Суть событий - 2005-12-16

16 декабря 2005 года

21:09-22:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. 21 час и 9 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Мы начинаем с вами обычную для этого часа программу «Суть событий». Как всегда по пятницам, мы обсуждаем с вами события недели, обсуждаем, кто что сказал, кто чего кому заявил, кто чем отличился. Делаем мы это с вами не просто так, а с помощью пейджера, во-первых, 725-66-33. Вот он уже работает, это пейджер. Во-вторых, при помощи телефона 203-19-22. Тут появились другие номера, какие-то цифровые, такие, сякие. Но что-то я не наблюдаю, чтобы они сильно лучше работали, по утрам, во всяком случае. Но действительно с линиями чего-то последнее время не очень хорошее творится: срываются часто, поэтому те, кто будут дозваниваться сюда в эфир, пожалуйста, старайтесь говорить компактно, не потому, что времени на вас жалко, ни в коем случае не жалко. А потому что так больше шансов, что успеете сказать то, что хотите сказать до того, как чего-нибудь щелкнет и отвалится на линиях связи. 203-19-22 – это телефон, который через некоторое время у нас обязательно заработает, и мы с вами поговорим о разных насущных событиях и обстоятельствах минувшей недели. 725-66-33, повторяю, это пейджер, который работает уже и уже вот: «Сергей, чем Вы объясняете эту истерику властей вокруг Касьянова?», - спрашивает у меня Анна. Да, во-первых, не вижу особой истерики властей. Ну, как-то напустили нескольких, я бы сказал, наемников, назовем это так, на Касьянова, они про него говорят заказные гадости. Ну, говорят себе. Ну, значит, относятся к нему более серьезно. Те, кто напустил этих наемников. Я тут обсуждал с одним своим коллегой сегодня. И он стал говорить, что это, в общем, такой очень удобный способ и для сторонних наблюдателей, и для, так сказать, избирателей отличать более или менее реальную оппозицию от более или менее дутой. Вот как-то на кого наскакивают, к тем, значит, относятся серьезно, на кого напускают разного рода врунов, ну, значит, вот от того ждут каких-то действительных неприятностей. Кто напускает? Ну, представители власти сегодняшней. Так что ничего удивительного, значит, относятся серьезно к Касьянову. Вот единственное объяснение, больше ничем объяснить это более или менее невозможно. Что там еще мне свалилось из пейджера? «В свете продолжения истории со Шредером предлагаю махнуться президентами. Пусть Путин идет в Америку с российским бюджетом, а к нам приходит Буш с американским». Ну да, понятно, очень мило пошутили. Да нет, на самом деле, это вполне серьезная история, и чего тут так особенно шутить? Как видите, она развивается. Действительно, мы, похоже, становимся свидетелями того, что вот эта вот, изобретенная, между прочим, Борисом Абрамовичем Березовским система, когда не нужно покупать компанию, а можно скупить ее менеджмент. Ну, так вот эта система, она приобретает такие, довольно циклопические уже масштабы и она переходит через границы России. Вы видите, что реакция на заявление о назначении Шредера начальником вот этого самого североевропейского газопровода, она как-то совершенно не ограничилась вот волнами «Эха Москвы» и как кто-то говорил, несколькими паникерами, вроде меня, которые вот не отказали себе в удовольствии, кого-то там в чем-то там обвинить, да? Но вот есть германский бундестаг, есть германская пресса почти в полном составе, которая высказывается чрезвычайно резко по поводу поступка Шредера, говоря о том, что он таким образом ставит под угрозу целую систему политических ценностей и политической морали, которая выработалась в Европе. Понятно, что заявление Шредера о том, что он ничего не знал, получил это предложение в последнюю секунду. Эти заявления, собственно, были опровергнуты господином Миллером, который ничтоже сумняшеся сказал, что предложение это было сделано давным-давно. Ответ от Шредера пришел совсем в последние дни, а предложение это было сделано ему уже довольно продолжительное время тому назад. Вот. Так что, ну, в общем, это большой скандал, этот скандал будет продолжаться. История с американским министром торговли бывшим, она только усиливает всю эту историю. Будем за этим за всем наблюдать. Проблема действительно заключается в том, что нельзя скупать государственных чиновников, пока они находятся при исполнении своих государственных обязанностей. Ну, или, во всяком случае, нельзя создавать ситуации, ну, вот не принято в мировой политике создавать ситуации, в которых есть подозрения о том, что такая скупка произошла. Безотносительно к тому, по какому поводу, в какой индустрии, в какой отрасли промышленности это произошло, вокруг какого конкретного проекта, вокруг, в данном случае, газопровода. Ну, понятно, что сам Шредер в этой ситуации говорит, а что, какие, собственно, ко мне претензии? Газопровод полезен для Германии и разве кто-нибудь ставит под сомнение, что вот нужно его строить? Да нет, никто особенно не ставит под сомнение. Ну, полезен для Германии, но а какая связь с тем, что канцлер при исполнении своих служебных обязанностей начинает работать на коммерческое предприятие? В данном случае, абсолютно неважно, германское или заграничное. Это не имеет никакого значения. Вот. Ну, в общем, посмотрим, как это все будет развиваться. Давайте, не будем застревать, собственно, на этой теме. Что тут еще? Так. «Что Вы думаете об аналоге программы «К барьеру!» на «Эхе Москвы»?» А! Участники Шендерович и Левин. «Кто по-Вашему одержал победу?». Никто не одержал победу в этой программе. Я, к сожалению, слышать ее не слышал, читал я ее расшифровку на сайте «Эха Москвы», и должен вам сказать, что это тяжелое такое, очень депрессивное, я бы сказал, чтение, почти трагическое. В общем, в этой истории оба участника, к сожалению, понесли серьезные моральные и репутационные потери. И один, и другой, на мой взгляд. И победителя там никакого нет. Ну, у меня есть симпатии, которые в этой ситуации, несомненно, на стороне