Суть событий - 2005-09-23

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Это программа «Суть событий». 21 час 5 минут на «Эхе Москвы» и во всей окружающей действительности, как мы с вами обычно повторяем, тоже 21 час 5 минут. Мы с вами как обычно, как и каждую неделю – в этом смысле сетка «Эха Москвы» не изменилась. Хотя, как вы видите, в ней множество разнообразных нововведений. С одним из них вы только что имели удовольствие ознакомиться. Это программа Евгения Киселева «Разбор полетов» стартовала. Будем надеяться, что она долго и счастливо проживет в эфире «Эха Москвы». Ну, а программа «Суть событий» – уже привычный вам элемент радиопейзажа на этих волнах, так же как и те инструменты, которыми я могу пользоваться. 961-33-33 – это пейджер для абонента «Эхо Москвы». Он работает, с ним совершенно все в полном порядке. Телефон прямого эфира 203-19-22, тоже пока работает вот этот. Хотя ровно сегодня я имел продолжительную беседу с видным руководителем радиостанции «Эхо Москвы», который рассказывал мне о том, как радиостанция собирается усовершенствовать это свое телефонное хозяйство. Очень интересно собирается усовершенствовать. Я думаю, что многие претензии, которые по этой части иногда справедливо, иногда несправедливо возникают у радиослушателей, они будут таким образом урегулированы. Не буду пока раскрывать секретов, но уверяю вас, что возможности для интерактивного общения у нас с вами скоро существенно улучшатся. Ну, а пока все без изменений. 203-19-22 – это телефон. Во второй половине программы мы с вами им воспользуемся. 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» - пейджер. Ну, и передо мной довольно много распечатанных компьютерных вопросов.

Компьютерных – в смысле тех, которые пришли по Интернету. Как обычно, среди них есть те, которые явно не стоит упускать. Ну, знаете, все-таки я не устраиваю такого правосудия на лестничной клетке, как говорят немцы, в смысле вот когда как-то после драки кулаками и так далее. Ну, все-таки очень настойчиво целый ряд слушателей предлагают мне вернуться к состоявшемуся на прошлой… нет, в начале этой недели, во вторник, по-моему, это было – разговору в эфире, в котором участвовал Владимир Владимирович Познер. И я, мы как-то попытались поспорить о некоторых важных принципах журналистской профессии, о том, что такое критика, какая бывает критика, и вообще что такое конструктивно или неконструктивно в этих обстоятельствах. Спора, признаться, особенно большого у нас не получилось, потому что оказалось, что позиции наши довольно близки, мы оба считаем, что у журналиста есть важный долг распространять информацию, и сокрытие этой информации, значимой информации – это примерно такое же профессиональное преступление, как и распространение ложной информации, ну, и т.д. Но вы знаете, есть одно мнение, которое очень часто повторяется как-то на фоне таких дискуссий. И вот один из слушателей мне его снова задает в Интернете. Подписался писателем Сергеем Норка. Сергей Норка, писатель. Так вот эта Норка спрашивает у меня. Точнее, не спрашивает, а делится, так сказать, своим мнением: «Все дело в том, что необходимо видеть разницу между журналистом и агитатором, – ну, справедливо, несомненно. – Вы, - то есть я, - Доренко, Киселев, например, - агитаторы. – Неправда, скажу я в скобках. – Радзиховский пытается быть журналистом, но плохо получается, Пушков стремится казаться журналистом, тоже плохо получается», - это не мои суждения, это суждения г-на Норки. А дальше вот самое спорное здесь: «Журналист – это компьютер, он не имеет ни политических убеждений, ни личных симпатий и антипатий, и это очень трудно». Г-н Норка и другие господа, думающие так же, вы глубоко ошибаетесь. Журналист – это не компьютер, который не имеет своих личных симпатий и антипатий. Он имеет, как всякий нормальный человек, свои личные симпатии и антипатии. Они ему глаза кровью не заливают, конечно, эти симпатии и антипатии. Но история про то, что журналист должен сухо доносить до слушателя факты – это история про то, что вы очень сужаете эту профессию до только одного из многих-многих амплуа. Это все равно, что говорить, что дело спортсмена – бежать. Вот нечего тут, вот беги и все. Прямо. Смотри перед собой и быстро-быстро переставляй ногами. Ты же спортсмен – вперед. Знаете, бывают разные спортсмены. Бывают спортсмены с шайбой и клюшкой, бывают спортсмены с мячом, бывают спортсмены с шестом и со штангой. И все они спортсмены. И все они выступают в разных видах спорта. И, тем не менее, это все спорт. А вот это все журналистика. И информация – журналистика, и комментарии – журналистика, и анализ – журналистика. Разные виды, роды и сорта журналистики. Вот есть целый факультет журналистики Московского университета, где этому всему в подробностях обучают. И я здесь не вижу совершенно как-то никаких проблем и никаких совершенно сомнений.

