Суть событий - 2005-10-21

С.БУНТМАН – Ну, что ж, мы с вами начинаем. У микрофона Сергей Бунтман. Добрый вечер! «Суть событий». Суть событий, наверное, не меняется оттого, что Сергей Пархоменко уехал на Франкфуртскую книжную ярмарку. Я напоминаю, что Сергей Пархоменко занимается и издательским делом, на мой взгляд, весьма успешно. Так что сегодня так окказионально получилось, что я веду эту передачу, и если у вас есть вопросы, вы их, конечно, задавайте. И в первую очередь, по телефону. Потому что есть вопросы в Интернете и, конечно, они касаются главных тем этой недели. Суть этих событий мы попытаемся с вами разобрать, но в сотрудничестве в плотном, я думаю, и в основном с помощью телефона прямого эфира 203-19-22. Одна из тем, которая выплывает в Интернете, - это и приключение «Электрона» в Норвегии, как пишет Андрей Кулешов. Да, так говорят все: приключение «Электрона». Я бы хотел сказать два слова. Дело в том, что после этих событий я кое-что почитал и во всяком случае, очень интересная ситуация вокруг архипелага как раз. И Шпицберген – это особая территория. И я сейчас не буду вдаваться в подробности. Все прекрасно можно почитать. И регламентируется она как соглашением, которое упоминают очень часто наши слушатели 1920 года, которое подписали несколько стран, потом к ним присоединилось еще несколько, и в том числе, - и Советский Союз, когда он образовался в 22-м году. И соглашения эти в силе. Трактуются они по-разному Норвегией и другими странами. Норвегия считает, что эти соглашения о совместном ведении всевозможного хозяйства относятся только к суше. Считают многие страны, что это не относится к… что море тоже регламентируется этими соглашениями. Второе: когда была введена 200-мильная зона, были разграничены владения морские России и Норвегии. Давайте для краткости называть не Советский Союз, а Россия. Сейчас уже в этом отношении и территориально тоже Россия принимает все полномочия Советского Союза. Здесь очень серьезная такая вот казуистика есть с разграничением вод. Но самое главное, принимать или не принимать правила рыболовства, введенные Норвегией в своей зоне. Официально приняли - зоне охраны рыбы, которая способствует восстановлению, там 120, по-моему, видов рыбы и они должны восстанавливаться и обновляться, все это поголовье как оно может быть названо, наверное, рыб. И норвежцы вводят правила свои. Признают их официально в Финляндии, потом присоединилась Канада. Затем идет борьба постоянная между рыбаками и властями Норвегии. Норвегия объявила в августе прошлого года, пригласила в эту компанию Россию, объявила войну браконьерству. Говорят очень многие, что это невыгодно для норвежской экономики, но выгодно для статуса Норвегии как европейской арктической державе, лидеру западноевропейскому. Я думаю, что переговоры, которые будут продолжаться, и Сергей Лавров поедет в Норвегию, это было запланировано, переговоры будут продолжаться. И вывод: это достаточно рутинная история, хоть и с драматической погоней и пребыванием двух инспекторов на борту «Электрона». Это достаточно рутинная история, в ней нет ни – ах! – какого криминала, ни – ах! – какого притеснения прав российских рыбаков. Это все урегулируется. Ушли. Другие договаривались очень часто, и, между прочим, нарушали инструкцию, когда им говорили не идти навстречу норвежским властям. Договаривались, шли под проверки. Что там было: нервный срыв или было действительно столько наловленной против норвежских правил рыбы, что нужно было быстро уходить, или пример предыдущего рыболовецкого судна, которое было арестовано и оштрафовано на очень серьезную сумму, которую должен подтвердить еще норвежский суд. Вот, наверно, в чем драма. Это драма. Трагедии никакой нет и поводов для крика с той или иной стороны, особенно пафосных криков, мне кажется, нет.

«Зачем засоряете русский язык? Можно обойтись без слова «окказионально». Надежда Ивановна, спасибо Вам большое, найдите мне эквиваленты и иностранные слова в русском языке прекрасно совершенно сосуществуют с исконно, якобы, русскими. Это, пожалуйста, к адмиралу Шишкову. Так. Это тема – одна их тех, что были упомянуты в Интернете. Теперь мы будем Интернетом пользоваться только как, наверное, средством дополнительным для того, чтобы отвечать на ваши телефонные вопросы. 203-19-22. И сразу стартуем мы с прямого эфира. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯ – Здравствуйте, Сергей Александрович. Это Илья из Москвы. Я хотел бы, чтобы Вы ответили на вопрос, на который отказался отвечать Михаил Леонтьев на прошлой неделе. Вопрос ему показался очень неудобным и от него ушел. Вопрос такой: я спросил, можно ли немедленно почти остановить войну в Чечне, перестав продавать оружие бандитам? Ведь всем известно, откуда они достают и гранатометы, и все остальное. Я не могу себе представить, что наш президент, главнокомандующий или министр обороны это поощряют. И неужели у них нет власти, остановить это безобразие? как Вы считаете? Спасибо.

