Суть событий - 2005-10-14

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер! 21 час и 6 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко, ведущий этой программы. Как обычно по пятницам мы с вами пытаемся освоить прошедшее за неделю. Это не первый раз, когда есть такая возможность, такой случай. «Эхо Москвы», по-моему, очень правильно устроило, построив целую линейку, как это на профессиональном языке называется, вот таких аналитических комментарийных программ вечером. И у вас есть возможность всю неделю прислушиваться к разным мнениям с одной единственной целью: для того, чтобы выработать свое. Ну, и вот еще одну такую попытку, как обычно, я надеюсь, вы имеете в течение этого часа, с 9 до 10 по пятницам, как обычно, в программе «Суть событий». Для этого есть некоторое количество специально предусмотренных технических средств. Есть пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Он работает все это время, работает уже сейчас. Некоторое количество вопросов, предложений и замечаний из этого пейджера уже высыпалось за прошедшую неполную минуту. Есть телефон прямого эфира 203-19-22. Он в ближайшее время начнет работать, я надеюсь, что мы сегодня с вами чуть подольше, чем обычно поговорим по этому телефону, хотя бы потому что как-то две порции мне предстоит предложить вам за одну эту программу, поскольку следующую программу – скажу сразу – я пропущу, будучи на главном профессиональном событии года всех мировых книжников, а именно, на Франкфуртской книжной ярмарке. Надеюсь, что, вернувшись оттуда, смогу вам рассказать на эту тему что-нибудь интересное, а вот следующую пятницу мы с вами не встретимся. Кто-нибудь будет, наверное, меня заменять. Думаю, что это будет вам интересно. Но а эта программа, тем не менее, на своем месте, и я думаю, что прежде, чем мы перейдем к телефонным разговорам, все-таки большую часть времени я хотел бы уделить именно им, можно было бы… Ну, во-первых, как-то перечислить сюжеты, достойные обсуждения и важные на этой неделе, помимо, естественно, Нальчика и всего того, что с этим связано. Здесь я, между прочим, отослал бы вас к небольшой, но очень точной, очень ясной статье, которую я увидел на интернетовском сайте Еже.Ру – «Ежедневный журнал», статье замечательного российского журналиста и обозревателя, аналитика по вопросам обороны и безопасности Александра Гольца. Вы, слава Богу, последнее время часто слышите его здесь, на «Эхе». Вот он написал там текст, где сделал два очень ясных и очень понятных вывода. Один заключается в том, что история я вот этой бесланской атакой представляет собой ясное свидетельство того, что российские правоохранительные органы и российская власть в целом и в регионах, и федеральная утратила инициативу. Можно говорить, что как-то отбились более удачно или менее удачно, более или менее ловко, потеряли меньше людей, чем могли бы потерять, хотя все равно потеряли чрезвычайно много. Есть жертвы и среди мирного населения, как известно. И вроде бы не дали захватить ни одного детского объекта, разумеется, у всех немедленно как-то волосы встали дыбом именно от первого из сообщений о том, что там, в Нальчике, кажется, захвачена какая-то школа. Слава Богу, это оказалось поспешным заявлением. Ну, вот вроде большая победа, что школу никакую не дали, детский сад никакой не дали, не дали никаких яслей. Но совершенно ясно, что это политика, не политика, а ситуация, положение власти, загнанной в угол вот этими самыми, совершенно не превосходящими силами преступников. Понятно, что люди, которые организуют атаку на мирный город среди бела дня, они преступники, безотносительно к тому, какие цели они преследуют, какие лозунги они при этом выкрикивают и что они там вообще имеют в виду, и каким богам они молятся. Ясно, что это преступная акция, которая должна быть пресечена, и виновные в которой должны быть наказаны. Но эти преступники владели инициативой, несомненно. И видно, что эта вот зараза очень быстро расползается не только по ближайшему такому Предкавказью, но и по довольно обширному южному российскому региону, несмотря на то, что, по общему мнению, один из самых эффективных, самых изощренных и самых энергичных российских чиновников и управленцев Дмитрий Козак туда отправлен на наведение порядка. Но ясно, что вот одним этим назначением ситуацию там не исправить. Понятно, что есть какие-то серьезные, глубокие основания для этого самого подъема народного недовольства. А ясно, что без поддержки населения террористическая деятельность, агрессивная деятельность такого масштаба была бы невозможна. Это все сказки, что есть 10 боевиков, 50 боевиков, 250 боевиков, которые где-то там сидят в лесу. Они давно бы сдохли с голоду, если бы их не поддерживало бы население. Они давно остались бы без оружия, они давно остались бы без бензина, без транспорта, без связи, без возможности функционировать. Ясно, что они опираются на достаточно серьезную социальную базу. Эта база замешана каким-то образом на религиозных мотивах, в данном случае, исламских или нет – другой вопрос. Но, тем не менее, эта база есть и понятно, что питательную почву для этого для всего создает социальная ситуация. Вовсе никакие не происки вредных врагов. Опять почему-то эти вредные враги не проискивают в более благополучных российских областях, почему-то как-то не видно террористических актов и бунтов, устраиваемых мировой закулисой и врагами России из-за границы, организаторами разноцветных революций. Почему-то не видно этого нигде, кроме юга и кроме Кавказа. Почему-то нигде война не начинается, хотя вроде тоже есть сладкие места. Почему не в Тюмени это все происходит? Почему не в Ямало-Ненецком округе? Почему не в Калининграде? Почему еще не где-нибудь? Почему это происходит именно там? Потому что российское государство, по существу, махнуло на эту ситуацию рукой. Оно самый конфликтный регион – Чечню отдало бандитам. Одни бандиты воюют с другими бандитами, вот разбираются каким-то образом между собой. Участия российского государства в этом во всем, несомненно, никакого нет. И постепенно вот эта ситуация, когда одна бандитская власть пытается утихомирить другую, прошлую, предыдущую бандитскую власть, эта ситуация дает вот такого вот рода свои плоды. И понятно, что это не последняя атака, понятно, что это не последний всплеск, а может быть, такого рода – один из первых. Ясно, что бандитам понравилось то, что произошло в Назрани несколько месяцев тому назад, когда они фактически захватили город и перебили там огромное количество представителей закона, так скажем, во всяком случае, - силовиков. Им показалось, что это эффективный, впечатляющий метод и его нужно повторять. Мне кажется, что что-то подобное, на самом деле, задумывалось и в Нальчике. Этим я бы, например, объяснил то, что одновременно произошли нападения на несколько опорных пунктов правоохранительных органов, управление местных министерства внутренних дел и т.