Шендеровича. Хотя и Александра Левина я знаю много лет, и знаю его во многом с хорошей стороны, и мы даже как-то пытались совместные устраивать проекты, и затеи, и идеи. И, в общем, мне было удивительно слышать все то, что пришлось о нем слышать в последнее время. Но у меня складывается ощущение, что действительно здесь речь не идет о том, что просто один что-то такое наболтал лишнего, а другой его неправильно понял. Не так это все устроено. Мне кажется, что за этим есть довольно серьезная подоплека, и она не улучшила имиджа, к сожалению, участников этой истории, ни Левина, ни Шендеровича. Еще раз скажу, которому я в этой ситуации сочувствую и знаю, что он подвергся на протяжении этой избирательной кампании, очень подвергся тяжелому такому, ожесточенному давлению. И на самом деле, мне поразительно, что вот не все как-то отдают себе в этом отчет, ведь ничего совсем не нашли. Ведь, ну, ничего не накопали, вот ничего, кроме смехотворного вранья по его поводу. В качестве критики не раздалось вот ни одного серьезного обвинения, ни одного серьезного разоблачения. Ну, казалось бы, у каждого из нас вот есть что-нибудь за душой, какой-нибудь скелет в шкафу. Ну, вот ничего не удалось накопать про Шендеровича. И это совершенно вполне поразительный факт, и можно сказать, что на нашем политическом небосклоне Шендерович оказался довольно удивительным персонажем, что вот оказывается бывают такие люди, про которых и компромата никакого не нароешь. Только наврать можно что-нибудь смешное. Вот. Ну, думаю, что эта история тоже будет иметь продолжение. Не история с Левиным, а история с Шендеровичем – кандидатом. Я серьезно отношусь к этой кандидатуре. Да и он, на самом деле, относится к этому, насколько я знаю, значительно серьезнее, чем это иногда выглядит со стороны. Вот. Ну что, давайте я почитаю еще, что пришло мне по Интернету. Довольно много в этот раз вопросов. Вот огромный вопрос. Его, правда, как-то нелегко читать, поскольку он весь состоит из каких-то сокращений и аббревиатур. Видимо человек как-то очень сердился, очень как-то торопился. И вот он пишет: «Ув-й г-н Пархоменко, - пишет он мне, - прямое и наглое вмешательство США в законотворческую деят-сть Госдумы по вопросу общ. орг-ций является рез-том того, что амер-цы уже считают Россию своей вотчиной». Ну, в общем, «считают ли американцы Россию своей вотчиной или они потеряли чувство реальности? - спрашивает у меня аспирант Александр чрезвычайно сердитым тоном. - Не будет ли следующим шагом с их стороны требование отсылать к ним в Конгресс проектов наших законов на согласование и только после их одобрения давать России возможность обсуждения законов этих в России? И в США так забеспокоились в связи с этим законом потому, что в результате его принятия отсекаются финансовые потоки, которые содержат пятую колонну». Ну и т.д. Уважаемый аспирант Александр, а чего так сложно? А Вы что, никогда не попадали в подобную ситуацию? Ну, вот, давайте тогда простейшую аналогию. Вот Вы живете, предположим, в некой квартире, ну, или там, скажем, если Вы аспирант, предположим, в общежитии. А этажом выше над Вами живет человек, который как-то очень громко пляшет по ночам и топчется как-то, и бухает по полу, и не дает Вам спать. Но вот у Вас есть некоторый выбор, Вы можете сразу непосредственно обратиться в милицию как-то или, не знаю, к коменданту общежития, сразу применить какую-нибудь силу, какую-нибудь власть, что-нибудь такое. А можете этому человеку сказать: Послушайте, милейший. Вы там себя неправильно ведете, Вы поступаете как-то не в соответствии с законами человеческого общежития, Вы нарушаете права других. Пожалуйста, не делайте этого. Пожалуйста, подумайте о своем поведении и, пожалуйста, как-то возьмитесь за ум и ведите себя прилично. Вот это Ваш выбор, аспирант Александр: можете поступить так, можете сяк. Соответственно, у Вашего вот этого вот соседа, у него тоже есть выбор. Он может Вам в ответ грязно выругаться, например, или как-нибудь Вас пихнуть локтем. Может молча пожать плечами и просто пропустить мимо ушей Ваше замечание. Может задуматься над ним, отнестись к нему с уважением, с пониманием, извиниться или, там, даже и не извиняться вслух, а просто как-то впредь постараться вести себя потише. Может еще какую-нибудь выбрать линию поведения, которая ему кажется правильной. Вы же ведь ему всего только сказали что-то. Вы всего только ему высказали свое мнение, свое отношение к делу. Вам никто не запрещает высказывать это мнение, ему никто не запрещает в соответствии с этим поступать так, как он считает нужным. Ну, за исключением, может быть, первой реакции, если он как-то начинает в ответ сквернословить. Ну, вот это уже неприлично, мелкое хулиганство называется. Особенно, если это происходит в публичном месте. Так вот и тут примерно так. Ну, хорошо: парламент Соединенных Штатов, вот Конгресс Соединенных Штатов это ровно оно обнаружил, что в некой стране за пределами Соединенных Штатов происходят некие важные события. Он на этот счет высказался. Он высказал свое мнение. Мнение это критическое, отрицательное. Оно выражено, надо сказать, в совершенно корректных выражениях. Никто ни на кого не орал, никто как-то ничем не размахивал, никто не брызгал слюной. Так что вот, во вполне таких округлых таких дипломатических формах высказано неодобрение по поводу того, что происходит в России и российском парламенте вокруг законопроекта о неправительственных организациях, как это обычно называют. Вопрос: ну, и что? Ответ: а ничего? Ну вот, они высказались, а наше право, как-то к этому отнестись. Можно пропустить это мимо ушей. Можно, наоборот, в ответ грязно выругаться. Можно что-нибудь такое у них там осудить. Или еще как-нибудь. Ведь это всего только мнение. Собственно, вопрос весь заключается в том, нам контакты с этими людьми, с этой страной, вообще, с этим мировоззрением, с этой идеологией, с этой системой ценностей, они нам чем-нибудь важны? Мы, вообще, как-то собираемся дальше с этими людьми общаться, сотрудничать, как-то уговаривать их действовать в тех интересах, которые для нас важны и т.