С.БУНТМАН – Спасибо. Я считаю, что у них нет власти, это остановить безобразие. Это все равно, что прекратить, как сказал президент в своем послании Федеральному собранию, прекратить налоговый террор или остановить коррупцию. Это не то, что звенья одной цепи, это такая многофигурная композиция, где все связано. И может быть, вот это тихое, не то, что поощрение коррупции, такого ведения войны, вот это взаимопроникновение криминала, бандитизма, власти, коррупционности, налоговый террор, террор обыкновенный. Мне кажется, вот вся эта вязь, которую боятся тронуть, потому что при отсутствии… Здесь меня спрашивали о недопарламентаризме. Недопарламентаризм – это все здесь со столетием манифеста 17 октября, которое наступит несколько позже, давайте все-таки с астрономией не ссориться и с календарями, все-таки давайте прибавлять 13 дней, по сравнению с Юлианским календарем. Не будем впадать в заблуждение, там, например, 19 октября именно 19-го, 14 декабря, там, не прибавляя 12 дней, отмечать тоже. Так вот и недопарламентаризм – это тоже звено одной цепи. Мне кажется, что вот это какой-то такой пучок проводки, знаете, который есть в какой-нибудь распределительной коробке, который вот все перепаивали и перепаивали, чтоб все себе удобней было. Перепаивали, перепаивали, запутывали, запутывали. Уже не знают, какого цвета проводок куда ведет и что можно перекусывать, как в известной рекламе, а что перекусывать нельзя. По-моему, только придержать этот пучок – единственная сейчас задача власти. Так что, отвечая на вопрос слушателя, я могу сказать: остановить в одночасье войну нельзя. Вот таким способом, как предлагает Илья. Можно начать усилия настоящие, начать, ни одного шага к истинному урегулированию положения на Северном Кавказе пока сделано не было. Может быть, сделаны были, но разрозненные, ни одного последовательного шага. Это отсутствие стратегической политики на Северном Кавказе. Вот это самое главное, а как бы это ни звучало ужасно, но торговля оружием из известных источников - оружие, в основном, отечественное – это следствие. 203-19-22. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Здравствуйте, Сергей из Москвы беспокоит. Хочу поблагодарить вашу передачу хорошую «Большой дозор». Сонин, по-моему, выступал из Российской экономической школы. Изумительно. Если можно, побольше вот таких передач.

С.БУНТМАН – Но, а чем Макаров был плох про налоговый, один из авторов? Очень, по-моему, ясная передача.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Но вот именно Российская экономическая школа, Высшая школа экономики – побольше вот таких экспертов, специалистов. И вопрос у меня такой…

С.БУНТМАН – Понятно, спасибо. Вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – А вопрос следующий: вот во всех рейтингах, по-моему, в пяти-шести мы уже там во вторую сотню попали…

С.БУНТМАН – В рейтингах каких?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – По коррупции.

С.БУНТМАН – Коррупции.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Точнее, по этому… по свободе слова, так же было по экономической свободе. В общем, все рейтинги, мы там уже во вторую сотню уже переваливаемся. Как Вы думаете, вот это вот все следствие, конечно, понятно, а первопричина-то что? Наверное, реально нету политической конкуренции, поэтому все это происходит.

С.БУНТМАН – Ну, вот Вы сами ответили, как мне кажется. Я не могу не согласиться с Вами. Когда, вот многим уже надоело, когда это повторяют часто. Когда не существует самоорганизации контроля общества, когда наоборот эта самоорганизация уничтожается, то тогда можно занимать какие угодно. Мне кажется, что уже страны кончатся, а Россия все будет спускаться в рейтинге коррумпированности. Еще мне очень как-то нравится фактор стабильности: коррупция, как фактор придержания стабильности. Ну вот, это то, что смазывает машину, дает ей работать. Да, вот эту машину, наверное, да. Хаос как фактор стабильности клубка. Вот такого. Распутать эти нитки никто не решается. Разрубить пагубно: останутся одни обрубки. Так что ситуация достаточно тупиковая. И выращивание как раз гражданского общества, выращивание контроля – это единственный, наверное, стратегический способ, которым можно пойти. Правда, некоторые авторы и некоторые аналитики думают не так. Я бы вам, кстати, порекомендовал очень две книжки, которые вышли параллельно. Одна книга Евгения Ясина «Приживется ли демократия в России?» Эта книга – детальный анализ, не только экономический, но и политический последних 15 лет, и очень такая ясная книга, завершенная в конце 2004 года дополнениями о событиях 2005-го. Ясная книга. Можно не соглашаться, но как раз вот все факторы она и рассматривает. А другая книга – художественная, ярко публицистическая. Это книга Михаила Веллера «Великий последний шанс, где о просвещенной и ограниченной временем диктатуре как выходе из положения говорит Михаил Веллер. Эти книги очень интересно читать параллельно. Я от лени их читаю просто вот параллельно, листаю то одну, то другую, вчитываясь то в одну, то в другую. И это очень интересно. Сейчас, помимо глобальных размышлений о путях спасения человечества, сейчас выходят достаточно толковые книги. Что показывает одну вещь, что общество постоянно все-таки думает, а не только пишет некую конъюнктуру или молчит или стонет по каким-то поводам. Общество думает. О чем-то это и говорит. Почитайте, пожалуйста. 203-19-22. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Здравствуйте, Петр из Казани. Знаете, мне повезло, я нашел: окказиональный значит – случайный. Почти прямой перевод. А Вы на самом деле такой необразованный или просто притворяетесь?