д. для того, чтобы блокировать там милицию, блокировать там представителей закона, так сказать, и завладеть городом. Для чего? Ну, не для того, чтобы как-то там варенье и печенье из магазинов тащить. И даже не для того, кажется все-таки мне, чтобы разжиться оружием в охотничьих магазинах, хотя это тоже вещь полезная, почему бы не прихватить. Полезная, я имею в виду, для любого бандита, для любого террориста. А вот провести в прямом смысле слова террористическую акцию, т.е. организовать террор, т.е. добиться страха от населения, уничтожая представителей власти, уничтожая влиятельных в городе людей. Вот это, несомненно, могла бы быть серьезная цель для террористов. Тем более что, конечно, я думаю, правы и те, кто говорят о том, что все это не случайно произошло именно в этот момент, что в республике происходит передел власти и передел собственности, в республике меняются хозяева. Там, к сожалению, вопрос стоит именно так. Не власть меняется, а хозяева, те, кто владеют этой республикой сегодня, меняются вместе с первым лицом. Мы знаем, что ушел многолетний руководитель этой республики Валерий Коков. И, конечно, и эти мотивы есть там вместе. Знаете, не бывает одномерных ситуаций в политике. Не бывает плоских ситуаций, плоских обстоятельств. Не бывает одной причины, которая, на самом деле, оказывается в основе такого серьезного и трагического события как вызревание в недрах общества, а речь идет все-таки именно об этом: о вызревании в недрах кавказского общества, если можно об этом говорить, вот таких массовых террористических, преступных группировок. Вот это и называется крах политики на… знаете, вот бывает крах… не знаю. Там, британской политики в Африке. Или в колониях. Вот как-то был такой штамп в журнале «Крокодил» и в газете «Правда» всегда, что вот произошел крах империалистической политики этого в этом-то. А вот теперь происходит крах в российской политике на Кавказе. И появление вот этих фурункулов, регулярно лопающихся то там, то тут и размножающихся все время, множащихся – это, конечно, несомненный, ясный симптом этой ситуации. Еще одна тема, которая чуть осталась в тени вот этих ярких и заметных очень и грозных событий, которые произошли в последние дни, я бы назвал, уникальную вполне и довольно сложную для анализа ситуацию, возникшую в, как ни странно, Государственной думе российской. Давно там ничего сложного и как-то не очевидного, что ли для аналитика не происходило. Уж больно там как-то все просто. Уж больно там примитивно все устроено. Как-то одна веревочка, за которую дергают. И в этом смысле Дума низведена до такого состояния, что она представляет собой, пожалуй, едва ли не исключение из того правила, о котором я только что говорил, что редко что-то объясняется одним фактором. В данном случае, одним – всевластием президентской администрации над депутатами. Что касается внутридумских, так скажем, процессов. Но, а поскольку Дума полностью оторвана от избирателей и механизмы связи Думы с избирателями, они как-то все больше и больше сокращаются и становятся все более и более эфемерными. Ну, так вот как-то едва ли не все можно объяснить вот этими вот взаимоотношениями, командами, которые поступают из Кремля в Думу. Так вот там сложилась вполне уникальная ситуация. Там, пожалуй, впервые в истории этой Думы на полном серьезе, на самом деле президенту вернули проект закона, пришедший от президента. Ну, что называется, допекло, что называется, почувствовали какую-то свою собственную заинтересованность, наконец, в этом законопроекте. Речь ведь идет о законопроекте о парламентских расследованиях. Тот вариант, который был в итоге предложен администрацией в качестве инициативы, полностью, что называется, выхолощен. Это закон, который справедливо был назван несколькими думцами, в том числе и здесь, в эфире «Эхо Москвы», законом не о парламентских расследованиях, а о том, как запретить парламентские расследования. В нем есть ключевая статья, о которой все говорят и которую все цитируют. Я здесь тоже ее упомяну. Это статья о предмете парламентского расследования, о том, что подлежит парламентскому расследованию и что не подлежит парламентскому расследованию. Здесь нужно сказать, что текст этот устроен таким образом, что выясняется, что не подлежит ничего серьезного. Не подлежит никакой реальный конфликт, никакое реальное критическое обстоятельство, которое-то только и должно было бы быть в центре расследования такого мощного механизма, такого сложного механизма как специально созданная парламентская группа, которая вот ведет расследование, чего бы то ни было. Так вот оказывается, что парламентское расследование невозможно ни по какому поводу, который связан, вот как здесь сказано, с фактами и обстоятельствами, расследуемыми в порядке уголовного судопроизводства. Это значит, что если по какому-нибудь поводу заведено уголовное дело, а уголовное дело заводится, ну, более-менее по любому серьезному поводу, когда есть конфликт, когда есть какое-то столкновение, когда кто-нибудь пострадал, не дай Бог, кто-нибудь погиб, у кого-нибудь чего-нибудь убыло, чьи-нибудь интересы нарушены, кто-то поступил неправомерным образом, кто-то, предположим, превысил свои полномочия или, наоборот, кто-то проявил халатность и не проявил достаточной оперативности и достаточной эффективности на своем посту. В любом этом случае заводится, ну, или почти в любом. Понятно, что бывает еще