д. Вот Александр Григорьевич Лукашенко, например, президент Республики Беларусь, человек, как-то сделавший много подлого своим подданным, человек, совершивший огромное количество всяких злодейств, человек, которому еще предстоит ответить за преступления против прав человека и свободы человеческой личности, которые он совершил в своей стране. Ну, предположим. Но в некотором роде он ведет себя честно. Он как-то дает всем понять, что он ценности эти не уважает, он советов этих не хочет, людей этих не любит, не собирается с ними как-то иметь дело. Не собирается прислушиваться к их мнению. И каждый раз, когда кто-нибудь высказывается со словами осуждения в его адрес, он откровенно, прямо и решительно говорит о том, что он это осуждение как-то более или менее видал в гробу, что ему это все не указ и что он совершенно не собирается как-то руководствоваться мнением каких-то там далеких людей. Так же примерно ведет себя лидер Северокорейской Республики Ким Чен Ир. Ну, еще там есть один-два диктатора. Их, собственно, немного очень в мире осталось, которые таким образом себя ведут. Это поведение, которое я, например, как-то считаю глубоко неправильным, но оно, по меньшей мере, честно. С Россией как-то не совсем так получается, потому что, с одной стороны, мы вроде говорим о том, что мы привержены тем же ценностям, что мы вроде бы, да, находимся в той же системе координат, что мы хотим участвовать в тех же международных организациях, что мы хотим, чтобы к нам относились как к цивилизованному собеседнику, который придерживается общепризнанных и общепринятых, т.е. принятых международным обществом, сообществом, если хотите, норм и правил. С другой, стороны нас страшно обижает и огорчает, когда нам об этих правилах кто-то напоминает, и когда нам сообщают о том, всего только сообщают, никто нас ни к чему не принуждает, не заставляет, не давит, рук не выкручивает. Нам говорят: ребята, вы там что-то такое сделали, что не соответствует тем правилам, которые мы считаем правильными. Дальше мы можем с этим делать, что хотим. Хотим, пропустим мимо ушей, хотим, прислушаемся. Это вроде как, знаете, с европейскими судами. Это очень многие возмущаются и говорят: как смеют европейские суды нам указывать? И т.д. Я скажу крамольную вещь: знаете, ведь решение европейского суда, например, Страсбургского, можно не выполнять. Можно его пропустить мимо ушей. Не существует никакого механизма, принуждающего к исполнению решений Страсбургского суда. Нет никаких страсбургских судебных исполнителей, которые могут приехать, заставить, что-то такое отнять, выкрутить руки, конфисковать что-нибудь, кого-нибудь посадить в тюрьму или наоборот, выпустить из тюрьмы. Нет. Европейские суды высказываются. А дальше страна может принять это к исполнению, может не принять. Но просто в зависимости от этого выстраиваются отношения с этой страной. Ну, если кто-то игнорирует эти решения, значит, ну, к нему относятся, к ней, точнее, к этой стране, как к стране, которая игнорирует эти решения, которая этим высказывает свою позицию. Так же ровно как-то и в этой ситуации. Так что я не думаю, уважаемый аспирант Александр, что нужно относиться как-то с таким уж каким-то особенным ожесточением к этой резолюции. Ну, они высказались. Дальше наш ход. Мы можем к этому прислушаться, можем нет, можем уважать это мнение, можем его презирать, можем даже презирать его публично, но просто в зависимости от этого – мы должны это понимать – будут строиться дальнейшие отношения с нами. Форма и уровень участия в Большой восьмерке. Я хочу напомнить, что грядет между прочим большое событие, а именно саммит Большой восьмерки впервые на территории России, в Санкт-Петербурге. Насколько я понимаю, для президента России и его ближайшего окружения это чрезвычайно важно. Многие считают это такой кульминацией всей международной деятельности нынешней президентской администрации, вообще, нынешнего президентского режима – в лучшем смысле слова режим - на международной арене. Но вот в преддверие этого неплохо как-то понимать, насколько одобрительно или неодобрительно относятся наши международные партнеры – никто же ведь не спорит, что Соединенные Штаты сегодня – наш партнер, более того, скажем, наш президент очень любит об этом говорить подробно много и вслух – неплохо бы знать, как они к нам относятся, а беситься на эту тему, уважаемый аспирант Александр, совершенно не нужно. Я про это так подробно говорю, потому что я не сомневаюсь, что эта ситуация будет воспроизводиться снова и снова еще много раз. Этих ситуаций будет много. Ну, потому что Россия вполне решительно и методично нарушает разного рода правила. И я думаю, что чем дальше, тем чаще разного рода международные и национальные институты будут на этот счет высказываться, точно так же, между прочим, как наш парламент, наша Дума многократно, скажем, высказывалась по поводу действий Соединенных Штатов на Ближнем Востоке. Тоже вроде как-то они там делают, а мы высказываем свое мнение, а они к этому как-то относятся. Или да, или нет, или соглашаются, или нет, или прислушиваются, или пропускают мимо ушей. По поводу югославских всех событий мы много раз высказывались, да еще в выражениях, надо сказать, которые, ну, не всякий американский конгрессмен вообще возьмет в рот, что называется. Ну, ничего, как-то к этому относились. Иногда с большим уважением, иногда с меньшим, иногда отвечали, иногда даже и не отвечали. Так же ровно ведем себя и мы. Так что спокойнее. Вот что мне кажется точно неправильным, это… вот я смотрел на реакцию разных изданий на эту тему, ну, и я уже как-то почти автоматически это делаю, полез посмотреть, что пишет «Российская газета». Все-таки это единственный такой крупный общефедеральный орган, который впрямую, вот в лоб отражает официальную позицию Российской Федерации, ну, так, во всяком случае, написано на шапке этой газеты, что это вот как-то такой официальный российский орган. Ну, я бы сказал, что я встретил там самый, по-моему, тухлый такой советский подход. Вот вышел там текст под называнием «Конгресс США предупредил Москву» с подзаголовком: «Вашингтону не понравился российский законопроект». Все нормально, да? Дальше на протяжении трех абзацев так вкратце рассказывается, в чем дело, что вот, американский Конгресс, 450 голосов – за и только 15 – против, принял резолюцию о том, о сем и т.