С.БУНТМАН – Нет, не притворяюсь, потому что окказиональный и случайный – это вещи, неравнозначные. Случайный – это если так получилось. А вот кто-нибудь, давайте-ка проведем: окказиональный означает – один раз, в этом случае, больше не возвращаемся. В этом случае – это нормальный термин, который только, мне кажется… Люди, для которых самое главное – не дай Бог не увидеть какое-нибудь иностранное слово. Знаете, кроме приватизационных чеков, которыми Борис Николаевич Ельцин предлагал заменить непонятное иностранное слово ваучер, есть еще одно. Зачем нужно иностранное слово анонс, как говорят на радио? Это в начале перестройки было. Почему нельзя употребить хорошее русское слово: программа? Все, закончили этот спор. «Как Вы оцените арест двух чубайсят, - почему чубайсят? – с налом в миллион долларов? Не кажется ли Вам, что эти деньги на предвыборную кампанию?» О чем Павел Марголин, студент МАИ говорит, я не знаю. Я знаю об аресте двух представителей одного из налоговой службы, довольно молодых людей, а другого из Центробанка, которые предложили банкирам заплатить. Об этом сообщили банкиры. Их поймали в «Балчуге-Кемпински», поймали с поличным. Скорее всего, как меня здесь спрашивают, мутная история. Мутная история. Размеры взяток поражают только при первом взгляде. Я специально поднял некоторые новости коррупционного свойства из Интернета, и вот, что я увидел. Первое, на что я наткнулся: арестован милиционер, который взятку брал в размере 250 тысяч долларов. Вот: в Ставропольском крае офицер милиции. Он занимал пост заместителя начальника краевого ГУВД. Большие деньги ходят в России и большие взятки. Ужесточение того, что президент Российской Федерации назвал «налоговым террором», назвал и забыл, судя по всему. Ужесточение этого повышает ставки в коррупции, просто стоит отметить. Наверное, эти люди… Значит, здесь два варианта: или они работали на кого-то еще, они просто были или почтальонами, или громкоговорителями каких-то гораздо более серьезных людей, которые действительно могли снять налоговые претензии по отношению к тому или иному банку или тому или иному бизнесу. Или же это, если это все так и если обвинения эти подтверждаются, если это не была какая-то грязная провокация, то тогда получается еще одна вещь, может быть: то это – аферисты, которые придумали сами налоговые претензии и сами их за определенную и довольно большую сумму брались, эти претензии снять. Вот так. «Квалификационная комиссия дала заключение, что в работе адвокатов Ходорковского нет нарушений, но она может только рекомендовать Коллегии адвокатов не лишать их лицензии. Как Вы думаете, они поступят?» Светлана Ивановна спрашивает. Здесь еще есть вышестоящий адвокатский орган, который должен решить вот через несколько дней. Так. Здесь еще говорят: «Грязноватая со стороны России история с траулером». Не знаю, понимаете? Грязноватого тут вообще очень много. Это достаточно мафиизированный промысел, такой вот. И тем, чем занимался, например, журналист, а сейчас депутат Борис Резник – расследованием на Дальнем Востоке – это очень мутный промысел. А сказать в ответ, как здесь мне на пейджере пришло: а вот норвежцы бьют китов. Вот в этом своеобразие Норвегии тоже. Я думаю, что здесь стоит внимательно, если вас действительно интересует эта проблема, а не просто: ах, наши грабили норвежские воды и ах, наших проклятые норвежцы арестовали. Если действительно интересует эта история, последите, пожалуйста, за тем, как будет разбираться этот конфликт: к каким соглашениям придут, как, если инициатива Норвегии в очищении, даже не выгодном для себя, от рыбной мафии арктических вод, как она будет развиваться эта инициатива. Это очень интересно. Надо смотреть будет. 203-19-22. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Добрый вечер! Александр, это Москва. Одно замечание есть и вопрос.

