает по-всякому. Мне удивительно, что вот в эти дни о чем угодно разговаривают, но только не о том, что вот какое-то количество людей эти самые чудовищные для нормального человека 37 градусов, нормальные опять-таки для нормального москвича, у которого есть квартира с теплым двойным остеклением и с работающими батареями, а вот для такого человека это, конечно, чрезвычайно тяжело. И то, что мы слышим по утрам, вот эти сводки, что сегодня замерзло, там, столько-то человек, там, столько-то доставлено с обморожениями в больницы и т.д., по большей части это и есть вот эти самые бомжи, вот эти самые бездомные, о которых, конечно, никто совершенно не думает. Вот, кстати, тут немедленно Светлана Иванова мне пишет: «Я думаю, что бомжи не разделяют Вашей радости по поводу свежего воздуха, тем более, их выгоняют из метро, из вокзалов и они не знают о существовании ночлежек. Радуйтесь, что они Вас не слышат». Ну, видите, Светлана Ивановна, я, может быть, Ваш сарказм этот упредил своей фразой. Да, действительно, об этих людях стоит подумать отдельно. Ну что же. 783-90-25 – для москвичей, телефон, который сейчас будет включен, собственно, он уже работает, и звонки на него уже поступают. 783-90-26 – для жителей других городов. Давайте соблюдать вот эту строгую последовательность. С этого второго телефона, давайте москвичей дискриминируем на один разок Вы в прямом эфире «Эхо Москвы» без всяких рогаток, фильтров, отборов и чего бы то ни было. Здрасьте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Алло. Здрасьте.

С.ПАРХОМЕНКО – Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Прокомментируйте, как Вы относитесь к тому, что Милошевича хотят в России…

С.ПАРХОМЕНКО – А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Владимир.

С.ПАРХОМЕНКО – Владимир, а Вы откуда, собственно?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Из Красноярска.

С.ПАРХОМЕНКО – А, далеко, между прочим, а у вас, небось, тоже какие-нибудь страшные холода в Красноярске?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да мы уже привыкли, Сибирь же.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, вот сколько у Вас там сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, минус 20, вот так.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну! Теплынь, лето фактически. Понятно. Так что, Владимир, про Милошевича?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да, да. Я лично против того, чтобы к нам его, чтобы правительство согласилось принять его.