д. Вот полтекста. А дальше связка: А пока одни конгрессмены озабочены нарушением демократии со стороны своих российских коллег, другие пытаются замять громкий скандал у себя дома. И поехало: они, значит, своих негров вешают, у них вот в тюрьме Абугрейт происходит безобразие и вообще, они сами виноваты. Вот это тухлый совковый подход. А сами какие? А вам, значит, можно. Это не анализ и не отношение к делу. Вот уже 25 лишних секунд я потратил на этот сюжет, а тем временем, все эти 25 секунд должны были бы идти новости. Вот новости сейчас начинаются.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий» и Сергей Пархоменко. Продолжаем наш разговор. Я надеюсь, что теперь меня слышно лучше. Я тут получил множество сообщений на пейджер от слушателей, которые жаловались, что я как-то говорю мимо микрофона. Действительно, какой-то стул другой поставили в этот раз, и я сидел немножко в другой позе, и вот видите, что-то такое, не очень хорошо было меня слышно. Извините, пожалуйста, я буду теперь как-то внимательнее к этому относиться и разговаривать точно вот в эту самую железную дырочку, которая передо мной. 725-66-33 – это пейджер, который работает и с помощью которого я могу следить за тем, как вы реагируете на то, что я говорю, а 203-19-22 – это телефон, который в ближайшее время начнет работать, телефон прямого эфира «Эхо Москвы», на который я приглашаю вас высказать ваше мнение или задать вопросы. Ну, вот просматривая те вопросы, которые пришли по Интернету, еще один, на который мне хотелось бы обратить внимание. Он подписан пенсионером Петром Старожиловым. Думаю, что это псевдоним, конечно. На очень важное, на самом деле, событие он обращает внимание, хотя оно как-то и прошло чуть-чуть краем наших всех информационных лент. Речь идет о визите членов Конституционного суда России на прием к президенту. У них состоялась большая продолжительная беседа. Они там наговорили друг другу всяких комплиментов, всяких таких вот, специальных таких добрых слов политических, очень одобрили деятельность друг друга, поделились своим беспокойством за живость нашей Конституции и т.д. И вот Петр Старожилов, пенсионер из Ярославля спрашивает у меня: «Почему судьи Конституционного суда ездят к Путину и отчитываются перед ним, и выслушивают его наставления? Сейчас они слушают дело о законности назначения губернаторов, где Путин – основной фигурант. Мыслимо ли это в нормальной стране?» Ну, знаете, господин Старожилов, я не стал бы тут тоже ничего преувеличивать. Ну что значит: они «ездят и выслушивают его наставления»? Ну, мы не знаем в точности, что там происходило. Как обычно, была протокольная съемка, несколько мгновений разрешили журналистам там присутствовать, некоторое время работала там камера. Я не думаю, что там происходили какие-то наставления. Ну, нет никаких сомнений, что администрация президента сегодня очень внимательно следит за тем, что происходит в Конституционном суде, в общем, не выпускает бразды правления этим органом из рук, старается оказывать влияние более или менее на любое дело, которое там слушается. Это важный орган, и понятно, что поскольку администрация президента сегодня держит всю полноту власти и исполняет, в общем, в значительной степени и функции законодателя, и функции исполнителя, и функции контрольные, и функции судебные, и разные другие функции через посредство других государственных органов, которыми она рулит так или иначе. Ну, странно было бы, если на Конституционный суд как-то это внимание и влияние бы не распространялось. Другое дело, что, в общем, конечно, если вдуматься, это довольно скандальная ситуация. Потому что ровно сейчас, Вы совершенно правы, господин Старожилов, слушается дело, в котором президент является важным действующим лицом. Дело о… Ну, понятие дело – не очень корректно для конституционного судопроизводства. Исследуется вопрос, так скажем, о конституционности тех изменений, которые были внесены в порядок избрания, а точнее, теперь уже назначения глав субъектов Российской Федерации. Как вы помните, были в свое время, еще совсем недавно, губернаторские выборы у нас приняты в стране, а теперь вот они не приняты. А теперь это все делается совершенно по-другому: президент выбирает кандидатуру, чаще всего – одну, собственно, всегда одну, предлагает ее местному законодательному собранию, и местное законодательное собрание, там, за полчаса ее одобряет. А куда оно денется? Потому что если оно не одобрит, его распустят. Вот, собственно, и вся несложная процедура этого всего. Понятно, что президент получает и противоположную тоже функцию, он получает возможность отозвать, низложить главу того или иного субъекта Российской Федерации. Вот имеется запрос в Конституционный суд, насколько такой порядок соответствует российскому основному закону. И здесь многие напоминают о том, что несколько лет тому назад Конституционный суд уже рассматривал такое дело по некоему частному случаю и принял вполне очевидное решение и однозначно уверенное решение, что такого рода изменения российского законодательства, которые приводят к фактически отмене избирательной процедуры, недопустимы и конституции не соответствуют. Теперь вот решение как-то принимается другое. Действительно, президент - важная часть этого процесса, важная часть этого обсуждения, этого разбирательства. Более того, одна из сторон, собственно, заявители даже требовали привлечения президента вместе с главой администрацией, тогдашним Медведевым и еще несколькими