С.БУНТМАН – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, как бы слушаю передачу постоянно. Хорошая, нравится. То, что не нравится – выключаю. Вот прогноз погоды. Крайне интересно, когда эмоционально это высказывается. Но есть такое, что негатив какой-то прямо с утра начинается. Не хочется читать. Ужас, кошмар! Ну, я понимаю: бывает всякое настроение как-то попало, но с утра вот так заряжаться. Положительные, пожалуйста, эмоции, правильно? Сколько угодно. А вот негатив вот этот вот…

С.БУНТМАН – Все зависит от погоды.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вот. А вопрос такой у меня.

С.БУНТМАН – Хорошо. Давайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – По поводу опять же негатива. Уже здесь вещь такая серьезная: по поводу убийств иностранных студентов. Первое: как Вы считаете, это просто сейчас вот как-то вскрылась тема, и вот эти сообщения идут уже на почве как бы… ну, один случай случился и дальше пошло уже, так сказать, обостренное внимание к этой теме или это давно уже развивалась тема? И предложение к Вам уже на станции…

С.БУНТМАН – Чуть уточните предыдущее. Не совсем понятно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – По поводу убийств, я имею ввиду, что это, вообще, проблема как бы давно уже назрела…

С.БУНТМАН – Да, естественно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Или это вот сейчас как бы на почве одного убийства, и потом уже факты остальные как-то уже более эмоционально воспринимаются. И у меня предложение такое: может быть, освещать как-то у вас на станции в этом ключе молодежные какие-то проблемы, вообще, чем живет молодежь. И может быть, какие-то молодежные эфиры, а то считается, что молодежь только или рок-музыкой или наркотиками…