гражданское судопроизводство, бывают арбитражные процессы. Но если это что-то серьезное, очень велика вероятность того, что начнется уголовное расследование. Ни по какому из этих поводов не может быть собрана специальная группа и не может быть организовано парламентское расследование. Ну, например, если бы этот закон уже был принят, никакого парламентского расследования по поводу Беслана бы не было. Потому что есть уголовное дело. Если бы этот закон уже существовал, действовал, никакого расследования по поводу нынешних нальчикских событий невозможно было бы организовать. Я не знаю, будет ли устроено парламентское расследование, думаю, что не будет, думаю, что Кремль воспротивится этому и запретит депутатам здесь проявлять инициативы. Слишком надоели те парламентарии, которые участвуют в парламентском расследовании по поводу Беслана. Но теперь, вот если бы этот закон действовал, это было бы невозможно даже теоретически. Можно было бы на этот счет даже не беспокоиться. Знаете, почему это важно? Ну, казалось бы, снявши голову, по волосам не плачут. Уже и выборов в России все меньше и меньше, и все больше и больше властных институтов, которые вообще никаким образом не выбираются и никаким образом не связаны с демократическими процедурами. Я вот что сказал бы на этот счет. Почему по-прежнему нужно об этом думать, почему по-прежнему, по-моему, следует об этом говорить и почему это по-прежнему важно. По-моему пришла пора посмотреть на это несколько под другим углом. Я здесь процитировал бы человека, которого я, ну, с одобрением, может быть, не цитировал никогда в жизни. Это писатель Эдуард Лимонов. Вообще, это человек, который говорит такое, что чаще всего как-то без содрогания слушать это невозможно и относиться к этому как-то ну, хоть сколько-нибудь сочувственно. Это человек крайне странных, извращенных и, так сказать, уродливых взглядов на жизнь и политику, но я чисто случайно, едучи в машине, слушал его интервью не «Эху Москвы», а радио «Свободе». Я думаю, что меня как-то не осудят за то, что я в эфире произношу это название. Так вот он сказал очень интересную вещь, которая показалась мне очень точной, очень правильной и, не побоюсь этого слова, очень своевременной. Он там долго, долго говорил, но смысл этого был в том, что в России проблема не с демократией, а в России уже теперь проблемы с республикой, с республиканским строем. И что не худо бы, чтобы люди, которые управляют Россией, помнили, что у нас вообще-то была февральская революция почти уже 100 лет тому назад. Мы свергли монархический строй. Мы, в смысле – Россия, мы – российский народ, и у нас тут как-то республиканское государственное устройство. Это значит, что нет касты хозяев, нет царствующей фамилии, не существует сословных привилегий, люди равны при рождении. Вот, что такое республика. Это знаете, к плюрализму уже не имеет никакого отношения. Это уже не о демократических ценностях речь. Речь просто о республиканском строе. Здесь я бы добавил, что, ну, как-то все эти древние аббревиатуры, которые вызывают такие, у многих неприятные, а у кого-то совершенно ностальгические ассоциации. Неплохо бы все-таки вспомнить, что они означают. Что означала последняя буква «Р» из слова СССР. Там «республик» было сказано. И последняя буква «Р» из слова РСФСР означала это же самое: республика. В словосочетании «Российская Федерация» нету этого. Кажется, что это само собой разумеется. Так вот, не разумеется это само собой, оказывается. Потому что вот – тут я возвращаюсь к тому поводу, который натолкнул меня на все эти слова, потому что ситуация, в которой исполнительная власть навязывает парламенту закон, последовательно ограничивающий, сводящий на нет возможности этого парламента хотя бы в номинальном контроле над исполнительной властью хотя бы в трагических, конфликтных, экстраординарных ситуациях. Ну, знаете, в любом поезде есть стоп-кран. В нормальной ситуации за него не дергают, но если что-то такое происходит неожиданное, он должен быть, чтобы можно было им воспользоваться. Вот системы экстренного реагирования – это не только МЧС, это еще и вот такие возможности. Референдум, например, экстренная система, система, которая задействуется в особых, исключительных, особо сложных случаях. И система парламентских расследований тоже. Когда с этим начинаются проблемы, это значит, что под сомнение ставятся, не демократические устои, не либеральные ценности, а ценности республики. Выясняется, что все связанное с неконтролируемым административным образом волеизъявлением, для этого государства, для этой административной системы недопустимо. Как это так? Этих людей как-то мы не назначали, а они хотят что-то знать. Они хотят в чем-то участвовать, добиваться какой-то информации, требовать каких-то объяснений, например. С чего? Кто они такие? Вот под этим лозунгом: а кто они, собственно, такие, вот под этим лозунгом и происходит это последовательное сокращение, ущемление республиканского строя в России. По-моему, это очень важный сюжет и, по-моему, о нем тоже стоит поговорить. Ну, вот собственно, плюс ко всему тому, что вы обсуждали здесь с моими предшественниками в этом качестве, в качестве комментаторов, обозревателей «Эхо Москвы», вот, пожалуй, это то, что я бы добавил, прежде чем мы с вами обратимся к телефонным разговорам. Ну, один звонок, я надеюсь, успеем принять еще до новостей, а дальше будут новости, как-то будет небольшая пауза, я почитаю, что на пейджер пришло, и мы продолжим эти наши телефонные игрища. 203-19-22. Обязательно надо разок-другой телефон переключить, чтобы как-то обезопаситься от всяких навязчивых злодеев, которые сделали это своей профессией. Поехали. Звонков достаточно, и обе наши линии вполне уже загружены вашими звонками. Алло! Я слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Извините, пожалуйста, дозвонился первый раз. А тема какая сегодня?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, какая хотите. А странно, Вы не слушали радио? Вы просто так дозвонились?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Нет, я сейчас… Я, вообще, постоянно слушаю «Эхо Москвы», ну, так вот в свободное время, а сейчас случайно…

