Суть событий - 2006-01-06

С. ПАРХОМЕНКО –21 час и совсем немного, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, Людмила Вишневская мне сегодня помогает. Видите, я вас предупреждал, что в новом году все будет по-прежнему. И программа будет, где была, и мы с вами опять будем встречаться по пятницам и опять обсуждать разные политические обстоятельства и искать в них разные смыслы. Ну, вот так оно ровно и есть, вот, в новом году и предстоит нам 52 недели, если я правильно ориентируюсь в календаре, значит 52 пятницы, и каждый раз с девяти до десяти, ну, может с небольшим перерывом на какой-нибудь летний отпуск или что-нибудь вроде того, какие-нибудь командировки, но, в общем, это уже стало традицией, правда? Мы с вами уже привыкли, и вы привыкли, и я привык, и уже как-то без этого, без этих разговоров пятничных и жизнь не жизнь. И без пейджера, 725-66-33, тоже постепенно уже все как-то смирились с этим новым набором цифр, 725-66-33, пейджер, с помощью которого вы можете оказаться вот здесь вот на экране прямо передо мною. Напоминаю, что и с помощью интернета очень удобно можно отправлять сообщения, минуя всех и всяческих операторов прямо сюда, и это отличный способ задавать вопросы. А еще можно задавать вопросы заранее, пользуясь сайтом Эха Москвы, там есть специальный для этого уголок. Ну и телефон, 203-19-22, 203-19-22, этот телефон через некоторое время у нас заработает, и мы сможем еще и поговорить вот так, голосом, вы будете задавать вопросы или какие-то свои мне предлагать версии и варианты, а я буду с вами соглашаться или не соглашаться, в общем, будем с вами разговаривать. Ну, и отдельно хотел бы я порадоваться в новом году, что, вот, по моим сведениям, растет число людей, которые слушают радио за пределами России и делают это, кстати, тоже с помощью интернета. Вот видите, еще одна такая неожиданная, еще одно неожиданное последствие того, что Эхо Москвы успешно и активно работает в интернете. Все больше и больше людей с хорошим, скоростным доступом к мировой сети, и есть возможность спокойненько, сидя перед компьютером, надеть наушники и как ни в чем не бывало, находясь где угодно, хоть в Тбилиси, хоть в Риме, хоть в Нью-Йорке, хоть в Иерусалиме, где угодно, слушать Эхо вот просто вот так вот в режиме реального времени. И я очень советую тем, кто временно уезжает из России, или тем, кто сидит постоянно за границей, кто живет за границей, вот, отличный способ, можно этим пользоваться и как бы вот присутствовать, таким образом, незримо, на родине. Ну что, давайте обратимся к темам недели. Я как-то пролистал большое количество вопросов, которые мне пришли в этот раз. Видно, что слушатели, похоже, как-то соскучились после вот этих вот нескольких каникулярных дней, а может быть, просто больше свободного времени, потому что люди не работают, вопросов пришло очень много, и конечно, и конечно, ну как-то газу много в этих вопросах. Вообще, ситуация по-своему забавная, и чем-то она мне напоминает историю с, помните, это был, кажется, девяносто, ну да, конец девяносто шестого года, история с болезнью Бориса Николаевича Ельцина, когда вдруг все начали разбираться в проблемах кардиологии. Все выяснили, что такое фракция выброса, что такое сокращательная способность желудочка, и чем один желудочек отличается от другого. Все знали, что такое круглое сердце, и почему это нехорошо, все читали какие-то загадочные терапевтические справочники, все рассуждали о том, куда какой шунт ведет, и сколько их нужно и сколько они держатся, вот. Все вдруг сделались специалистами. У кого ни спросишь, все всё в этом понимают, как будто бы понимали от рождения. Ну, вот примерно та же история происходит сейчас. Такое действительно впечатление, что институт нефти и газа выпускал как-то по сотне курсов ежегодно, и мы просто окружены специалистами по газовому рынку, по газотранспортным сетям, по разным трубопроводам и всякому прочему. Ну и вот, конечно, хотелось бы не утонуть в этом во всем, хотелось бы, чтобы стихия вот этих всех не очень понятных цифр, терминов и прочего, чтобы она как-то не захлестнула. А между тем, разобраться в этом непросто. И вот я смотрю, смотрю на вопросы, и вопросы, как-то начиная от таких вполне лобовых, вот например, инженер Анатолий из Питера, так он подписался, инженер Анатолий, просто в лоб спокойно у меня спрашивает: объясните мне, пожалуйста, кто в конечном счете кого обманул, Украина Россию или наоборот, внимательно слушаю ваше радио, но ничего не могу понять. А Владимир Хроменко из Москвы, адвокат, спрашивает, кто победил в газовом споре, Россия или Украина, интересно, пишет он, что Янукович недоволен подписанием контракта, а Тимошенко хочет подавать в суд на подписантов, здесь есть тонкая материя закулисной политики, прокомментируйте, пожалуйста, именно между строк официоза, если вы имеете точку зрения. А вот некая учительница химии, так она подписалась, учительница химии, спрашивает у меня так с ехидцей, неужели Вы, как и прочие комментаторы, всерьез верите в то, что кто-то в России будет реально смешивать туркменский и российский газы для продажи Украине, уточните у специалистов, пожалуйста. Уважаемая учительница химии, ну вот вам действительно пример того, как нормальный человек как-то заваливается всякими деталями и всякими дополнительными обстоятельствами из всей этой газовой истории и как-то постепенно теряет здравый смысл. Ну да, конечно, в последнее время, когда выяснилось, что речь идет