С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, я не вижу, не видел бы ничего плохого в том, чтобы Милошевича временно вывезли сюда для того, чтобы его здесь подлечить, а потом вернуть обратно, если бы я верил в то, что речь идет именно об этом. Я боюсь, что это некоторая хитрость, которая, в общем, всем понятна, но организаторам Гаагского суда не очень ясно, как этому всему сопротивляться, потому что, ну, вроде как-то вот, как-то пытаются нажать адвокаты Милошевича на такую вот специальную сентиментальную кнопку, что вот, старый человек, давайте проявим к нему, значит, сочувствие, давайте ему дадим отдохнуть от этого изматывающего процесса, давайте пусть он подлечится и так далее. К сожалению, очень велика вероятность, что он приедет сюда и дальше под видом этого самого лечения будет здесь скрываться от Гаагского правосудия. Я слышал, что вчера говорил на эту тему известный российский юрист Михаил Барщевский. Он как-то. если я правильно понимаю, с уверенностью говорил, что Россия ни за что в этот скандал не ввяжется, что России это совершенно не нужно, но я, честно говоря, в этом не уверен. Я почему-то вспоминаю историю вполне анекдотичную, отчасти трагическую, кстати, с Эрихом Хонекером, который здесь находился в Чилийском посольстве на протяжении многих-многих недель и месяцев. И тоже вот как-то ни туда, ни сюда его не выдавали. Он здесь оставался, в середине 90-х годов происходила эта история. Я уж не помню точных дат. Дежурило там сначала несколько сот, потом несколько десятков журналистов, потом осталось несколько самых терпеливых, которые ждали того момента, когда Хонекер выйдет-таки из этого посольства и куда-нибудь отправится в какой-нибудь аэропорт. Так и случилось, он улетел в Чили, по-моему, к своей дочери. Так что боюсь, что за этим за всем как-то есть некоторая интрига, которая репутации России не поможет. Есть стойкое устойчивое ощущение у людей во всем мире и во всей, что называется, цивилизованной Европе, что Милошевич, человек, который сделал много зла, много зла своему собственному народу и много зла тем, кого он назвал врагами своего народа. Он жестокий, хитрый интриган. И он за свою жестокость и свою вот эту вот бесчеловечную хитрость должен понести наказание безотносительно к возрасту. Так же точно, кстати, как и Садам Хусейн. Есть несколько таких злодеев человечества, которые среди нас существуют, и Пиночет, между прочим, среди них. И никакого, мне кажется, тут такого особенного снисхождения в связи с возрастом или состоянием здоровья тут не должно быть. Это люди, которые совершили ужасные вещи. Хотя некоторые вот мои коллеги они как-то опьяняются обаянием этой как будто бы силы. Особенно Пиночет оказывается такой страшно харизматической, привлекательной фигурой, да и у Милошевича тоже достаточное количество поклонников. Не надо хитрить. Не надо как-то изображать из себя в этой ситуации что-то такое особенно сентиментальное и милосердное, когда на самом деле мы пытаемся сукина сына, но нашего сукина сына вывести из-под суда, просто из-под справедливой кары. Я думаю, что она должна быть справедливой. Я, например, знаком с Карлой дель Понто, которая руководит Гаагским трибуналом. Она чрезвычайно интересная дама. И она человек чрезвычайно целеустремленный и, как мне представляется, человек необыкновенной такой болезненной принципиальности. Ну что, давайте следующий звонок. Сейчас очередь московского телефона. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Добрый вечер. Это Евгений из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Евгений, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – По поводу Милошевича. Не все так просто. Мы видим прекрасно, что фактически он боролся с албанскими нацистами. Другое дело, что ситуация, когда сталкиваются народы лбами, всегда связана с тем, что нацисты появляются с обеих сторон и злоупотребления по части националистических безобразий во всю разрастаются, как это мы видели в Чечне. Вопрос тут достаточно сложный. И то, что мы видим эти последствия сегодня, как албанские нацисты изгоняли славян, рушат церкви, то это как раз демонстрирует, что не все черно-бело так выглядит, как Вы представляете себе. Я бы хотел, чтобы Ваше «Эхо» не кривило душой. Всех благ.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, всего хорошего. Спасибо. Вы знаете, я как-то призывал бы не пытаться под видом борьбы с черно-белостью рисовать картину совсем черную или совсем белую. Мы сейчас с вами за 2 минуты не размотаем весь этот клубок, не распутаем. Мы не разберемся с вами ни с албанскими нацистами, ни с благородно и безвинно пострадавшим сербским народом. Знаете, я ездил по Югославии, собственно, во время войны, и я видел: там все хороши, там не было правых, там одни сплошь виноватые, и с одной стороны, и с другой стороны. И Милошевич просто, и Милошевич, и, скажем, Караджич, и Радко Младич, люди, которые сыграли огромную роль в том, что эта прекрасная страна, одна из самых красивых стран Европы, и, может быть, одна из самых красивых стран мира – Югославия, если называть ее одной цельной, единой страной и все-таки одной такой зоной, оказалась ареной чудовищной, бесчеловечной, бессмысленной войны. Они в этом виноваты. Вот знаете, Михаил Сергеевич Горбачев, которого сегодня многие проклинают и навешивают на него самые разные грехи и упреки, между прочим, это человек, который сделал так, что Советский Союз, которому суждено было превратиться в несколько стран, прошел эту процедуру, что называется, малой кровью. Да, были по окраинам какие-то относительно небольшие локальные, локализованные конфликты. Вспомним, Приднестровье, вспомним, Карабах, скажем, вспомним события в Центральной Азии. Были, конечно, разнообразные столкновения. Но полномасштабной войны не было. Она могла бы быть. А Милошевич не только не смог противостоять этому, но и способствовал этому в значительной, потому что он хотел власти и сохранения себя у власти. И он использовал там все: албанских нацистов, которые тоже были, и албанских беженцев, которые существовали рядом и помимо, и отдельно от нацистов, сербских убийц и сербских безвинных беженцев. Он всех использовал, он готов был поставить себе на службу любого подонка, если подонок мог на несколько дней продлить его пребывание у власти. Вот и все. А виноваты там были все. и все вместе общими усилиями разрушили свою великую страну. Вот, Евгений, что Вам могу сказать. Вот это объемная разноцветная картина. В ней, правда, очень много красного, в этой картине, она вся такая в цветах запекшейся крови. Я это видел своими глазами, и думаю, что если бы Вы посмотрели, Вы не бросались бы так легко словами. Ну что? 783-90-26 – теперь телефон для немосквичей. Вот сейчас его мы будем использовать для разговора с тем, кто позвонил сюда в прямой эфир. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Добрый вечер. Это Дмитрий из Саратова звонит.