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, давайте не будем далеко удаляться от последнего…

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Ну, начет того, что происходит в Нальчике.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, давайте. А как Вас зовут, кстати?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Меня зовут Андрей. Я сейчас живу в Самаре, а родом я из Нальчика. И вот то, что там сейчас творится, Ну, в общем-то, какие там боевики? Это наши все родные фээсбэшники.

С.ПАРХОМЕНКО – Ой, не думаю.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Все там на откупе.

С.ПАРХОМЕНКО – На обеих сторонах родные фээсбэшники?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Ну да. Да. Ну, кто был Шамиль Басаев? Председатель комсомольской организации. Так? Так. Значит, выполнял задание КГБ. И сейчас выполняет.

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, Андрей, Вы знаете, я думаю, что вот такого рода конспирологические теории, они, на самом деле, от истины довольно далеки. Проще всего сказать, что был председателем комсомольской организации, а значит, исполнял указания КГБ или ЦРУ, или «Моссада», или «Ми-6» или еще чего-нибудь. Знаете, очень хотелось бы, чтобы всякий человек отвечал за те преступления, которые он совершил, а не за соседние преступления. Те, кто говорят о том, что… не знаю, Ходорковский украл государственную собственность, должны отдавать себе отчет, что его судили не за это. А за это, за государственную собственность никогда теперь судить не будут, потому что он уже сидит совершенно по другим, выдуманным статьям. Те, кто говорят, что Берия был злодей и мучил людей в лагерях, должны отдавать себе отчет, что он не был британским шпионом. Не надо было его за это судить, по выдуманному поводу. Точно так же и здесь. Я думаю, что у Басаева есть достаточно злодеяний, за которые он достоин наказания и самого, что ни наесть сурового. Настоящих, а не выдуманных. И даже история с Нальчиком. Андрей, я абсолютно убежден, что Вы здесь, с одной стороны, как-то крайне упрощаете эту ситуацию, примитивизируете ее. Проще всего так думать, но на самом деле все несколько сложнее, и люди не поступают обычно, исходя из своих таких… как бы это сказать? Из таких отдаленных интересов. Когда-то в тысяча девятьсот темно-зеленом году ему кто-то чего-то поручил. И с тех пор он нападает на Нальчик. Так что ли? Извините, Андрей, не согласен с Вами совершенно. 21:30 – это означает, что новости. Прервемся с вами на несколько минут. Я пока посмотрю, что пришло на пейджер, и мы вернемся с вами к телефонным разговорам.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий», вторая часть этой программы. Я - Сергей Пархоменко. Добрый вечер, еще раз. Продолжаем с вами обсуждать события недели. Обсуждать их будем, главным образом, при помощи телефона, как я и обещал. Я только перед этим обращу внимание на одно сообщение, пришедшее мне по пейджеру несколько минут тому назад. Илья мне напоминает, что «по происхождению республика и демократия – это одно и то же, по-гречески и на латыни». Ну да, Илья, по происхождению – одно и то же, а по сегодняшней своей сути, по политическому своему наполнению совершенно не одно и то же. Вы знаете, достаточно вспомнить о том, что можно, знаете, не каждая рыба – селедка, но каждая селедка – рыба. Примерно тут тоже как-то так. Что, Вы не знаете демократических стран, которые не являются при этом республиками? Великобритания ведь демократическая страна, Бельгия, Норвегия, Швеция. Вам не достаточно демократизма? Швеция со своим знаменитым шведским социализмом – монархия, между прочим. Так что, знаете, бывает одно без другого, оказывается. А бывает наоборот. Вот гитлеровская Германия была республикой. Она была демократической страной? Гитлер был избран, он не был монархом, не был кайзером, он не был чем-нибудь еще. Франкистская Испания – демократическая страна? По-моему, не очень. Современный Китай – демократическая страна? Немного там демократизма в том, что там происходит. А демократическая ли страна современная Россия? Формально республиканский строй, формально, я уверен и мне