не только о российском газе, но о нескольких разных газах, похоже, кстати, там не только туркменский, там еще какой-то казахский газ имеется, и еще, кажется, какой-то узбекский газ. Если смотреть на те копии подписанных в самом начале января документов, которые вот стали циркулировать в интернете и в прессе, в той части прессы, которая функционирует в эти праздничные дни, ну в общем, короче говоря, понятно, что нету нигде в России такой огромной какой-то циклопической мешалки, куда вот это все прибывает, и где вот стоит человек с такой, огромным таким каким-то вот, таким вот веслом и этот газ там перемешивает в большом тазу таком огромном. На самом деле, ну, кое-что все-таки станет понятно, если отдавать себе отчет, что газ вещь такая очень специфическая для продажи, за исключением тех случаев, когда его возят, так скажем, большую часть норвежского добываемого газа, возят в сжиженном состоянии просто танкерами. Там как-то, ну, он представляет из себя что-то такое вещественное, очень понятное, за этим за всем легко уследить. А если речь идет о газе вот таком, в трубопроводах, то нужно понимать, что есть огромная трубопроводная система, протянувшаяся на десятки, а может быть, даже в общей сложности сотни тысяч километров, и весь газ, который в ней циркулирует, это как бы некая единая такая сущность, и газ, который закачан в, не знаю, где-нибудь в Уренгое, или под Оренбургом, или на границе с Казахстаном, или еще где-нибудь, это физически совсем не тот газ, который вытекает в этот момент или через некоторое время из трубы как бы вот через российскую границу и попадает наоборот вот на украинский участок этого газопровода, или белорусский участок, дальше отправляется в Европу и так далее. Ну, это не те же самые молекулы, да? вот которые там попали в трубу в Уренгое, а потом через некоторое время выпали из трубы здесь на этом конце. Есть некий объем, да? с одного, с нескольких, в нескольких причем точках, не в одной, а в нескольких точках в него газ прибывает, из нескольких точек убывает. И там, вот в этой системе действительно он замешен, и действительно, ну, довольно трудно отличить одни молекулы от других молекул. Как-то вот пометить узбекский газ отдельно от казахского и сказать, вот сейчас, вот сию минуту, тут вот течет газ казахский, видите, он пахнет немножко по-другому. Кстати, те, кто хорошо учились в школе химии, те помнят, что природный газ, между прочим, вообще не пахнет, а вот тот газ, который у нас в плите, так в него добавляют специальную отдушку для того, чтобы проще было обнаружить его утечку и так далее, и вот характерный так называемый запах газа – это не запах газа, это запах там специальных химических соединений, которые в него добавляются, чтобы мы могли с вами это учуять. Так что, в общем, не разберешь, что там и как. Но если бы это была только единственная сложность, вот эта, такого химического или, скажем, физического свойства. На самом-то деле видно, что и арифметика этого дела тоже очень запутанна. Ну вот, скажем, Юлия Тимошенко выступила с довольно обширной пресс-конференцией. Она сейчас является одним из самых ожесточенных и резких критиков украинского правительства, понятно, ее как-то отодвинули от власти на Украине, она как-то чрезвычайно этим раздражена, если не сказать разъярена, она претендует и объективно, реально претендует на положение лидера украинской оппозиции, поэтому, конечно, она как-то зубами вцепилась, там, в ляжку Ющенко и такого случая она не упустит для того, чтобы подвергнуть его самой ожесточенной критике. Так вот она выступила на этой пресс-конференции с довольно подробными расчетами, распространила там всякие таблицы среди журналистов, кто что потерял, в общем, казалось бы, ответила на те самые вопросы, которые задают мне. Она считает, что Россия обманула Украину, страшно ее надула, что Украина совершила в лице вот своих, своего лидера, правительства Еханурова и тех чиновников, которые за это отвечали, совершила ужасную ошибку, подписав эти соглашения, что она разорена, обманута и так далее. Но, тем не менее, довольно быстро оказалось, что при анализе этих бумаг становится видно, и вот я читал выкладки довольно простые и убедительные людей, которые это комментируют, из которых следует, что Юлия Тимошенко запуталась с цифрами. Даже она, казалось бы, такой пристальный наблюдатель, она там просто одни цифры употребила вместо других, стоимость, ну я не помню там в точности, сейчас не смогу воспроизвести, в чем в точности были ошибки, но, условно говоря, она там стоимость транзита газа записала в графу стоимости купленного Украиной газа, это совершенно две разные вещи, и где-то перепутала минус на плюс, где-то умножила вместо того, чтобы разделить, и, в общем, цифры, которые она дает, они неверные. Я не к тому, что она плохо понимает эту ситуацию, а я к тому, что даже для нее, ну точней не для нее, а, по всей видимости, для целого сонма ее советников и консультантов, которые с ней вместе работают, это проблема очень непростая, и разобраться в ней с лету, с размаху непросто. И даже здесь случаются ошибки и просчеты, в прямом смысле просчеты, просто арифметически, делаются неверные выводы и так далее. Поэтому мы с вами в конечном итоге дилетанты, конечно, ну в этом разобраться нам с вами сложно, хотя общий смысл произошедшего более-менее понятен, создана промежуточная структура, Россия продает газ как бы этой промежуточной структуре, вот этой самой, совместная вот эта