высокопоставленными чиновниками, так вот они требовали привлечения их в качестве свидетелей по этому делу и требовали, чтобы Конституционный суд вызвал их и задал им важные вопросы, выслушал их точку зрения. Конституционный суд решил этого не делать. Конституционный суд отказал в этом ходатайстве, сказал, что, ну, да, в качестве специалистов кого-то из этих чиновников мы можем вызвать в качестве экспертов, а в качестве свидетелей не будем. Ну вот, в этих обстоятельствах происходит вот такой разговор. С формальной точки зрения, он, конечно, недопустим, потому что судья Конституционного суда – и это многократно записано в разного рода законодательных документах, которыми регулируется деятельность Конституционного суда, должен всячески избегать, ну, скажем, появления у него каких-то дополнительных интересов по ходу слушания. Ну, скажем, судья Конституционного суда не имеет права высказываться по существу дела в прессе или где-либо еще, давать интервью до того, как принято на эту тему решение. Судья Конституционного суда обязан заявить о том, что по данному делу у него есть какие-то специфические интересы, какое-то особое отношение к нему, какие-то… ну, это сформулировано достаточно точно в законе. Я сейчас по цитирую по смыслу, а совсем не по букве. Так вот, судья Конституционного суда должен признаться добровольно в том, что у него есть какое-то свое специальное отношение к этому делу, он каким-то образом задействован в рассматриваемом вопросе еще до начала слушаний или по ходу слушаний. Тогда суд обязан разрешить ему не участвовать в рассмотрении этого конкретного случая. Понятно, что общение всего состава Конституционного суда с одним из ключевых фигурантов тех слушаний, которые сейчас происходят в Конституционном суде, это безобразие и это прямое нарушение этих самых законодательных актов. Но в этой ситуации возникает один такой общий вопрос, вообще, очень важный для российской политики: а арбитр-то где? А вот, собственно, кто эту ситуацию разберет, кто ее проанализирует? Грубо говоря, кому жаловаться на это? Ну, понятно, да, что невозможно все время надстраивать вот эту пирамиду контролирующих организаций. Давайте мы заведем какой-нибудь супер-пупер Конституционный суд для разбора вот такого рода конфликтных ситуаций, а над ним еще супер-супер-супер-супер еще более Конституционный суд, который будет вот тот супер-пупер суд контролировать. И так далее, до бесконечности прямо до неба. Так не бывает. А как бывает? А бывает то, что называется, система сдержек и противовесов, бывает несколько разных властей, несколько разных государственных институтов властных, которые в разных ситуациях контролируют друг друга. Ну, например, в данном случае, мне кажется, чрезвычайно важным органом был бы Совет федерации. Вообще, Совету федерации принадлежит серьезная роль во всем, что связано с Конституционным судом. Ну, он, например, утверждает конституционных судей. Во всяком случае, так это раньше было в то время, когда назначался весь нынешний состав Конституционного суда. Вот если бы у нас был Совет Федерации не в качестве декоративного такого образования, где сидят люди, по существу косвенным образом назначенные опять-таки президентской администрацией, а в качестве верхней палаты парламента, который каким-то особенным, самостоятельным, независимым образом формируется. Вот в этой ситуации Совет федерации мог бы высказаться на этот счет, а в другом случае, когда наоборот, произошло бы, скажем, там, не дай бог, какое-нибудь нарушение взаимоотношений между Советом федерации и кем-нибудь еще, и правительством, наоборот, Конституционный суд мог бы высказаться. И так далее. Вот они вот так по кругу друг за другом и должны присматривать: законодательная власть, исполнительная, судебная. Вот собирая все в один кулак, собирая все под одним зонтиком, в одну кучу под властью президентской администрации, мы и создаем вот эту вот ситуацию, которая побуждает и провоцирует к разного рода безнаказанным нарушениям. Может быть, на самом деле, в этой встрече Конституционного суда с президентом не происходило ничего такого особенно невероятного. Никто никому, я думаю, не давал никаких указаний. Это делается по-другому. Ну, чего же президенту самому чего-то кому-то козу строить и руки выкручивать? Ну, есть для этого чиновники, которые позвонят, когда надо куда надо, пригласят на беседу как-то, ну, в общем, дадут понять, чего ждут от конституционных судей. Конституционные судьи, в последнее время во всяком случае это так происходит раз за разом, они поступят разумно. Они живые люди, у них как-то впереди всякие сложные события, вероятно, связанные с переездом из Москвы в Санкт-Петербург Конституционного суда. Никому неохота в этой ситуации как-то там особенно с кем-то ссориться. Вот. Но вот таких нарушений формы, нарушений межвластного протокола, которое произошло, несомненно, произошло в самом факте этой встречи, допускать нельзя, потому что он роняет престиж этих самых органов власти и престиж Конституционного суда, в данном случае. Видите, вот как-то господин Старожилов, в мозгу его поселились всякие неприятные подозрения в связи с этим. И вполне могли там поселиться, чего уж говорить. Вот. Ну что, без четверти десять, давайте по телефону поговорим. 203-19-22 – это телефон прямого эфира, на котором, конечно, давно уже кто-то висит. Вы уж извините, но мы Вас сейчас как-то отключим, а включим телефон снова для того, чтобы тот, кто вот сейчас набирает, мог бы сюда в эфир дозвониться и высказать свое мнение или задать вопрос по поводу того, насчет чего я тут распространялся или по какому-нибудь другому поводу. Сюжетов много: вон – Украина с газом. Тоже можно обсудить. Или там, историю с полковником Поповских, или в Чечне происходили всякие поразительные события на протяжении минувшей недели. Да, чего только не было. 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Я хотел бы, чтобы Вы меня не перебили. У меня будет два вопроса к Вам.