С.БУНТМАН – Спасибо. Я понял. Что касается убийств иностранных студентов – это давно назревшая проблема, и я бы хотел, чтобы она воспринималась как можно более эмоционально. Это не просто убийства и хулиганские, это убийства с выбором. Это означает, что Россия постепенно теряет свое место в ряду стран цивилизованных, каких бы то ни было: европейских, азиатских, африканских, любых, что Россия по каким-то своим проблемам, понятно, проблемам, по которым решение не дается, а наоборот их раздувают: раздувается шовинизм, раздувается гордость не настоящая, а гордость такая… не на чем не основанная, потому что на гордости можно наварить очень много. Это называется, без порток, но в шляпе все равно. Разговоры о бедности, но высокой духовности. Разговоры о том, что не нужно разбирать все прошлое, нужно героические только места, чтобы учебники истории содержали, можно было гордиться тем, что написано в учебниках истории. А если там написаны тяжелые вещи, что, чем гордиться тогда? Значит, их выкинуть. Это связано и с социальными очень большими вопросами. И это проблема, решением которой не занимается государство. Государство слишком много на себя взяло, отправило общество и отправило граждан в такую вот, в резервацию «ничегонерешателей». Когда прервалась связь между тем, как ты проголосуешь, как ты себя будешь вести, как ты объединишься с кем-то, будешь совместные действия, выйдешь, будешь протестовать или поддерживать, что от этого что-то в стране зависит. Когда тебе говорят: отдохни, мы сами все решим, только ты, главное, не мешай. И общество пассивно. Нет никого, практически никого в масштабах страны, кто бы выходил на митинги, кто бы протестовал, кто бы действительно брал под защиту иностранцев, под защиту брал бы иностранных студентов, которые приехали к нас учиться, потому что им хочется учиться чему-то важному и нужному, чему можно научиться в России хорошо, а это можно. А оказывается, что научиться можно, а жить нельзя. Вот в чем дело. Тоже одна из огромнейших проблем. Куда мы с этим со всем придем, с этой гордостью, с наплевательством на всех людей на свете, кроме наших. Куда мы с этим придем? Я думаю, что придем в очень мрачное какое-то место. Вот в чем дело. Сейчас мы через минуту прервемся и потом мы с вами продолжим разговор. Я, единственно что прочитаю, то, что мне Алексей написал, чтоб может быть, завершить или какое-то многоточие поставить в проблеме Норвегии, рыболовства и т.д. «Напрасно Вы так уж вскользь затронули китов. Норвегия – единственная страна в мире, которая бьет все виды, даже занесенные в Красную книгу по 4 океанам, нагло оправдывая тем, что это – образ жизни населения, образ жизни норвежских рыбаков». Да, Алексей, Норвегия это отстаивает. Для меня это, может быть, одна из немногих, если не единственная черт норвежских, прекраснейшей страны, которая мне страшно понравилась, но это было для меня просто, так сказать, неприятно. И мне кажется, что это тут такой исторический атавизм, который, наверное, не стоит поддерживать. Но это мало имеет отношения к тому, что произошло сейчас в Баренцевом море. Это другая проблема, поэтому, как Вы говорите, я ее упомянул только вскользь. Встретимся через 3-5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Добрый вечер! У микрофона Сергей Бунтман. Я сегодня заменяю Сергея Пархоменко, уехавшего на Франкфуртскую ярмарку книжную. Здесь говорили тоже об отсутствии, но совершенно на другом уровне, говорили только очень уважительная причина могла не позволить Михаилу Горбачеву быть сегодня, попрощаться с Александром Яковлевым. Да, его нет в России, Михаила Сергеевича Горбачева, и поэтому его не было. Вообще, прощание с Александром Николаевичем Яковлевым в Академии наук оставила очень тягостное впечатление. Я знаю, как многие из вас относятся к Александру Николаевичу Яковлеву. Это ваше дело и дело вашей собственной совести и справедливости и того, что вы действительно знаете о человеке, а не воображаете себе. Это ваше дело. Но дело в том, что если хоть какую-то преемственность не от Российской Империи и не от фасада Советского Союза чувствует за собой российское государство в лице президента и администрации, то, наверное, не поступило бы так омерзительно, так высокомерно, мизинцем таким вот повиляв перед носом собственной истории, и не прислало бы некоего человека из администрации, как было сказано, начальника управления. Какого управления? Работы с письмами, который путался в именах и отчествах и какую-то изложил казенную цепочку событий дежурных слов. Плюс еще очень серьезный. Может быть, кто-нибудь вам подробнее расскажет, кто больше знает. Разговоры и переговоры, где и как хоронить Александра Николаевича Яковлева, вот… каждый день утверждаешься в чувстве омерзения к тому, что происходит, как говорят, в этих эшелонах власти. Найдите мне другое слово. Так. Дальше. Здесь продолжают люди у нас и тему российского траулера и норвежцев. «Главная причина одностороннего ввода норвежцами особого режима лова – резкое сокращение рыбы, но и китом стало в 20 раз меньше, чем 40 лет назад. Здесь они чужим запрещают, а своим разрешают. Алексей». Нет, подстановочками занимаетесь. Я думал, что-то новое здесь будет. Подстановка. Давайте, сделаем серьезную передачу как «Ищем выход» не о том, кто куда и сколько кабельтовых в каких водах прошел, какой корабль, а давайте мы займемся этим серьезно и поищем выход. Дальше: «Уважаемый Сергей, - здесь пишут на пейджере, тоже Сергей пишет, - город Краснокаменск находится рядом с городом Нерчинском. Прошел в энциклопедии, что на Нерчинской каторге отбывали наказание декабристы и Чернышевский. Не рождаются ли у Вас в голове определенные параллели?» Рождаются. Параллели прямоватые, я бы сказал, но для того они и параллели. Ну что же, вот преемственность, которую чувствуют, причем преемственность во всем видна и аналогия видна в огромнейшей… вот это минус очень многие, многие вещи, но в огромнейшей той системе, вертикальной системе лифтов, системе принятия решений, которая сформировалась и дошла своей невероятной отточенности в царство Николая Павловича, Николая I. Вот так вот. Еще одно с пейджера и потом телефон. Кстати, я должен сказать, что наше общение не прекращается с радиостанцией «Эхо Москвы» напрямую. Сегодня после полуночи Алексей Венедиктов займет место у микрофона, и вы сможете задавать ему все и всяческие вопросы, какие захотите, и на какие будет отвечать Алексей Венедиктов. Так что будет неспешный ночной разговор. 203-19-22. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА – Алло! Добрый вечер! Меня зовут Людмила Михайловна. Ну, во-первых, я, конечно, очень хорошо отношусь к Матвею Ганапольскому…

С.БУНТМАН – Ой, я не буду обсуждать коллег. Вы извините, пожалуйста. Вот не буду, и все. Хорошо? Договорились? Извините. 203-19-22. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ - Добрый вечер! Я звоню из Магнитогорска.

С.БУНТМАН – Да, я Вас слушаю внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Вот о свободе слова.

С.БУНТМАН – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – К сожалению, вот «Эхо Москвы» в Магнитогорске можно услышать только по спутниковой антенне. Вот. Это первое. Теперь вот последнее время раздувается вопрос о птичьем гриппе. Вам не кажется, что это такая же надуманная проблема, как в свое время была надуманная проблема о…

С.БУНТМАН – Коровьем бешенстве, например.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – проблема 2000 года и о коровьем бешенстве, когда идиотизм доходил до того, что запрещали продажу конфеты детские. «Мамба», по-моему, они назывались.