вот организация с участием Раффайзен банка. Дальше эта промежуточная структура вроде бы продает этот газ Украине, при этом учитываются и те контракты, которые Украина в свое время заключила с Туркменистаном, Казахстаном, Узбекистаном, и в то же время делается поправка на контракты с этими же странами, заключенными Россией, поскольку объем газа, который может закачиваться в эту трубопроводную систему, не безграничен, и нужно как бы, чтобы оба контракта выполняли. И вот вроде как получается, что Россия продает этот газ по 230 долларов, а Украина покупает по 95 долларов, и вроде как вот эта промежуточная структура своими собственными силами как—то компенсирует эту разницу, потому что она вот учитывает разные газы, газы разного происхождения, приходящие по разной цене. В общем, вот на этом месте все начинают путаться, и я бы с этим подождал и вам рекомендовал бы дождаться, ну, по меньшей мере, появления бумажных газет, благо их не так долго осталось ждать, всего дней пять, и, глазами глядя, а не вот так на слух, на радио или, глядя на телевизионный экран, глазами глядя в бумагу, я уверен, что вам будет разобраться проще, и нам всем будет разобраться проще. И я нисколько не сомневаюсь, что, скажем, газета Ведомости, газета очень дотошная, очень такая ответственная и надежная в этом смысле, я думаю, что они, у них хватит сил на то, чтобы разобраться, в чем там дело, и я думаю, что мы от них можем ждать серьезного, подробного, глубокого математического анализа, если кому-то это действительно важно. Но нам с вами сегодня важно другое. Я бы здесь предложил вам вернуться на какое-то время к началу всей этой истории и вспомнить, как это все начиналось, с чего это все начиналось и зачем это все начиналось. Ведь история с пересмотром взаимоотношений России и Украины на, так сказать, газовом поприще, эта история начиналась с лозунга о том, что российское руководство хочет поставить это все на сугубо рыночные рельсы. Долой политику, нас не интересуют политические соображения, мы хотим по мировым ценам, исключительно исходя вот из экономических соображений, в поисках исключительно экономической выгоды, мы хотим очистить все это от так сказать политических наслоений последних десятилетий, и у нас товар, у вас купец, мы продаем газ, вы покупаете, осталось договориться о цене, все в порядке. С этого все начиналось. Чем дело кончилось? Кончилось дело тем, что сегодня всему миру, не только Украине, не только России, но абсолютно всему миру ясно, что никакая экономика рядом с этой сделкой не лежала, что мотивы, которые двигали российским руководством, сугубо политические. И в общем, надо сказать, представители этого самого российского руководства это и не скрывают, начиная от президента Путина, который почти в открытую, и все это видели в телевизоре, почти в открытую как-то ликовал, что, ну, вот, мы вас уделали, и также примерно это выглядело и с начальниками поменьше. И речь идет только о политических последствиях, речь идет только о том, насколько Украина придавлена или не придавлена Россией с помощью вот этого вот газового рычага, насколько России удалось или не удалось продемонстрировать свое превосходство, свой диктат и так далее, то есть все это только политические соображения. Само по себе это должно иметь последствия и последствия вот какие, Россия доказала как никогда наглядно, что она готова свои экономические интересы и вообще разного рода экономические мотивы поставить на службу политике. До сих пор это происходило все больше как-то во внутреннем потреблении, на внутреннем рынке. Ну, вспомним несколько ситуаций и в сфере прессы, например, и в других областях, когда экономически благополучное предприятие разрушалось из политических мотивов. Уничтожались редакции, закрывались издания, потому что так это, я не буду сейчас называть этих имен, у многих это до сих пор на памяти, но вот история 2000-2001 года, времена последовательного уничтожения компании МедиаМост, это были вот, по существу что это такое, это экономически прибыльные предприятия, некоторые из них экономически прибыльные, некоторые из них глубоко убыточные в экономическом смысле, мы сейчас откладываем это в сторону, но что экономически прибыльные среди них были – это тоже факт. Так вот они были разрушены, намеренно разрушены сугубо из политических соображений. Потом это приобретало все большие и большие масштабы, ну, история с ЮКОСом она как-то у всех на памяти, она, пожалуй, самый яркий пример в этой ситуации, когда государство пошло на очень серьезные экономические потери, на прямые убытки от разрушения этой компании от падения добычи, от сокращения переработки, от падения доходов от продажи нефтепродуктов, которые выпускал ЮКОС. И в конечном итоге, что очень важно, вот сейчас говорят, что биржа, рынок ценных бумаг, в конце концов, пережил гибель ЮКОСа, в конце концов, все стало в порядке, индекс российской биржи поднялся на небывалую высоту, ну, да, он год висел, год стоял на месте, год топтался, но потом как-то все-таки набрал скорость и так далее. Послушайте, он год стоял на месте, мы потеряли год в развитии всего российского рынка ценных бумаг, мы можем себе вообразить, что это такое, насколько как-то обеднела страна ради вот этих политических соображений. Так вот на внутреннем рынке, во внутренней экономике это много раз уже было доказано, что называется, фирма не останавливается перед расходом, вот эта вот фирма под названием Россия готова терять, если