кажется, что я вижу это своими глазами, и вы увидите, если посмотрите повнимательнее, что республиканский строй в России постепенно растворяется, но назвать сегодняшнюю Россию демократической страной нельзя, потому что демократия сложнее республиканского строя, богаче республиканского строя. Демократия подразумевает еще и, скажем, права человека, гарантированные свободы, защищенность человеческой личности. Вообще, признание высшей ценности человеческой жизни, более значительной, чем ценность государства, власти, территориальной целостности, я не побоюсь этого слова. Этим отличается демократия. Да, в демократической стране ради жизни человека могут поступиться многим, ради свободы человека могут поступиться многим. И демократическая страна Голландия платит деньги за выкуп своего гражданина. Я тут напоминаю вам о разразившемся на этой неделе скандале с Венсаном Коштелем, который был выкуплен, как выяснилось теперь, у террористов на российском Кавказе. Выкуплен с санкции государства. Другое дело, что они теперь анекдотическим образом стали требовать этих денег, порядок – есть порядок, что называется, любой ценой, стали требовать этих денег у организации «Врачи без границ». Но знаете, я готов им простить эту глупость за то, что они продемонстрировали, что они готовы, на что угодно для того, чтобы вытащить своего человека из плена, спасти его жизнь. Вот это – демократия. Ну, ладно, поехали дальше. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Мне кажется, есть, что обсудить на этой неделе, и я думаю, что у вас есть свои мнения и по поводу Нальчика, и по поводу разных других ситуаций. Алло, здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА - Добрый вечер, Сергей. Это – Тамара. Вы знаете, я, во-первых, хочу, если нас там слышат, принести соболезнования, потому что жертвы есть и среди мирных людей, среди силовых структур.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, конечно, Вы правы, Тамара.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Вот. Чтобы все вместе держались, больше мы ничего не можем пожелать. Сергей, можно я поверну, может быть, Вы подумаете не ко времени…

С.ПАРХОМЕНКО – Поверните.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – …немножечко эту тему так. Вот смотрите: мы с Вами не знаем, что делается у соседа за его дверью в квартире, да? Вы согласны, да? Мы соседей не знаем, не со всеми людьми здороваемся.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, и может быть, это хорошо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – А вот там люди настолько знают друг про друга практически все.

С.ПАРХОМЕНКО – Там – это где Вы имеете в виду? На Северном Кавказе?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Я имею в виду, вот в республиках Кавказа, у них другой уклад жизни.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Вот. И не заметить, что кто-то как-то ведет себя необычно, кто-то к чему-то готовится практически невозможно. Невозможно не заметить, что за забором у соседа рабы, не важно, откуда пригнанные.

С.ПАРХОМЕНКО – Да. И это, Тамара, я просто хочу Вам сказать, в общем, более-менее то, что я говорил несколько минут тому назад, что этот самый, так называемый терроризм, к сожалению, так называемый, а на самом деле вот этот строй мыслей, этот склад жизни, этот взгляд на мир, он укоренен в тамошнем быте, в тамошних обыкновениях, и никаким внешним давлением это не объяснить, конечно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Я не знаю, как это сделать, но как-то это надо менять. Вот мне представляется, что роль местных священников – муфтиев здесь была бы очень велика. И я вот не вижу активности с их стороны. Когда бы они сказали…

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, почему же Вы не видите активности? Один муфтий очень интересно отметился во всей этой истории. Это муфтий Кадыров, старший Кадыров, президент Чеченской Республики. Понравилась Вам такая роль?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – (продолжает говорить одновременно с Пархоменко, но очень плохо слышно) …не участвовали ни в каких формированиях незаконных, как они называются...