С.ПАРХОМЕНКО – Здрасьте, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – У меня два таких вопроса. Во-первых, по Милошевичу.

С.ПАРХОМЕНКО – Опять?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Чем его аванс?

С.ПАРХОМЕНКО – Давайте, может, второй, другой вопрос, не по Милошевичу. С Милошевичем разобрались.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Второй? Ну, я просто хочу сказать про бомжей, что я лично слышал из многих новостей, что им предоставлены, так сказать, в пользование местные вытрезвители на время холодов, что их туда будут пускать даже в пьяном виде, например. И другие.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, я тоже слышал кое-чего. Спасибо, Дмитрий. Кое-чего все-таки проделывается, какие-то меры все-таки пытаются предпринимать, но, конечно, очень мало об этом известно и если иметь в виду масштаб этого явления в российских городах, много, на самом деле, народа живет на улицах. Так, зимой мы их не очень видим, они как-то прячутся по всяким подвалам да чердакам, а летом вот они как-то больше снаружи. Много народа оказывается в этом ужасном положении. Еще раз я скажу: не все из них, может быть, меньшая часть виноваты в том, что они оказались вот так на дне. К сожалению, наше общество довольно жестокое и это естественно, наверно, для общества бурно эволюционирующего, бурно развивающегося, другое дело, в каком направлении. Ну, наше общество, несомненно, такое. Так что мне кажется, что масштаб вот этих мер и этой помощи, он совсем, совсем не соответствует масштабу самого явления, тому количеству людей, которые в этом нуждаются. 783-90-25 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы», предназначенный для тех, кто звонит нам из Москвы.

СЛУШАТЕЛЛ АНДРЕЙ – Здравствуйте, Сергей. Это Андрей.

С.ПАРХОМЕНКО – Здрасьте, Андрей.