нужно, готова расставаться с экономическими интересами, если этого требуют соображения политики. Сейчас мы впервые сталкиваемся с ситуацией, когда тот же подход во всей своей красе проявился на международной арене. Россия разыграла весь этот российско-украинский газовый кризис, исходя исключительно из политических мотивов, это сегодня абсолютно очевидно и абсолютно ясно. И именно об этом думают сегодня те, кто размышляют над вопросами энергетической безопасности. Между прочим, это тот самый вопрос, который президент Путин предложил сделать главным, предложил сделать ключевым на предстоящей встрече Большой Восьмерки, которая впервые пройдет под его собственным председательством, под председательством России. Оказалось, что эта самая энергетическая безопасность сегодня сделалась заложником политических интересов по воле одной из стран. Какой страны? Да России. И когда Файненшал Таймс сегодня, между прочим, пишет, я ровно здесь, на Эхе Москвы слышал цитаты этой статьи, очень точной, между прочим, очень выверенной по формулировкам, о том, что, сегодня выясняется, что Путин поставил вопрос о себе в качестве главного вопроса на предстоящей встрече Большой Восьмерки, это верно, и речь идет ровно об этом. Выясняется, что именно российское руководство сегодня и есть основной источник энергетической нестабильности в Европе, вот такой, потому что сегодня с Украиной, завтра с Турцией или с Польшей, или с Венгрией, или с Германией, или еще с кем-нибудь. Вот есть знаменитая история с этим самым транс-Балтийским газопроводом, во главе которого вроде бы должен с немецкой стороны встать Шредер, ну вот, сейчас как-то большая любовь вокруг этого газопровода, но руководство германское сменилось, завтра отношение к этой сделке изменится, завтра выяснится, что Шредеру не дали возглавить это, давление там очень серьезное, речь идет уже о том, что и судебные органы должны вмешаться в намерения Шредера вот таким образом использовать свою политическую карьеру, и речь идет уже о том, что там начинается следствие по поводу того, знали ли Шредер, что его собираются назначить на этот пост, действовал ли он, исходя из интересов своего будущего работодателя, когда находился в кресле германского канцлера. В общем, короче говоря, завтра это все в Германии развалится, и отношения эти изменятся, и намерения России изменятся тоже, и выяснится, что экономическая составляющая, вопросы цены, вопросы контракта, надежности поставок и так далее, все это вполне может быть пожертвовано ради политических интересов. Вот итог российско-украинской сделки века газовой. Ну, а вот теперь разбирайтесь сами, это подняло репутацию России или опустило ее. Я думаю, что касается того, кто кого обманул, кто на кого надавил, можно быть уверенным в одном - Украина переживет, Украине, конечно, будет нелегко, и, конечно, правительство Ющенко находится в тяжелом положении, и, конечно, они наделали много ошибок, и, конечно, им очень нелегко, прежде всего потому, что они разодрались там внутри себя и получили чрезвычайно опасного соперника в лице Тимошенко, которая так просто как-то с них не слезет. Но они выберутся как-нибудь, прежде всего потому, что у них есть механизм этого вот выбирательства из ям, они умеют выбирать себе начальников, они умеют голосовать, они умеют следить за выборами, как-нибудь они это все преодолеют. Россия, которая осталась без этих механизмов, России, конечно, будет сложнее. Давайте на этом месте прервемся, потому что новости, и вернемся и к этой теме, и ко всяким прочим, я пока почитаю, что пришло на пейджер, у нас еще с вами будет полчаса поговорить по телефону. НОВОСТИ. С. ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 почти уже минут, это программа «Суть событий», вторая ее половина. Ну что, разумеется, ну, разумеется, образовался какой-то, какой-то образовался Кирилл, который спрашивает, сколько мне заплатили за рекламу газеты Ведомости. Да вы знаете, я ее даром рекламирую, а что не порекламировать хорошую газету, я вот еще, давайте, и Коммерсант порекламирую заодно. Я вот, например вот, так вышло, Ведомости не выписываю, а выписываю Коммерсант и вам советую. Хорошие толстые газеты, разумные. И вот такие вещи типа украинской всей этой газовой эпопеи по газетам, конечно, нужно смотреть. Были б журналы в стране приличные, так по журналам, но с журналами, к сожалению, хуже, как-то у нас культура эта не развилась, особенно в результате всех событий последних лет. Да, так вот, просто чтобы закончить уже эту самую газовую всю историю, я здесь обратился бы к одному сообщению, вот я нашел его, которое пришло на пейджер за это время. Георгий мне пишет, все очень просто, Росукргаз – это такая же компания с хорошо известными главному менеджеру Газпрома, господину Путину, лицами, точно также, как Байкалфинансгруп, Георгий. Ну, что вам сказать, Георгий, с одной стороны, конечно, все не так просто, конечно, все, ну, история с Байкалфинансгруп. – это просто история там о подлоге, история о подставном лице и в конечном итоге история о воровстве, о присвоении чужого. Здесь, что касается вот этого самого Росукргаза, ну, наверно, все не совсем так, но второй итог этого самого кризиса газа российско-украинского, он следующий, он на самом деле в значительной мере связан с первым. Схема, которая была выбрана в результате, схема чрезвычайно путаная и непрозрачная, схема крайне удобная, крайне расположенная к воровству, и мы с вами должны это понимать.