Да, вот смотрите, сглазил, что называется. Говорил, говорил про пейджер, телефон и все остальное. Пейджер вырубился у меня. Вот последнее сообщение случилось ровно в 21 час, и больше ничего. Вот как-то если кто-нибудь меня слышит, пусть скажет. Пусть придет и как-то тут мне что-нибудь поправит, потому что у меня такое ощущение, что он не работает. Ну, тем не менее, попробуйте сейчас кто-нибудь отправить сообщение со словом «проба» или «тест». 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Попробуем действительно посмотрим, работает все это или отвалилось.

Ну, вот, так что знаете, давайте не будем так примитивно к этому делу относиться. А дискуссия действительно получилась у нас, по-моему, интересная, хоть, по-моему, какого-то ожесточенного спора и не случилось. Ну, ничего.

Раз уж я стал как-то разбираться с вопросами, которые пришли мне по Интернету, я один из них и использую для того, чтобы начать одну из тем, которая мне кажется очень интересной и актуальной на этой неделе. Вот слушатель по имени Александр спросил меня: «Хотелось бы знать, есть ли в мире еще федеративные государства, в которых руководители субъектов…» Ага, вот смотрите, починился пейджер. Отлично. Замечательно. Все с ним происходит замечательно. Спасибо вам большое. Или это я такой как-то технически оказался малограмотный. Ничего у меня с ним не получилось. А теперь получилось опять. Ну, так вот, Александр спрашивает у меня: «Хотелось бы знать, есть ли в мире еще федеративные государства, в которых руководителей субъектов назначают. Почему президент назначил уже 30 губернаторов, а ни один из региональных парламентов не пошел вспять… вспять решению Москвы?» Ну, видимо, имеется в виду против решения Москвы. «Неужели у них всех большинство у единороссов или у ЛДПР, или все кандидатуры президента компромиссные, или депутаты не хотят разогнанными?» Тут как-то много сразу вопросов, но есть одна важная в этом во всем история по поводу того, бывает ли что-нибудь назначаемое в федеративных государствах. Ну, вообще, в мире так много разных стран, и у них , у некоторых из них, такие причудливые бывают политические системы и еще более причудливые названия. Есть, например, даже одно государство, которое называется «кооперативная республика». Что это означает, я не знаю. Гайана, что ли, или Гвиана – не помню точно. Ну, в общем, где-то там на севере Южной Америки. Так вот. Даже кооперативные республики бывают. А вот уж федеративного полно всякого. Вы знаете, я думаю, что федеративных государств, которые называются федеративными, а на самом деле в них вся власть назначаема сверху донизу, наверное, такие в мире еще есть. А вот реальных федераций, в которых назначаются лидеры, нет и быть не может. Потому что федерация, то есть такое государственное устройство, в котором есть несколько отдельных субъектов, взаимоотношения между которыми определяют общую политику этого государства, - ну, понятно, что там есть всякие тонкости, есть отличие этого от конфедерации, так сказать, более жесткое их подчинение друг другу и мнению друг друга или большая самостоятельность, масса там есть всяких деталей, но тем не менее, если действительно существует какая-то самостоятельность этих субъектов, значит, должно быть и назначаемое в них руководство. Зачем? Для красоты? Просто так как-то, просто потому, что нечем больше заняться, потому что некуда время девать? Вот только тратить его на эти самые согласования. Ответ дает как всегда президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Он все-таки человек удивительный, и не успеваем мы с вами задаться каким-нибудь вопросом, как уже немедленно обращаемся к его политическому творчеству и получаем ясный определенный ответ. Вот ровно сегодня 23 сентября агентство РИА-НОВОСТИ передало замечательное, на мой взгляд, сообщение с изложением того, как президент Путин, выступая на встрече с главами регионов юга России, сказал следующее: «Я убежден, - сказал он, - что, совершенствуя систему межбюджетных отношений и разграничения полномочий, мы должны создавать стимулы, - стимулы, - для региональных и местных властей к развитию региональной экономики, к большей самостоятельности и инициативе». Дальше он сказал следующее: «При этом необходим механизм политической и юридической ответственности региональных и местных властей за конечный результат своей работы в экономической сфере по развитию налоговой базы территории, по решению проблем». То есть вот необходим механизм, я подчеркиваю, политической и юридической ответственности региональных и местных властей.