С.ПАРХОМЕНКО – Вот он как раз участвовал, отличнейшим образом участвовал в самых разных формированиях в первую чеченскую войну.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Я не про него говорю. Другие муфтии есть вот, правда?

С.ПАРХОМЕНКО – Конечно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА – Почему они не говорят молодежи на проповеди, как угодно, почему они не действуют через стариков, авторитет которых на Кавказе невероятно высок?

С.ПАРХОМЕНКО – Тамара, спасибо. Мысль Ваша понятна. Спасибо Вам за звонок. Эта мысль, в общем, бесспорная. Конечно, нужно стараться, если власть пытается урегулировать конфликтную ситуацию в регионе, да где угодно, в конкретной географической точке или в большом географическом регионе, она должна пользоваться всеми возможными рычагами не давления, а влияния. И конечно, нужно пользоваться и клановой системой, которая там есть, и особого рода семейственностью, которая там развивается, и теми каналами, о которых Вы говорите, т.е. каналами церковными, религиозными. Но знаете, есть один универсальный способ. Есть один рецепт, который социальные болезни излечивает. Называется: работа. Людям надо дать занятие. Людям надо дать возможность заниматься делом. Зарабатывать себе на жизнь, уставать днем, чтобы вечером как-то головы от подушки было не поднять. На самом деле, главная проблема, которая там существует, самая главная – это не ваххабизм, не влияние каких-то там международных террористических организаций или каких-нибудь там ваххабистских сетей. Это то, что огромному количеству людей нечем занять свое время, некуда приложить свои силы, нечем заработать себе на хлеб. И в этом должна проявиться мощь и влияние государства, чтобы создать там ситуацию, в которой туда потекли бы деньги, в которой туда выгодно, безопасно и естественно было бы туда вкладывать. Я думаю, что вот это вот постепенное, на самом деле, такое ослабление напряженности, скажем, в Испании, я уж не говорю, на юге Франции, где тоже были те же самые баскские сепаратисты, связано не с тем, что там климат хороший, а с тем, что постепенно с уходом, скажем, Франко и франкистского режима из Испании, постепенно там начало развиваться хозяйство, в том числе туристическое, например. Туда поехали люди, там стали строиться отели, там стали открываться рестораны, там появилась промышленность, там появился сектор сервиса и т.д. Выяснилось, что некогда бороться за независимость. Неохота людям отвлекаться от собственной гостиницы, предположим, на изготовление бомб в домашних условиях, для того, чтобы там как-то служить делу баскских сепаратистов. Вот оно постепенно и стало расслабляться, рассасываться. И история, которая была в Испании вот с массовыми террористическими актами в Мадриде и вокруг него. Помните, два года более или менее тому назад? Выяснилось, что она очень слабо связана с баскскими сепаратистами, что на самом деле, корни ее совсем другие. А первое подозрение пало именно на них. Хотя там какие-то связи, как выясняется теперь, были использованы при подготовке этих терактов. Вот есть экономический способ. Где это все? Аквапарк, построенный или, там, заложенный возле Грозного? Разумеется, не построен и не будет построен в ближайшем будущем, потому что деньги давно украдены. Бесконечные истории про нефтеперерабатывающие заводы, которые вот сейчас там начнут расти совершенно как грибы? Где это все? Паленая водка – вот как-то единственное, что там постепенно расцветает и расцвело в качестве промышленности, больше ничего. 203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Продолжим с вами разговоры о политике. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – Добрый вечер! Меня зовут Соломон.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте. А Вы откуда, Соломон?

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – Я из Тель-Авива, как водится Соломонам.

С.ПАРХОМЕНКО – А, так Вы – царь Соломон? Понятно. Ну что же, да, слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – (очень плохая связь). Я вот слушаю, какое произвело впечатление очень все эти события в Нальчике. И я бы хотел сказать, …, если можно. Первое, это то, что все-таки те люди, которые туда пришли, их… (связь прерывается) мирных людей. Если бы они хотели, они бы просто по дороге могли убивать, и было бы море крови, и поэтому это все-таки не терроризм. Это боевики, бандиты, как угодно, но целью их было именно удар по очагам власти. Это важно понимать, чтобы с ними воевать

С.ПАРХОМЕНКО – Да, именно, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – Вот. И второе, что…

С.ПАРХОМЕНКО – Вопрос только зачем? Вот следующий шаг. Да, удар по очагам власти, чтобы, что? Чтобы разрушить эту власть? Странно они это устроили.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – Да, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО – Но вот, странно они это устроили. И Александр Гольц, которого я тут цитировал, он совершенно справедливо пишет, что это выглядело как-то удивительно, когда 5 человек появлялись у дверей, там, управления внутренних дел, внутри которого сидит 70 человек. Это довольно бессмысленная затея. Это только отвлекающим маневром может быть. Ясно, что они ничего не возьмут и ничего не добьются. Впятером.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН – Да. Ясно, что они не хотели убивать мирных людей.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, похоже на то. Алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Здравствуйте!

С.ПАРХОМЕНКО – Так, Соломон куда-то отвалился. Соломон, спасибо Вам за звонок. Тут кто-то прорвался с телефоном и вынес Вас просто из телефонной линии. Видит Бог, это не мы. Спасибо Вам. Да, слушаем следующего нашего звонящего. Здрасьте!