С.БУНТМАН – Понятно. Я Вас понял, спасибо. Не знаю, мне кажется, что вот сейчас. Да, действительно. Ну, существует птичий грипп? Существует. Проверить надо зарегистрированные случаи, когда форма, которой человек заражается или форма, которой человек не заражается? Готовыми надо быть? Надо быть. Проблема-2000, не знаю. Это компьютерная, Вы имеете в виду. Не была она надумана, наверное, судя по всему. Потому что ей занялись вовремя и свели к минимуму все последствия. Точно так же может быть, мы не знаем и не видели европейские страны, многие другие страны, не видели огромных эпидемий масштабов к сегодняшним условиям, как «черная смерть», там, в 14 веке, эпидемия того, что называлось чумой. И все до сих пор разбираются, какие это чумы были, вот все эти болезни средневековые. Может быть, потому что как раз раздували, как Вы говорите. Мне кажется, что здесь, сохраняя баланс абсолютной четкости и ясности, при этом не лишенный иронии. Вот в данном случае я совершенно не против заголовков, которые бывают в печатных и в интернет-изданиях, лихих заголовков, которые с этим связаны. Это тоже способ привлечения внимания нашего с вами к проблеме. Паники никакой не нужно, а знания нужны о том, что происходит. И опять же, к вопросу о контроле: должны знать, чтобы могли и знать с кого потребовать для того, чтобы медицина и государство защитили бы людей от возможного заражения, если оно реально. Для этого нужно разобраться в вопросе, и не бывает, чтобы много слишком говорили. Очень важно это сделать. Вот можно, конечно, поступить так… Помните, как появилась оспа. Художник… Вот когда люди моего поколения были маленькие, только они с 50-х – самого начала 60-х. Повальные прививки снова повторные делали от оспы. Правильно делали? Правильно. Было бы это в другом обществе с другими принципами, об этом бы много говорили, но… от недостатка информации была достаточная паника тогда. Я очень помню, как паниковали мои родители, как моя мам и ее подруги, и ее знакомые, как они паниковали, но при этом было сделано очень многое для того, чтобы можно было привить. Вот сочетание нормального откровенного разговора и действенных мер, наверное, в этом и состоит функционирование общества. 203-19-22. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ МОИСЕЕВИЧ – Добрый вечер! Меня зовут Григорий Моисеевич. Я хочу поделиться… Я слушаю с удовольствием «Эхо», Матвея знаю, когда он еще работал, показывал видных людей. Алексея Алексеевича слышал.

С.БУНТМАН – Хорошо. Есть ли у Вас вопрос, скажите, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ МОИСЕЕВИЧ – У меня вопрос: смотрите ли Вы свою передачу? У меня есть много негативных сторон…

С.БУНТМАН – Мы сейчас говорим о радио, извините, пожалуйста. Если Вы имеете ввиду программы RTVI, то это совершенно не то, о чем мы с вами должны сейчас говорить. Эта программа называется «Суть событий». И суть событий, оттого, что нет, например, Сергея Пархоменко сегодня в эфире, не меняется. . 203-19-22. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Здравствуйте! Это Ольга из Екатеринбурга. Я хотела бы поблагодарить Вас за реплики. Всегда внимательно их слушаю. И задать вопрос по поводу обсуждения в Государственной думе закона об информации, о том, что они хотят сократить информацию иностранного производства до 15%, но и вообще о цензуре. Прокомментируйте это, пожалуйста.