СЛУШАТЕЛЛ АНДРЕЙ – Сергей, вот некоторое время назад был популярен вопрос Who is mister Putin? Как бы Вы сейчас ответили на этот вопрос? И учитывая то, что приближаются президентские выборы, и скорее своего, Путин назовет своего преемника, не кажется ли Вам, что преемник будет в точности то же самое, что и нынешний президент и как бы вот Вы предложили сделать так, чтобы не было такой серости? Т.е. ну, вот я считаю, учитывая то, что Вы работаете на «Эхе», вот Вы можете предложить руководству организовать такие встречи с потенциальными кандидатами на этот пост, чтобы все видели, кто может занять этот пост, и устраивать голосование.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно, Андрей, спасибо. Понимаю, на самом деле, о чем Вы. Знаете, есть такой принцип, широко известный в науке об управлении корпорациями, вот в менеджменте. На самом деле, это предмет глубоко разработанный, масса написано всяких книжек, масса проведено всяких исследований, масса проделана всяких глубоких научных изысканий на этот счет. Так вот, есть такой принцип, когда со своего поста увольняется топ-менеджер, по разным причинам. Ну, уходит на пенсию или он уходит на другую работу, на повышение или куда-то вбок, или так, или сяк, неважно. Вот как-то был генеральный директор чего-то такого большого значительного и серьезного, и перестает быть. Никогда, - говорит наука о менеджменте, - никогда нельзя слушать его рекомендаций относительно назначения на его бывший пост. Потому что есть совершенно естественный рефлекс, который сильнее любых других чувств и намерений: как бы человек хорошо ни относился к той компании, которую он покидает, как бы ему не были дороги интересы этой компании, этой торговой марки, акционеров, коллектива, чего угодно еще, человек инстинктивно будет рекомендовать на свой пост преемника, который слабее его самого. Потому что ему не хочется, чтобы преемник его победил, ему не хочется, чтобы на фоне этого преемника он выглядел хуже. Это сильнее человеческой натуры, этому невозможно сопротивляться. Это на подсознательном уроне. Это верно, не знаю, для любого хлебозавода. Это верно для любого нефтеперерабатывающего комбината. Для государства это верно тоже. Система преемников, вот таких назначаемых преемников, она противоречит человеческой психологии, она порочна в самом начале, в самой основе своей. Именно поэтому есть другая система, которая позволяет избежать этого эффекта, которая позволяет противостоять этому эффекту. Система, в которой новый руководитель назначается волей других людей, тех самых людей, которые, между прочим, упомянуты в конституции Российской Федерации как единственный источник власти, т.е. воля избирателя. Россия сегодня отказалась от этой схемы. Мы все чаще и чаще видим, что люди, которые руководят Россией, высказывают с разной степенью глубокомысленности и с разной степенью завуалированности высказывают сомнения целесообразности такого института как выборы. Они говорят: «Ну, какая-то странная штука. Это дорого, это как-то рискованно. Всегда не во время, опасно, неэффективно, и вообще, с негарантированным результатом. На черта нам это надо?», - говорят они в более ли менее интеллигентных выражениях. Но смысл более ли менее такой у этого у всего. Поэтому и история с преемником. Я совершенно убежден, что преемник будет хуже Путина, не потому что Путин злодей, не потому что он что-то такое задумал, а потому что такова человеческая природа, потому что он будет – если ситуация с преемником будет осуществлена – он будет рассчитывать на то, что человек, который приходит на его место, ни в коем случае не должен его переиграть, ни в коем случае не должен его затмить, ни в коем случае не должен оказаться более эффективным, более талантливым, не знаю, более профессиональным, чем сам Владимир Путин. Именно мне вся история с преемником, вся операция с преемником представляется изначально порочной и изначально вредной. Мне кажется, что по своей эффективности она, несомненно, проигрывает нормальной, естественной процедуре выборов. И все остальное – детали, все остальное – какие-то наслоения на эту историю. Хотя последние события снова заставляют говорить о том, что уход Путина от власти, на самом деле, вещь мнимая, на самом деле, вещь во многом такая закамуфлированная, что ли, и в той или иной мере Путин и его ближайшие соратники собираются продолжать руководить Россией. Другое дело, что есть, как выясняется, вот в этой вот ситуации, в которой совсем не все определяется выборами, совсем не все происходит из избирательной урны, в этой ситуации есть много разных позиций, из которых можно руководить страной. Это и пост премьер-министра, если удастся осуществить конституционную реформу, и пост главы союзного государства, если удастся осуществить формальное объединение России и Белоруссии. А это, по-прежнему, вполне реалистичный сценарий. И как выясняется в последние месяцы, пост газового императора. Вообще, складывается такое ощущение, что вот этого энергетического супергиганта, который получается с участием компании «Газпром», с участием компании «Сибнефть», со всякими посредническими компаниями, которые занимаются перепродажей газа крупнейшим партнерам России, компаниями, которые строят газопроводы на севере и на юге. Так вот, образуется такой спрут, такой гигант, и что человек, который окажется во главе его, окажется мощнее любого президента, поскольку будет управлять энергетическим потенциалом не только целой огромной страны, но, по всей видимости, и целого континента. И складывается такое впечатление, что именно это место Владимир Путин предназначает для себя, именно в этом сегодня его замысел, с помощью которого он пытается продлить, по возможности, до бесконечности свою власть, свое могущество, свое влияние на людей и события. Вот, собственно, о чем надо было бы поговорить на этой неделе. Правда? Мне кажется, что вполне на этом мы можем поставить некоторую точку с запятой, а продолжение, как обычно, через неделю, продолжение в будущую пятницу в программе «Суть событий» с девяти до десяти. Не удаляйтесь от «Эха Москвы», слушайте его на протяжении всей недели и по утрам, и по вечерам. Все-таки замечательно, что оно у нас есть. Ну, и холодов не бойтесь. Прекрасная погода, неправда ли?