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Это из Екатеринбурга. Меня зовут Леонид.

С.ПАРХОМЕНКО – Да. Ничего себе разброс географии сегодня.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Вы знаете, интересная цепочка получается. 99-й год – взрывы домов в Москве. Никто не взял на себя ответственность, и никто так и не понял, для чего это было сделано.

С.ПАРХОМЕНКО – И никто из серьезных людей не был осужден, хочу Вам напомнить. Так только, какие-то мелкие сошки.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Да, я согласен. Но самое главное, что непонятна цель. Дальше то же самое происходит в Буйнакске, в Тиходонске, взрыв в Каспийске. И опять непонятна цель. И то же самое происходит вот сейчас. Может быть, все-таки это звенья одной цепи? Может быть, все-таки кто-то один это дело все спланировал?

С.ПАРХОМЕНКО – Я не думаю, что это кто-то один спланировал. Я думаю, Леонид, что это звенья одной цепи в том смысле, что есть большое количество людей, живущих ненавистью. Для них ненависть – самое сильное, ключевое чувство, на котором держится вся их жизнь. И они ради удовлетворения этой своей ненависти, готовы идти на страшные вещи. Дальше возникают два вопроса. Откуда эта ненависть взялась? Вот конкретно в какой момент, в какую секунду? И тут выясняется, что часто это месть, часто это в ответ, часто это люди, семья которых пострадала во время боевых действий, и чей-нибудь дом был разбомблен, чьи-нибудь дети были погублены, чье-нибудь имущество было отобрано, чья-то жизнь была разбита, в конечном итоге. Есть вот такая локальная причина. А есть причина более глубокая. Вот я стою за то, что это – колоссальная нищета этого региона.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Я согласен с этим.

С.ПАРХОМЕНКО – И все. А дальше не нужно ничего планировать из единого центра. Не нужен единый центр, чтобы люди жили день за днем, неделя за неделей, год за годом жили желанием убивать.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Я прошу прощения. Вот недалеко от Нальчика есть город Тырныауз. Там находится, чуть ли не крупнейший в Европе вольфрам-молибденовый комбинат. Насколько я знаю, второе подобное месторождение есть только в Андорре.

С.ПАРХОМЕНКО – В Андорре?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Да.

С.ПАРХОМЕНКО – Надо же. Я думал, что в Андорре только…

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Горные лыжи.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, только горные лыжи и бесчисленные магазины беспошлинной торговли.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Но что-то вроде такое там есть. Я точно не уверен. Но одним словом, стране не нужен вольфрам? А комбинат стоит 5 лет. Это я знаю абсолютно точно. Я согласен, что можно остановить шахту где-нибудь в том же Екатеринбурге. Это не будет… ну, скажем так, иметь таких сумасшедших последствий. Да, извините за цинизм, пострадают конкретные люди, конкретные шахтеры. Но к ним никто не придет и не скажет: ребята, вы верите не в того бога. А вот когда стоит комбинат, огромный комбинат стоит в такой республике как Кабардино-Балкария, где действительно нет работы, вот это вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО – Согласен с Вами, Леонид. Я только добавил бы, знаете, что? Что ведь эта ситуация только нам здесь часто кажется такой невероятной, необычной, неожиданной и экзотичной. Она с такой остротой, да, не часто проявляется. Но вообще, с этой проблемой сталкивались самые разные страны, в том числе, и самые благополучные, на теперешний взгляд. Это происходило и в годы депрессии в Соединенных Штатах, и в послевоенные годы в Европе и в Англии. Тогда была изобретена знаменитая экономическая теория о том, что государство должно, как сказал один великий экономист, должно закапывать деньги. Вот хотя бы так, в крайнем случае, даже так. Пусть государство закапывает деньги в землю, а люди их оттуда откапывают. Пусть они делают хоть что-нибудь для того, чтобы зарабатывать. В противном случае, и будет беда. Это сказано не здесь, это сказано в Соединенных Штатах. Ну вот, Леонид.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо Вам. Спасибо Вам за звонок и за эти размышления вслух. Я думаю, что действительно вот… Это всегда полезно, отдавать себе отчет, что то, что происходит с нами, то, что происходит возле нас, это на самом-то деле вещь не уникальная, вещь, через которую многие прошли. Вещь, которую многие преодолели. И действительно, вещи, которые мы читаем, скажем, в учебниках по экономике о том, что страны организовывали общественные работы. Ну, конечно, очень сложная ситуация в послевеймарской Германии, в раннегитлеровской Германии. И совершенно невозможно говорить об этом опыте как о том, который так достоин какого-то подражания или чего-то еще, уж больно страшно это все кончилось. Кончилось, впрочем, по другим причинам. Но даже там была проделана огромная, колоссальная по масштабам операция со строительством на государственные средства дорог. Ну, и здесь вернемся опять к Соединенным Штатам, вернемся опять к французской послевоенной истории, вернемся к британскому опыту. Очень много было таких ситуаций. Речь не шла о подачках. Речь не шла о раздаче денег. Речь не шла о том, что давайте что-нибудь, вот у нас тут стабилизационный фонд какой-то образовался или еще какой-нибудь фонд, давайте поделим. Речь шла о тонкой, точной, очень продуманной экономической работе, в результате которой людям давали заработать. Попутно, между прочим, создавая очень серьезные ценности для страны. Оставались дорожные сети, телефонные сети. Оставались железные дороги. Оставались крупные объекты, объекты строительства. Много чего оставалось в результате этих операций, так, в качестве побочного продукта, между прочим. Хотя, еще раз скажу, гитлеровскую Германию эта политика не спасла от краха. Потому что всяко бывает, потому что все сложнее, потому что есть еще разные другие факторы. С помощью одного решения, одного метода не решить никакой проблемы. Телефон прямого эфира 203-19-22. И мы сейчас снова воспользуемся этим телефоном. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Вот Сергей Борисович, Вы в прошлый раз говорили, что Чечню надо вышвырнуть из России.