С.БУНТМАН – Понятно. Спасибо. Значит, подробности проекта, я думаю, что это предмет для очень большого разговора. Тревожит там очень многое в этом законе. Об этом надо говорить подробно. Тревожит то, что, например… вот такое вот: т.к. государство очень серьезно, мне кажется, поверило в влияние частных хозяев и хочет, чтобы безраздельное и законное влияние было самого государства на средства массовой информации или на редакционную политику, оно хочет снять границу, которая существует между журналистами и владельцами. Т.е. положить на владельцев ответственность за редакционную политику. А остальное, все те поправки очень важные и все те изменения, которые связаны и с тайной, и с чем-то еще, они, может быть, вторичны. Но здесь произойдет, мне кажется, просто катастрофа, произойдет уже узаконенное слияние владельца с журналистами, чего нет нигде. И в нашем законе, по которому мы живем, этого не было. Очень часто им не нравится это сравнение. При покупке, приобретении будь то государство или будь то частный владелец или какая-нибудь корпорация, которая вкладывает свои деньги в средства массовой информации, должны быть не только права, но и примерно такие же обязательства, когда, например, какая-то фирма покупает памятник архитектуры. Это не потому, что мы такие красивые и древние и ценные, а потому что существуют обязательства. Ты не можешь, например, сделать все, разрушить внутри и сделать там, например, огромный холл или казино или что-нибудь еще. Ты не можешь, у тебя есть ряд обязательств. Ты покупаешь тот продукт, который ты покупаешь. Ты не можешь его перевернуть. И вот поэтому это должно остаться в законе. Кстати говоря, Алексей Венедиктов, который будет сегодня ночью, ну, очень пристально следит за перипетиями выработки нового закона о средствах массовой информации, разнообразные его варианты. И может вам многое, что рассказать, много что интересного. «Не кажется ли Вам, что вся шумиха вокруг птичьего гриппа – дело рук фармацевтических компаний? Дмитрий». Ну, Вы знаете, всегда кажется, что, например, затеяли коровье бешенство конкуренты, чтобы из определенных стран говядина не проходила в другие страны, что это конкурентная борьба, что птичий грипп затевают те, которые хотят провернуть или свою продукцию или что-нибудь еще. Мне кажется, что 95% вот таких конспирологических предположений, они не соответствуют реальности. «Журналисты являются специалистами в области политики и экономики. В остальных случаях они должны советоваться с профессионалами. Проблема-2000 – надуманная». Как это выяснилось, скажите мне? Вот несколько слушателей мне говорят: абсолютно надумана, абсолютно выдумана, с запасом на 100 лет все делалось. Я думаю, что именно возбуждение этой проблемы показало, что если она была надумана, то и слава богу. Что сделали? Обновили парк, обновили железо, занялись этим? Хорошо, спасибо. Если бы все грохнуло, было бы гораздо хуже. Василий Геннадиевич пишет: «Вы от скромности не умрете». Дай Бог, чтобы вообще как-нибудь от какой-нибудь более тихой болезни умереть. «Только Господь Бог может излагать суть событий. Вы у него это маленькое право выкупили?» Выкупили. Конечно. «Спасибо за ответ». Вы знаете о судебном процессе, который подали против Господа Бога? Вот это примерно в стиле вот той же муры, которую Вы, Василий Геннадиевич, говорите. Будто прикидываетесь, что не понимаете, о чем речь идет. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ АРКАДИЙ - Алло! Добрый вечер! Аркадий из подмосковного Королева Вас беспокоит. Сергей Александрович, а у меня такой вопрос: я не националист, но вот когда русские люди погибают за рубежом, западные средства массовой информации, они как-то реагируют на данную ситуацию? Спасибо.

С.БУНТМАН – Спасибо. Конечно, реагируют. Конечно, реагируют. Конечно, реагируют. Представьте себе ситуацию, если бы где-нибудь, в Париже-8, в Сорбонне или в университете Гренобля или Рено, где-нибудь во Франции убивали, грабили бы студентов из разных стран. Крику было бы, знаете сколько. И сколько раз, когда убивают кого-то, бьют, сколько крика. Убийство не студента, который приехал легально и когда-нибудь, а человека, который совершает административное правонарушение. Убили человека, не имеющего вид на жительство, это все равно убийство. Забила там националистическая группа какая-нибудь. Раз, два, три. Поднимается такой шум обществом и газетами, и телевидением, что нам и не снилось. Но что-то как-то вот таких случаев вот наперечет. Приведите мне, пожалуйста, случаи убийства российских студентов в какой-нибудь стране, которая считает себя приличной, которую люди считают приличной. И чтобы это осталось без последствий, и чтобы говорили: а это простое хулиганство. Может быть, даже если вы приведете, это не должно успокаивать нас. О! Во! Нашли! Там кто-то внимания не обратил, значит, и мы можем не обращать. Мне кажется, вот это болезненное отношение к себе, требование внимания всего мира к себе, плаксивое и очень часто оборачивающееся кровавым… вот вы меня так не любите, ах, я вас всех сейчас замочу. Придумал, что все не любят, и будет всех остальных мочить. Плаксивое подростковое отношение к жизни. Вот это очень страшно. Так. «От птичьего гриппа, - пишет Любовь, - нет пока вакцины, нет пока лекарств. Поэтому заинтересованности фармацевтических компаний быть не может». Голос разума, Любовь, я услышал. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ МИХАЙЛОВНА – Меня зовут Наталия Михайловна. Я из Москвы. Я врач, кардиолог, проработала более 40 лет. Меня очень взволновала прошедшая на этой неделе информация о том, что давным-давно идет реформа здравоохранения. И по ликвидации врачей… (короткие гудки) С.БУНТМАН – Извините. Но я понял проблему. Мы о ней довольно много говорили, по этой проблеме, о каком-то странном перекосе: за счет одного повысить другое. Какое-то вбрасывание вот этих, я бы сказал, извините за слово, популистских мер, совершенно ничем не подкрепленных, какое-то реагирование, знаете, вот по периферии проблемы, не по сути событий. И политика во всем: от здравоохранения до международной политики оказывается такой реактивной. Что-то произошло – через некоторое время реагирует, что-то произошло – реагирует. Это от отсутствия стратегии, 100%-ное отсутствие, даже и тактики нет. Дмитрий с Кипра нам пишет: «Не кажется ли Вам, что норвежские власти, руководствуясь сугубо своим собственным законодательным актом, грубо нарушили международное законодательство?» Вот это как раз и разбирают. Вот. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА - Добрый вечер! Меня зовут Елена, я звоню вам из Москвы. Если можно, один вопрос относительно нашего нового положения в рейтинге по отношению к коррупции?