Она построена так, непрозрачность ее такова, и эта непрозрачность неслучайна, непрозрачность ее такова, что люди, которые будут иметь отношение к исполнению этих контрактов, это люди, которым будет легко присваивать те деньги, которые крутятся во всей этой сфере, легко отщеплять от этих финансовых потоков в одну и в другую сторону. Я совершенно не уверен, что эти деньги пойдут в чей-то частный карман. Нам предстоят выборы, нам предстоят серьезные, когда я говорю «нам», я имею в виду не себя, разумеется, и не Эхо Москвы, и не нас с вами, уважаемые слушатели, я имею в виду политическую верхушку российскую, ей, этой политической верхушке, предстоят очень большие расходы, связанные с выборами, сначала парламентскими, потом президентскими. На это на все нужны деньги и, по возможности, деньги неконтролируемые. В результате вот такого распоряжения вот этим самым газовым достоянием, я вас уверяю, уследить за этим будет чрезвычайно сложно, особенно если иметь в виду, что, скажем, та же самая Счетная палата, которая должна бы заниматься контролем над такого рода осложненными, запутанными финансовыми и коммерческими схемами, она, конечно, очень легко контролируется, прежде всего, исполнительной властью, она сидит в кармане у Кремля и как-то работает там и тогда, где и когда этот самый Кремль говорит ей «фас». Вот, собственно, и все. Так что последствия от такой сделки, от такого устройства наших газовых дел, они будут ощущаться еще долго и в том числе, вот в финансовом смысле, они будут ощущаться, конечно, до девяносто восьмого, до 2008 года и позже, вот все то время, пока эти деньги будут нужны. И я здесь опять-таки вспоминаю, на какие жуткие ухищрения приходится западным политикам идти для того, чтобы как-то убрать из-под общественного контроля, из-под бюджета, убрать, в общем, в сущности, по нашим масштабам какие-то гроши. Вспоминаются все эти французские миноносцы, которые кто-то там кому-то заказывал, так чтобы немножечко денег к рукам прилипло, и можно было бы на партийные нужды это пустить. Вспоминаются какие-то там контракты на армейские поставки и заказы британские и немецкие. Вспоминаются все эти маленькие скандальчики. Как люди страдают, для того, чтоб заработать на выборы немножко неконтролируемых денег. Здесь этих денег море. Здесь завались этими экспортными долларами, получающимися от газовых схем, странных, кривых, как это говорят в коммерческой среде, неочевидных, очень сложных для контроля не только с нашей дилетантской стороны, но и для контроля специалистов, особенно если правильным образом устроить и судебную систему, и систему прокуратуры, и систему финансового контроля. Все это контролируется сегодня исполнительной властью. Зачем? А вот за этим. И когда мы с вами говорим, что это они подбирают себе, зачем они, почему они крутят и вертят всем на свете, уже конституционный суд ходит к ним как-то выслушивать инструкции, и прокуратура, и суды общей юрисдикции, и Счетная палата, что такое, почему, почему они не хотят парламентского контроля. Кому-то кажется, что это какие-то общие рассуждения, что это какое-то общее злобствование, а дескать, а зачем, собственно нужен этот контроль, а зачем, собственно, нужна эта независимость, а зачем, собственно, нужны эти издержки и противовесы. А вот за этим, вот затем, чтобы в сложных путаных историях можно было быть, ну, не уверенным, но чтоб сохранилась хоть какая-то надежда на то, что есть сторонний глаз, сторонняя инстанция, которая способна за этим уследить. И это совершенно не так сегодня. Вот одна тема, о которой, конечно, все эти дни мы с вами слышим и как бы о которой мы читаем, и которой наверно будем еще говорить сегодня, пока будут раздаваться телефонные звонки. Второй сюжет очень неожиданный, очень печальный. Это вот известия, которые приходят с Ближнего Востока, о болезни одного из величайших политиков 20 века, да, между прочим. Ариэль Шарон – человек, который как никто приблизился к разрешению одного из самых ожесточенных конфликтов и переступил при этом через многое, одного из самых ожесточенных конфликтов