С.ПАРХОМЕНКО – Нет. Два – нет, выбирайте сразу один.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Один выдаю. Я понимаю, что один из учредителей «Эха» – «Газпром»…

С.ПАРХОМЕНКО – Угу.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – … (очень плохо слышно) … группы журналистов, создатели «Эха» и те, кто пришли туда по обстоятельствам с закрытием независимых каналов, газет и т.д.

С.ПАРХОМЕНКО – Неправильная, сразу Вам замечу, точка зрения. Ну ладно, продолжайте.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Ну, будем считать. И я позавчера услыхал изречение Генриха Боровика о том, что всех журналистов можно разделить на честных и обеспеченных.

С.ПАРХОМЕНКО – Тоже неправильная точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Но я считаю, она правильна. Ну ладно, это спор другой. Вот основной костяк создателей «Эха» можно отнести к каким журналистам?

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Вадим. Основной костяк журналистов «Эха Москвы» можно отнести к хорошим журналистам. Я с классификацией господина Боровика, я примерно представляю себе, из чего она взялась, я представляю себе жизненный путь господина Боровика. Ну, что называется, насчет обеспеченных, честных, нечестных и т.д., ему видней. А впрочем, я не знаю, что в точности он имел в виду. Эта фраза вырвана из контекста, а я не знаю, какой там был контекст. У меня классификация другая: журналистов можно поделить на хороших и плохих, на профессиональных и непрофессиональных. Я глубоко убежден, и разного рода социологические исследования, рейтинги и прочее, прочее, прочее подтверждают мою точку зрения, что «Эхо Москвы» сегодня состоит из высококлассных профессионалов. Я не являюсь штатным журналистом «Эха Москвы», я – приглашенный, так сказать, гость. Ну, вот у меня такая форма моей передачи, что у меня нет ведущего, а я сам один сижу в эфире, вот один час в неделю я здесь приглашен. Никаким образом «Эхо Москвы» не несет ответственности за мою точку зрения, я не несу ответственности за политику «Эха Москвы». И мне на эту тему разговаривать поэтому легко и приятно. Вот если заглянуть в рейтинги, можно увидеть, что «Эхо Москвы» состоит из классных профессионалов, из хороших журналистов, поскольку оно занимается журналистикой. У него, например, два прайм-тайма, чего нет более или менее ни у какой другой радиостанции: один – утром, другой – вечером. У него очень хорошие показатели, оно – несомненный лидер среди, ну, собственно, всех российских радиостанций, а уж среди разговорных, т.е. не музыкальных российских радиостанций, точно лидер. Ничего, что я трачу большой кусок передачи на эти восхваления радиостанции? Ну, я могу себе это позволить, потому что я на ней не работаю. Вот Венедиктову нельзя, а мне можно, вот я и распоряжаюсь своим временем в эфире более или менее как хочу. Понимаете, Вадим? Так что Вы с Вашими подвохами немножко не по адресу. 203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Я Вас внимательно слушаю в этом прямом эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Добрый вечер, Сергей Борисович.