С.БУНТМАН – Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Я хотела бы уточнить: нет ли такой информации, как изменилось положение Китая вот в этом рейтинге после показательных процессов над коррупционерами?

С.БУНТМАН – Спасибо. Надо посмотреть. Об этом был разговор в программе «Ищем выход». И о китайском пути. Если я не ошибаюсь, это было ровно вчера вечером. Статистики там не было, а умозаключения по поводу китайского положения были. Надо посмотреть. Может быть, даже если вот сейчас я попрошу, если есть статистика, чтобы вынул статистику, если успеет Алексей Алексеевич, то он это сделает. Он очень любит такие вот подборки из опросов, из статистики, из рейтингов, где кто находится. Это очень бывает серьезным аргументом в разговорах. «Фармкомпании в Америке выпрашивают деньги у государства на разработку вакцин», - отвечает Леонид. Хорошо, чудесно. «По поводу ссылок на чужие прегрешения. Моя бабушка говорила: чужими грехами свят не будешь. Это очень помогает в трудных ситуациях». Спасибо, Сергей, спасибо. Это действительно помогает. А вот не помогает, судя по всему. Валентина Александровна, не знаю, из какого места Библии нам цитирует: «Бог повелел всем народам ходить каждому своим путем», и делает из этого оригинальный вывод: «Стоит ли открывать двери всем иностранцам, которые далеко не дружелюбны к российским народам. Валентина Александровна». Очень хорошо. Валентина Александровна, я думаю, что здесь подтверждается удивительная совершенно вещь, которая нам очень часто свойственна. И в отношении к христианству, морали, писанию и прочему. Мне кажется, что вот это начетничество на каждую цитату, на каждый случай есть цитата, которая оправдывает гадость. И такие все богословы невероятные совершенно, а сделать просто: ужаснуться убийству или сделать простой добрый жест – это гораздо тяжелее. Вот и делайте свои выводы. Так. «Почему Вы отвергаете саму возможность того, что на здоровье граждан кто-то делает и немалые деньги?» Не отвергаю. «На одну из радиостанций позвонила радиослушательница, которая вела хозяйство у крупного владельца фармацевтической фирмы». Знаете, когда мне говорят: «на одну радиостанцию, одна радиослушательница, которая где-то работала». И как «верные люди сказывали», что знаете, вот это не ссылка. Так, читаем с пейджера: «Господин Бунтман, не надо призывать всех любить без оглядки весь мир. С такой неразумной любовью лучше оставаться в единственном числе, т.е. любите Вы его сами, в том числе и нас, не разделяющих Ваше мнение». Вера, если Вы поняли, что Вы сказали, пожалуйста, сообщите об этом каким-нибудь способом. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Сергей Александрович, то, что я звонила – это было не главное, а главное, я о другом хотела поговорить. Вы бросили трубку. Так вот я хотела бы… Вам не кажется, что вот последнее время особенно сверху идет какое-то моральное растление постепенно народа, понимаете? Судя по тому, вот как я сегодня смотрела «Культурную революцию» и наблюдала Геннадия Хазанова. Вы знаете, меня так это неприятно удивило, его агрессия. Если связать это с тем, что он когда-то на «Свободе» поливал Ходорковского, у меня такое чувство, что он злится и на себя, и на других. Вот не знаю, как у Вас, какое впечатление от этого?

С.БУНТМАН – Спасибо. Мне не кажется, что, во-первых, «Культурная революция» - это не то место, где идет растление. А вот нам внушают, пытаются внушить, что растление идет от веселых умных шоу, что растление идет от, может быть, даже низкого качества эстрады, а растление идет из очень серьезных передач, растление идет из тезиса, который сейчас очень популярен. Да, мы – гады и сволочи, мы плохо поступаем, но ведь такие же все, и мы живем как все. Вот это самое мерзкое. Абсолютно. Зина, последнее, вот это к убийствам: «Сергей, вспомните, какой шум поднялся, когда в Польше обидели сынков наших дипломатов, - сыновей, давайте, - даже президент высказался». Да, президент высказался. Это было ему нужно политически. Для того чтобы ущучить Польшу или для чего-то еще. Для того же самого надувания пуза и щек. Российских. А сейчас это не нужно с иностранными студентами, которых все больше бьют и режут, и убивают. Это не нужно. И это президенту не нужно этим заниматься, не царское это дело, заниматься этим. Вот такое вот дело. И такая власть. Все. Я с вами расстаюсь. О чем-то мы с вами поговорили. И главное, что вы достаточно много звонили. В ноль часов с сегодня на завтра Алексей Венедиктов будет к вашим услугам и к вашим вопросам. Всего доброго!