просто в истории человечества. То, что произошло на наших глазах в последние годы, ну, это уже был 21, собственно, век, ну ладно, будем считать, что это как-то продолжение некоего сюжета, который последние полвека развивается, на самом деле, и существенно раньше, ну, хотя бы если отсчитывать от момента рождения государства Израиль в сорок седьмом году. Так вот, то, через что переступил Шарон, когда принял решение уйти с довольно обширных территорий, вывести поселенцев из нескольких секторов, я имею в виду еврейских поселенцев, которых вывозили силой, вопреки сопротивлению, сопротивлению огромной части израильского общества, выводили с территорий и оставляли эти территории палестинцам, и это решил Шарон, человек, который всю свою жизнь положил на то, чтобы отстоять право израильтян жить на этой земле. Он принял это решение, тяжелейшее для себя решение, потому что это человек, который мог и может, я очень верю в это, смотреть через плечо, через голову своих собеседников, туда, дальше, куда они не видят, и считать на шаг дальше, а на самом деле, на несколько шагов. Конечно, на протяжении долгих десятилетий он был связан с Арафатом одной веревочкой, вот, этой ненавистью они были связаны так, как бывают люди связаны какой-нибудь огромной дружбой или какой-нибудь привязанностью. Они страстно, невероятно ненавидели друг друга, и эта ненависть, конечно, была одной из важных пружин развития ближневосточных событий. И в этом смысле Шарон выиграл, Арафат умер первым, и Шарон мог праздновать свою победу. И конечно, без Арафата он остался, в какой-то мере он остался один, и, может быть, то, что с ним происходит сейчас, это как ни странно вот такая реакция организма на такую потерю целей, так бывает на самом деле, случается, не зря вот говорят, что сразу после Великой отечественной войны была огромная волна всяких инфарктов, вот как-то люди, которые как-то держались на фронте в тяжелейших условиях, в окопах там, по пояс в ледяном болоте или где-нибудь еще, и ничего, потом война кончалась, они возвращались домой, и тут все возвращалось, у кого инфаркт, у кого инсульт, у кого ревматизм, у кого какая-нибудь еще болячка вылезала. Может быть, вот, и тут вот он как-то чуть-чуть выдохнул, несмотря на то, что очень напряженный момент, конечно, он переживал в эти дни, вот в последние дни с организацией своей партии и так далее. Очень хочется верить, что он выберется. Он великий человек, жестокий, резкий, жесткий, злобный местами, но, знаете, политику часто нельзя по-другому, а политику вот в таком по существу воюющем государстве, на протяжении многих десятилетий воюющем, нельзя тем более. Ну и конечно, на этом фоне те подлые заявления, которые делают, делает, скажем, иранский лидер, ну это просто человеческая подлость. Давайте как-то от политики на минуточку отвлечемся, ну представьте себе, что это ваш сосед, который говорит это, не знаю, о вашей бабушке, с которой он, этот самый сосед, был не в ладах на протяжении последних, последнего времени. Вот она заболела, а он высовывает на лестничную клетку голову и говорит, ну что, сдохла твоя бабуля? Ведь это же ведь оно и есть, какая разница, что это происходит на межгосударственном уровне, это нормальная человеческая подлость и больше ничего. И так, по-моему, к этому и нужно относиться, нужно знать, что во главе государства под названием Иран стоит подлец, и, что называется, даром это не пройдет никому, не только ему, но и его стране, его народу. Несомненно, в какой-то момент это, что называется, отзовется, по-другому не бывает, уж какая-то справедливость, вот такая, в мировой политике, существует. Вообще в отношениях людей она где-то там есть. Ну что, давайте поговорим, 203-19-22, телефон прямого эфира работает, звонков полно, сейчас мы там скинем тех, кто висит уже давно, вот сейчас набирайте, звоните и попадете, попадете сюда, прямо в прямой эфир, и мы с вами поговорим вот на эти сюжеты или на какие-нибудь другие, на какие хотите. Алле! Алле, да!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Вот скажите, вот 50 тысяч человек…