С.ПАРХОМЕНКО – Здрасьте, а как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Меня зовут Михаил. Я из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Михаил, очень рад Вас слышать.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - Сергей Борисович, вот у меня к Вам такой вопрос: для Вас важно мнение именно 450 американских конгрессменов или для Вас важно мнение каждого американского конгрессмена? В частности, по вопросам неправительственных организаций в России.

С.ПАРХОМЕНКО – Да Вы знаете, мне, прежде всего, важно мнение моих сограждан по поводу этого законопроекта. Законопроект действительно безобразный, прежде всего, потому что лживый, потому что он из тех законопроектов, которые принимаются не для того, для чего объявлено. Задача этого законопроекта, на самом деле, другая, не та, которая декларируется. Речь не идет о том, чтобы привести в порядок. Речь идет о том, чтобы как-то держать за глотку. Вот, собственно, и все. Что касается американских конгрессменов, ну, у меня есть такое ощущение, что среди 450 американских конгрессменов есть достаточное количество серьезных, умных, хорошо образованных, хорошо понимающих, что происходит вокруг профессиональных людей. И, наверное, их мнение заслуживает того, чтобы к нему прислушаться. Не обязательно поступать в соответствии с их мнением, но прислушаться нужно. А Вы как думаете, Михаил?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Я думаю, что в Америке есть разные конгрессмены, в частности, там конгрессмен, который не принадлежит к этим 450 Денис фамилия Кассини, если я не ошибаюсь, я могу ошибиться. Он сказал на эту тему, что мы, американцы не правы в том, что давим на Россию в связи с этим законодательством, что мы, скажем так, использовали неправительственные организации в Венесуэле в 2002 году для попытки свержения диктатора Чайльса…

С.ПАРХОМЕНКО – Ну да, есть разные мнения.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Это тоже мнение американского конгрессмена…

С.ПАРХОМЕНКО – Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ - …которого тоже выбрал американский народ.

С.ПАРХОМЕНКО – Да. И к нему тоже…

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – А Вас это мнение не интересует?

С.ПАРХОМЕНКО – Почему же не интересует? Интересует, к нему тоже следует прислушаться.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Вот он считает так.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, я прислушиваюсь и к одному, и к…

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Америка использует НПО для подрыва тех стран, в которых эти НПО работают.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно. Вы знаете, Михаил, я хочу Вам напомнить…

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Это мнение такого же американского конгрессмена.

С.ПАРХОМЕНКО – Отлично, Михаил, я понял Вашу точку зрения. Большое Вам спасибо. Я думаю, что действительно, прислушаться к точке зрения следует всякого умного и профессионального человека. Является он американским конгрессменом или не является он американским конгрессменом. Вот большинство американских конгрессменов высказалось так, а есть еще меньшинство, которое высказывается по-другому. Давайте, как-то примем к сведению и те мнения, и другие. Что касается Америки, которая использует свои организации, я хотел бы вам напомнить одно простое историческое событие. Был такой человек. Его звали Владимир Владимирович Путин. Он, будучи небольшим офицером КГБ, сидел в Дрездене под прикрытием неправительственной организации какого-то там, не помню, культурного фонда или какого-то совета по культурному сотрудничеству между Советским Союзом и ГДР. И сидя в Дрездене и будучи разведчиком, ровно в этой шкуре, ровно под этим колпаком, и ровно в этой деятельности он сегодня обвиняет других. Может быть, что называется, ему виднее? Может быть, он вспоминает свое собственное прошлое? Ведь он был той самой неправительственной организацией, представителем той неправительственной организации, под крышей которой сидел он – разведчик в Дрездене. Вот ровно лично он, собственной персоной. И те, кто говорят сегодня, что именно в этом как-то покоятся корни глубокого недоверия Владимира Владимировича Путина к неправительственным организациям, те, по-моему, правы. Действительно, собственный опыт, против него не попрешь. Так что давайте не будем, что называется, указывать пальцем, давайте не будем говорить, что вот американцы так, а мы никогда. Знаете, ну, бывает по-всякому, наверное, ну, в самых разных формах работают разведчики под самыми разными прикрытиями. До тех пор, пока существуют межгосударственные отношения, будут существовать разведки. А до тех пор, пока будут существовать разведки, разведчики будут прятаться. И под каким только видом они не будут делать свою работу: и под видом дипломатов, и под видом бизнесменов, и под видом спортсменов, и под видом – не знаю – художников и актеров. Бог знает, кого только нет. Ничто тут как-то… в этой работе, что называется, многое дозволено. Но только не надо ничего преувеличивать. Речь идет на сегодня о том, что Россия – страна с неразвитым демократическим и республиканским строем. В России не развиты гражданские институты, важнейшие для любого общества. Некоторые вещи здесь нуждаются в поддержке, в развитии, в консультациях, в обучении и т.д. Есть, чему учиться людям, которые сегодня в той или иной форме пытаются развивать гражданские институты в России. Есть, у кого учиться, потому что в мире существуют эти институты, развитые совсем на другом уровне. Скажем, то, что делается в сфере средств массовой информации, работа, которая ведется с провинциальными газетами, работа, которая ведется с региональными телекомпаниями, - все это делается в значительной мере под эгидой и на деньги, на гранты – вы будете смеяться – международных неправительственных организаций. Это поддерживает на сегодня региональную печать и вообще региональную журналистику по всей стране. И она была бы раздавлена местными властями, разнообразными местными царьками и дебилами, которые обожают жрать своих журналистов поедом. Это только так, одна небольшая деталь. И деятельность всяких благотворительных организаций в сфере медицины, например, не могла бы существовать без обучения, которое проходят здесь организаторы этой деятельности и активисты этой деятельности и т.д., и т.д., и т.д. А разведчики есть везде. Если потребуется разведчик, его внедрят. Его внедрят под видом топ-менеджера крупной российской нефтяной компании, если надо будет. Если надо будет, перевербуют какого-нибудь директора «Роснефти» или какого-нибудь еще важного роснефтяного чиновника. И это будет гораздо эффективнее, чем под вывеской какого-нибудь американского фонда его здесь держать, когда он у всех на виду, когда как-то все знают, где он сидит, как его зовут и откуда он здесь взялся. Вот и все, Михаил. Попробуем дальше. 203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Я Вы в этом прямом эфире. Вот смотрите, дозвонились. Алло! Ну, алло же!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Добрый вечер. Вы меня извините, я второй раз вчера и сегодня вот слушала Вашу радиостанцию. И Вы знаете, у меня возникло много вопросов. Первый: я не понимаю…