С.ПАРХОМЕНКО – Надо было. К сожалению, это время безвозвратно упущено.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – А вот события вчерашние показали, что это надо сделать когда-нибудь, потому что иначе у нас будет вот это постоянно продолжаться.

С.ПАРХОМЕНКО – Нет. К сожалению, в обозримом будущем этого делать нельзя и не следует, потому что ситуация там еще больше сгнила. И она сгнила в основном таким образом, что вышла за пределы локального региона. Хочу Вам напомнить, что был долгий период, пока вот эта террористическая зараза, эта эпидемия жестокости была таким очень местным феноменом. Даже не вся Чечня была поражена этим. Можно было говорить, что есть такая Чечня, есть сякая Чечня. Горная и равнинная, и предгорная, и вот Грозный отдельно, тут так, а тут – сяк. Можно было попытаться локализовать это. А теперь все. Теперь по какое место Вы собираетесь отрезать? По Астрахань? До Ростова как-то будем резать? Это вот ровно в точности, как с гангреной, когда экономить нельзя. Знаете, вот нельзя отрезать только пораженное место. Нужно захватить еще и большой кусок живого, чтоб с гарантией. Сейчас уже не получится.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Ну, надо с гарантией.

С.ПАРХОМЕНКО – Не, Ростов не дам. Олег, ни за что. Ростов не отдам.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Ростов можно не отдавать, а Северный-то Кавказ – это же все-таки колония.

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, мечты. Теперь так просто, что называется, от этого не отделаешься.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – А вот Вы мечтаете об общественных работах. Их общественные работы не спасут. Они не будут работать. Это Вы сейчас как коммунист рассуждаете.

С.ПАРХОМЕНКО – Почему? Простите, а кто – они? Вы кого имеете ввиду?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Я имею в виду вот жителей северокавказских республик.

С.ПАРХОМЕНКО – Правда?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Они не привыкли работать.

С.ПАРХОМЕНКО – Знаете, я ничего не знаю про жителей северокавказских республик с такой маленькой, незаглавной буквы. Я знаю, что жители северокавказских республик состоят из людей, отдельных людей с именами, фамилиями и судьбами. Я достаточно знаю и в нашей истории, и в нашем сегодняшнем дне. Просто вокруг себя вижу людей, которые много, тяжело, плодотворно и азартно работают. Я не понимаю, что это за такая странная как-то страсть к обобщениям? Американцы шоколада не едят. Какие американцы? Какие-то едят, а какие-то не едят. Есть конкретный американец. Так и тут. Какие-то осетины не хотят работать, а какие-то хотят. Все зависит от ситуации, все зависит от конкретного стимула. Покажите человеку, зачем ему работать, покажите, чего он добьется этим. Дайте ему порадоваться этому. И выяснится, что он – больше работник, чем осетин. Не знаю, ну, я условно говорю, пусть ради Бога, на меня представители этой замечательной национальности не обижаются. Кабардинец, карачаевец, чеченец, кто угодно. Что Вы думаете, те чеченцы, которые в Москве и которые владеют часто довольно серьезными промышленными предприятиями здесь, они что, мало работают что ли? Они, Вы думаете, спят по 8 часов в сутки? Фигу. Больше 4 им не достается. Не только, знаете, разбоем зарабатывают разные люди на российских дорогах, но и тяжелой работой. И я это вижу своими глазами, и Вы видите, Олег, тоже. Так что зря Вы так обобщаете, уж извините. Ну что, последний звонок, я думаю. А, нет. Не можем мы принять последнего звонка, потому что сетка – есть сетка. (Начинает громко звучать финальная музыка). Ой, Боже мой, что это, что это? Это Надежда Орлова нажала на кнопку и продемонстрировала мне, что, в общем, пора бы и честь знать, потому что – «Метеоскоп», а потом новости. А на следующей неделе мы с вами не увидимся и не услышимся, дорогие друзья. Только через неделю в программе «Суть событий», которая вернется на свое место в целости и сохранности, я надеюсь. Счастливо! Всего хорошего!