С. ПАРХОМЕНКО - Простите, алле, алле, алле! Вы забыли представиться. СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Сергей меня зовут.

С. ПАРХОМЕНКО – А вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Из Московской области.

С. ПАРХОМЕНКО – Отлично, Сергей из Московской области, я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Вот 50 тысяч человек, то есть у меня такая вещь, налоговая служба высылает всем уведомления об уплате налогов с запозданием.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну. СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Так?

С. ПАРХОМЕНКО – Угу.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Прийти в налоговую службу и получить это уведомление невозможно, потому что там говорят, что мы вам все вышлем на дом.

С. ПАРХОМЕНКО – Так.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Но в этой, когда высылается уведомление о налогах, оно идет с запозданием и поэтому без пени. И вот, 50 с лишним тысяч человек получают эти уведомления много позже, а пени берут через год только.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно. Вы знаете, Сергей, ну, спасибо вам за вопрос, довольно неожиданный такой поворот сюжета, хотя я бы сказал, что, в конце концов, он тоже имеет отношение к политике тоже, потому что он имеет отношение к взаимоотношениям между государством и гражданами. Конечно, я не знаю, в чем в точности дело в вашей налоговой инспекции, почему с опозданием, и что там из этого из всего получается, и какие в точности вы несете убытки. Но, знаете, рано или поздно это у нас произойдет, и, может быть, пришло время это начинать, есть такой, такая вещь - коллективный иск. Нужно собираться в кучу, нужно в складчину платить хорошему адвокату и нужно организовывать коллективный иск против этой самой налоговой инспекции, а что, вы же правы, бояться нечего, и смотреть, каков объем убытков реальных, каков объем упущенной выгоды, каков объем морального ущерба, который вы понесли оттого, что вы там ходили по каким-то инстанциям и чего-то такое там дожидались, выясняли, обсуждали и так далее и требовать это. Только это надо делать не в одиночку, это надо делать как-то собравшись большой компанией единомышленников. И на адвокате не надо экономить в этой ситуации, оно вернется, вернется сторицей, что называется. Вот нужно постепенно учиться отстаивать свои права вот таким образом. Вот, есть, кстати, другой сюжет, про который я не успел здесь поговорить, тут у нас с 1 января новые правила дорожного движения вступили в дело. Я вот их нашел в интернете, эти самые изменения, примерно три с половиной страницы мелким почерком этих изменений. Я вам скажу, в общем, ничего страшного, там нет никаких особенно серьезных вещей, там, в общем, по существу, есть один важный пункт по поводу того, что нужно теперь включать свет за городом, даже и днем, что нужно обязательно перевозить детей до 12 лет в таких специальных креслах или, ну, с такими специальными подлокотниками, чтоб можно было их надежно пристегнуть, ну и есть изменения в правилах парковки, в общем, ничего страшного. Но никто не позаботился о том, чтобы нам с вами об этом подробно и своевременно сообщить, и завтра, когда нас остановит гаишник со словами, а правила изменились, что это у вас свет не включен, а я не знаю, почему вы не в курсе, а должны были бы быть в курсе, таких ситуаций будут тысячи по стране. И это тоже отличный повод для того, чтобы собраться кучей, нанять хорошего адвоката и отодрать их как следует, чтобы в следующий раз боялись бы таких ситуаций, чтобы в следующий раз понимали, что если принимаются поправки к закону, если они касаются людей, если проделывается какое-то действие вот вроде вот этой самой вашей налоговой истории, которая что-то такое рассылает, позаботьтесь о том, чтобы люди были в курсе, чтобы все об этом знали, чтобы интересы были защищены, чтобы никто не мог к вам придраться, а то придут с адвокатом и с судом. Надо пытаться, просто надо пытаться. 203-19-22, это телефон прямого эфира Эхо Москвы, программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко слушаю вас, алле!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЮЛИЯ – Здравствуйте.

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЮЛИЯ – Это Юлия из Саратова. С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Юлия из Саратова.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЮЛИЯ – Значит, мой вопрос такой, генетический несколько.

С. ПАРХОМЕНКО – Ой.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЮЛИЯ – Американцы, будучи во Вьетнаме, применяли какую-то такую холеру, которая вьетнамцев косила, а их не трогала. Вопрос.

С. ПАРХОМЕНКО – Что-то я в это не верю. Разговоров я таких слыхал много про оружие, которое действует там на таких действует, а на сяких не действует, но по-моему это все ерунда. Ну, так что, в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЮЛИЯ – Ну, вопрос имеем. Среди всех умерших от куриного этого гриппа есть ли чистые европейцы? Я имею в виду не страну проживания.

С. ПАРХОМЕНКО – А вообще чистые европейцы существуют? Вот Вы, например, Юля, чистый европеец?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЮЛИЯ – А кто ж его знает, после трехсот лет Золотой Орды сложно говорить.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну так о чем и речь, ну так о чем и речь. Я думаю, что никаких чистых не существует в природе давно уже. Вот всем, кто, так сказать, особенно озабочен этими проблемами, советую когда-нибудь съездить на Кубу и посмотреть. Выясняется, что как-то вот есть тысяча разных цветов и оттенков, светло-кофейный, темно-кофейный, какао с молоком, какао без молока, ореховый, фисташковый, такой, сякой, и никто никогда не может быть уверенным в том, что он действительно белый или действительно черный. Вот это очень полезно, это как-то очень помогает, очень прочищает мозги. Так что, Юля, я уж не знаю, почему Вы так этим заинтересовались, но, уверяю Вас, не существует никаких белых, не существует никаких арийцев, никаких отдельно взятых китайцев, все перемешано, давно уже перемешано, и генетика нас с вами не спасет ни от птичьего гриппа, ни от чего другого. 203-19-22, алле!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – Алле, добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер.

СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ - Меня зовут Сергей Павлович.

С. ПАРХОМЕНКО – Здрасьте, Сергей Павлович.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – Значит, где-то десять лет назад, когда я еще работал в экономическом отделе посольства Югославии, я очень много видел контрактов.

С. ПАРХОМЕНКО – Простите, а Вы работали в посольстве России в Югославии или Югославии в России?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – Нет, здесь, здесь, здесь, здесь.

С. ПАРХОМЕНКО – А, Югославии здесь?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – Да, совершенно верно. Потом работал в Боснии-Герцеговины. Так вот, тогда и США начали проникать на советский рынок, и, соответственно, югославские фирмы тоже активно здесь участвовали в бизнесе. И было много, так сказать, тройных контрактов, и как бы мы считали это одним из самых перспективных направлений.

С. ПАРХОМЕНКО – А что Вы имеете в виду, тройных контрактов, это что точности?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – Это США сюда как бы финансирует, часть переводит в гособоронтехнологии, югославы, как правило, были непосредственно исполнителями.

С. ПАРХОМЕНКО – А, понятно, понятно, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – Вот, но, к сожалению, потом, вы сами знаете, началась война в Югославии, и я видел вот то, что вы говорите, этот политический рычаг как действовал со стороны США, то есть колоссальные убытки, я их не считал, конечно, эти убытки, но большие убытки, несли американские фирмы, но, тем не менее, бы поставлен четкий, как говорится, указ все вот эти контракты при участии югославской стороны прекратить, прекращать. И я видел, как на моих глазах все это как бы таяло.