С.ПАРХОМЕНКО – Так это же хорошо, наверное. Я думаю, что при слушании каких-нибудь глупых радиостанций у Вас никаких вопросов не возникает, одни только чувства.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА ИВАНОВНА – Нет, я не настолько много слушаю всяких радиостанций.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, какой же самый главный вопрос у Вас возник? Алло! (Короткие гудки). Так, Валентина Ивановна, я предупреждал, нужно компактнее. Очень большой как-то заход был. Вираж закладывали очень округло. Видите, что получилось: сорвалось. Попробуйте еще раз. 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Скажите, пожалуйста, вот сейчас идет передача у вас…

С.ПАРХОМЕНКО – Идет передача.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Вы обсуждаете взаимоотношения…

С.ПАРХОМЕНКО – Обсуждаем. Вопрос задавайте. Да, как Вас зовут, сначала скажите.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Владимир.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Вот скажите, пожалуйста, Вы обсуждаете сейчас и проблемы России, и проблемы Америки?

С.ПАРХОМЕНКО – Владимир, спасибо Вам за важный содержательный вопрос. Я обсуждаю сейчас проблемы России. Мне удивительно, что Вы этого не поняли. 203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Добрый вечер! Я хочу задать вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО – Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Меня зовут Валерий, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Валерий, задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Вопрос такой. Прочитал книгу Михаила Веллера «Великий последний шанс»… (Короткие гудки).

С.ПАРХОМЕНКО – Извините, Валерий. Опять, видите, вот крайне ненадежная у нас связь. Но главное Вы успели сказать. Не читал, к сожалению, книгу Михаила Веллера «Великий последний шанс». Надо сказать, что Вы не первый, кто о ней упоминает. Вот у меня здесь среди интернетовских вопросов тоже есть вопрос про эту книгу. Нужно будет как-то наконец прочесть ее что ли, раз население так интересуется. 203-19-22 – это телефон прямого эфира, и наверное, последний вопрос на сегодня. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЬБЕРТ – Здрасьте. Это Альберт. Подмосковье.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Альберт.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЬБЕРТ – Скажите, пожалуйста, как там дела обстоят в Комитете-2008? Что-нибудь происходит?

С.ПАРХОМЕНКО – Ой, Альберт, Вы знаете, на протяжении последних нескольких месяцев никак они там не обстоят. К сожалению, Комитет-2008 собирается последнее время недопустимо редко. Мне это чрезвычайно огорчительно. Многие члены Комитета-2008 увлечены своей деятельностью в разных других организациях. Одни вот в связи с объединением «Яблока» и СПСа, Гарри Каспаров активно занимается делами Объединенного гражданского фронта. Ирина Хакамада ведет свою деятельность, достаточно энергичную в связи со своей партией, которая, кажется, вот-вот приближается – партия «Наш выбор» – к регистрации. К сожалению, у большинства членов Комитета-2008, видимо, не хватает времени на то, чтобы работать в этом комитете. Мне это очень жаль. Я считаю, что эта организация очень удачная, удачно и вовремя образовавшаяся, и организация с большим потенциалом. Но я думаю, что она еще свою роль сыграет. Между прочим, какую-то сыграла уже. Я думаю, что нынешнего объединения демократов, которому одни так радуются, а другие так отчаянно проклинают, но которое в любом случае является интересным, многообещающим поворотом событий, другое дело, что там из этих обещаний выйдет. Так вот, этого объединения может быть и не было бы, если бы не было Комитета-2008, который положил много сил на то, чтобы прощупать тут разные пути и возможности. Но вот, собственно, время мое кончилось. Я думаю, что мы через неделю с вами продолжим этот разговор тоже. Спасибо вам за вопросы, спасибо вам за внимание, за терпение. Наблюдайте за тем, что происходит на протяжении недели. Будет, что обсудить в следующую пятницу с 9 до 10 в программе «Суть событий». Всего хорошего.