Вспоминается анекдот про Василия Иваныча с Петькой. Длинный-длинный, вы, наверное, все с детства его помните, который кончается чудесной фразой: «А не кажется ли тебе, Василий Иваныч, что мы с тобой зря дерьмо ели?» Вот не кажется ли вам, Владимир Владимирович, что вы зря наелись вот этого вот… вот этой политической субстанции, отменяя региональные выборы и собирая всю власть себе, а на самом деле совершенно не себе, конечно, а своим московским чиновникам, чтобы теперь мучительно пытаться изобретать механизм политической и юридической ответственности. Вообще, механизм политической и юридической ответственности называется выборы, может быть, кто-нибудь этого не знает, я тогда тому напомню. Вот когда человека выбирают чем-нибудь командовать, вот тогда у него возникает политическая и юридическая ответственность перед теми, кто его выбрал. И тогда появляются, создаются у него стимулы к развитию региональной экономики, например, к большей самостоятельности и инициативе. Потому что если не будет развивать региональную экономику, не будет более самостоятелен и инициативен, выгонят в шею. Отличный стимул, между прочим, очень успешный, очень эффективно действующий.

Так что вот вам пример того, как изобретение велосипеда приводит к появлению парового катка, у которого тоже как-то вот колеса примерно так же расположены, но замысел какой-то другой и немножко иная конструкция. И результат тоже несколько отличается. Вот изобрели велосипед намеренно, на самом деле, и вот получили теперь ситуацию, в которой приходится создавать какие-то поразительные искусственные комбинации для того, чтобы в людях чего-нибудь такое пробудить. Это вот к вопросу о том, насколько эта система работает и насколько она похожа на нормальную федерацию. Россия по-прежнему называется Российской Федерацией. На самом деле от федеративного устройства ее более или менее совсем ничего не осталось. НУ, а что касается того, почему, как выразился слушатель, ни разу эти самые региональные парламенты «не пошли вспять решению Москвы», ну, то есть поперек решения Москвы, очень просто – боятся люди. Они прекрасно понимают, что в этих обстоятельствах, если таким образом контролируются назначения высшего руководства региона, то уж назначения депутатов региональных тем более просто контролировать. И здесь случается то, что случается очень во многих сферах нашей жизни сегодня – страх работает сам. Даже и не требуется особого принуждения, даже и не требуется особого насилия. Можно совершить несколько демонстративных акций, и люди начинают сами приходить со своей веревкой. Так ровно и происходит с региональными парламентами в значительной мере сегодня. Поскольку люди, которые там сидят, понимают свою слабость и оторванность от избирателя, они с готовностью подчиняются этой самой воле.

Вот один сюжет, который мне кажется, особенно если вспомнить про недавно произошедшие события, скажем, с назначением г-на Бооса руководить Калининградом… при том, что в данном случае я, пожалуй, сказал бы, что человек, который получил в свое распоряжение или там в свое кормление, или как хотите назовите, - ну, кормление в таком историческом смысле слова, как бояре как-то садились на кормление по разным местам российской империи. Так вот, что касается Бооса, на самом деле это человек достаточно интересный, эффективный, энергичный. Я, например, хотел бы напомнить многим, кто, может быть, про это никогда не знал или успел забыть, многим москвичам, о том, что именно Георгий Боос осветил наш с вами город. В буквальном смысле этого слова. Он довольно долго владел или, так скажем, контролировал компанию, которая занималась созданием вот этого вот, созданием такой специальной подсветки московских улиц и зданий. И, надо сказать, делал это хорошо. Это интересный, необычный такой, крайне остроумно придуманный бизнес, который свидетельствует о нем, как о человеке с очень живыми и хорошо работающими мозгами. Так что кандидатура, вроде, неплохая. Хотя тенденция довольно экзотическая – как бы распихивание по отдаленным окраинам, ну, или менее отдаленным, если иметь в виду недавнюю историю с Шанцевым и Нижним Новогородом, распихивание по окраинам людей, которые могли бы как-то помешать или доставить какие-то ненужные хлопоты, какое-то ненужное беспокойство в Москве. По всей видимости, мы с вами свидетели того, как готовится смена московского мэра со всей командой. Так что я думаю, мы еще увидим немало таких случаев, когда людей, которые в Москве могли бы претендовать на какой-то авторитет, которые укоренены в московскую политическую и экономическую общественную ситуацию, выдергивают оттуда для того, чтобы оставить поле свободным, для того, чтобы можно было более или менее на голом месте поупражняться в, так сказать, водворении на начальственное место самого главного в России регионального начальника – московского. Все-таки это самое завидное, самое заметное и самое важное региональное место, какое только можно себе вообразить.