С. ПАРХОМЕНКО – Угу, угу.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ – То есть здесь, я с вами согласен, что здесь есть политическое какое-то влияние, и здесь есть политический аспект, но он не какой-то такой исключительный, то есть любая страна в мире, когда ей это нужно, она к нему прибегает.

С. ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, Сергей Павлович, я совершенно с вами согласен, конечно, любая страна связывает свою экономическую политику и свою, если позволите сказать, политическую политику. Спасибо, извините, тут оборвалось, это часто у нас бывает, но я думаю, что вы успели свой вопрос задать, а я, надеюсь, успею на него ответить. Так вот конечно это всегда связано, конечно, не бывает здесь никакой стерильности, вопрос всегда в пропорциях, вопрос, что сначала, что потом, и вопрос в том, ну, в какой мере защищены или не защищены от последствий вот этого вот смешения экономических и политических интересов, защищены люди в самых разных своих качествах, например, предприниматели. Я думаю, что те конкретные, скажем, американские компании, которые участвовали в этих тройных сделках и которые пострадали тогда, когда американское правительство, вот интересный, кстати, сюжет, который вы затрагиваете, которые пострадали тогда, когда американское правительство распорядилось прекратить все контракты с Югославией, они имели возможность отстаивать свои интересы, и я не сомневаюсь, что они их отстаивали. Я думаю, что если они могли доказать, что в результате этого они понесли реальный ущерб, что называется, американское правительство тут ничто не спасет. Известны ведь гораздо более одиозные ситуации. Ну, вспомните, не знаю, совсем уж анекдотического рода случай, но тем не менее, очень поучительный, вспомните фильм «Народ против Ларри Флинта», который основан на реальных фактах. Человек, который занимался порноиндустрией и был осуждаем обществом, и в общем никто не сомневался в том, что дело, которое он делает, это вредное дело, он сумел, тем не менее, доказать, что конституционно он имеет на это право, что его интересы защищены американской конституцией, и никто не смеет трогать его бизнес, даже и грязный. Ну вот, это специальная такая, особая ситуация, такая уже выморочная, анекдотическая. Ситуации более доброкачественные, скажем, когда речь идет о поставках, скажем, оборудования или о поставках продовольствия или о чем-нибудь таком. Я не сомневаюсь, что компания, которая несет в этой ситуации ущерб, способна себя защитить и отстоять свои интересы, потребовать компенсации того, что она потеряла, и так далее, там, где во главу угла поставлены интересы человека в разных его качествах, человека как гражданина, человека как предпринимателя, человека как автора коммерческой инициативы и так далее. К сожалению, это не тот случай в России, сегодня мы видим, что в тот момент, когда государство считает, что его интерес заключается в том, чтобы конфисковать компанию, хотя, сколько, замечу, я убежден, что это никогда не государство, а реальные люди, которые прикрываются интересами государства и забирают чужое себе в карман, так вот, в тех случаях, когда государство считает полезным придавить частное лицо или просто забыть на время об интересах частного лица, у этого частного лица крайне немного возможностей отстоять свои интересы. Потому что Россия - незрелое демократическое общество, все эти институты, которые для этого придуманы, которые специально изобретены для контроля, для баланса, для противовеса, они не функционируют. И это отзывается в конкретных, точных, ясных ситуациях, в конкретных конфликтах между одним отдельным человеком, у которого есть имя, фамилия, год и место и рождения, и конкретное дело, которое он, скажем, потерял, и конкретные интересы, которые были разрушены или нарушены, и государством. Вот где это выясняется, и в истории с налоговой инспекцией, о которой мы слышали сегодня, и вот с этими компаниями, которые там чего-то куда-то там поставляли. Этого будет много, Россия, к сожалению, встала на этот путь, на путь, когда интересы государства заведомо превалируют над интересами чего угодно другого, экономическими интересами, гражданскими правами и всем прочим. Прервемся на этом месте, прервемся на неделю на сей раз, уже не там на десять, не на три минуты или не на десять минут, хотя новости вот они будут, Марина Королева уже здесь, в студии. Кстати о новостях, как я рад слышать Ирину Меркулову обратно как-то на Эхе Москвы, как все-таки это замечательно.

М. КОРОЛЕВА – Да, я тоже рада, скажи, как хорошо.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, это какая-то, я причем пропустил момент, когда это объявляли заранее.

М. КОРОЛЕВА – А надо было читать на нашем сайте www.echo.msk.ru.

С. ПАРХОМЕНКО – Ну надо было, вот, да, не прочел и когда голос я услышал, как-то что-то такое во мне шевельнулось, потому что, что называется, как в старое доброе время. Да и, кроме того, она действительно замечательный профессионал и отлично делает новости, просто исключительно.

М. КОРОЛЕВА – Мы тоже рады, так что мы с ней будем теперь как прежде работать в смену. Вот так.

С. ПАРХОМЕНКО – И конкурировать.

М. КОРОЛЕВА – А как же.

С. ПАРХОМЕНКО – Счастливо вам, это была программа «Суть событий», до будущей пятницы, всего хорошего.