Вот. Ну, что же, из тем недели, которые мы с вами обязательно должно упомянуть, я, конечно, заговорил бы и о завершении дела Ходорковского. Тем более что вот только что, пока готовился к этой программе, сидел перед включенным радио, слушал то, что говорилось здесь в студии в программе Евгения Киселева. Если честно, мне кажется, не очень осмысленным и так сказать обоснованным размышление о том, как по правилам обойдутся с заключенным Ходорковским. Что там ему полагается по процедуре – когда он может выйти, когда он получает право на досрочное освобождение, что дает ему хорошее поведение и т.д. Ну, вот только что на наших глазах произошла история гораздо меньшего масштаба, история с адвокатом Трепашкиным, которого сначала по правилам выпустили, просто как-то механически применив к нему правила. Оказалось, что вот он сидел – это тот самый человек, который тоже как-то замешан во множестве разнообразных историй, связанных с именем Бориса Березовского, здесь человек, дело которого тоже имеет очевидную политическую окраску, человек, который пытался выступать с довольно шумными и громкими разоблачениями против действующей власти. Так вот вроде его выпустили по правилам, после чего немедленно запихнули обратно, потому что, ну, не для того его сажали, чтобы правила к нему применять. Вообще, я думаю, что сейчас развернется такая тихая и малозаметная снаружи борьба за то, чтобы пребывание в местах заключения стало для Ходорковского решающим с точки зрения его политической карьеры, чтобы растворить его, так сказать, в среде, среде обыкновенных заключенных, при этом не применяя к нему тех даже, в общем, ничтожных, немногочисленных правил, которые делают жизнь заключенного в России, ну, если не сносной… она, конечно, сносной ее назвать невозможно, она… эти условия совершенно бесчеловечны, в которых содержатся люди в российских тюрьмах, и много раз эти условия приравнивались к пыткам разнообразными международными организациями, которые здесь проводили всякие инспекции. Но тем не менее с одной стороны, сделать человека обычным заключенным, засунуть его в обычную среду, а с другой стороны – не позволить ему воспользоваться даже теми возможностями, которые этот обычный статус ему предъявляет. Я вообще думаю, что Ходорковский, если и будет этапирован, как говорят сейчас представители ГУИНА – Главного управления исполнения наказаний МВД, не будет этапирован в обычную колонию, а если и будет, то крайне ненадолго – я думаю, что его предпочтут как можно дольше, как можно большую часть его пребывания в заключении держать в следственном изоляторе просто потому, что именно там есть возможность поддерживать режим настоящей изоляции – такой, которая не позволяет ему контактировать с окружающим миром, и что чрезвычайно важно, окружающему миру контактировать с ним. Потому что, ну, действительно есть проблема. Мы видим по многим высказываниям Михаила Ходорковского и по тому, что он пишет, что есть довольно серьезные проблемы с доступом информации к нему. Видно, что эти источники очень немногочисленны, и, так сказать, струйка очень тоненькая, которая до него добирается, реальной информации снаружи, с воли. И, конечно, это влияет и на состояние, так сказать, его души и на его политический потенциал, и на то, что он сам говорит, и на то, что он пишет, и т.д. – это, конечно, все даром не проходит. Человек, который находится вот в такой изоляции, так сказать, в таком плотном заперти, ну, переносить это чрезвычайно нелегко. Так вот я думаю, что Ходорковский значительную часть времени будет проводить в следственном изоляторе, где легко организовать такой режим, гораздо легче, чем в колонии, где контакты относительно облегчены, где как-то много народу содержится, где часто меняется охрана, где существуют какие-то, в общем, уже более или менее наработанные пути взаимоотношений и обмена информацией заключенных с волей. Я думаю, что будут предъявлены новые обвинения, я думаю, что будут использованы разнообразные новые процедурные поводы для того, чтобы удержать его как можно дольше в этом положении, тем более что нужно будет последовательно – и мы с вами это в ближайшее время увидим – нужно будет последовательно осложнять его работу с адвокатами. Адвокаты приступили сейчас, насколько я понимаю, уже активно к подготовке иска в Европейских судах. Им нужно будет работать вместе со своим подзащитным, со своим клиентом, ну, а тюремная администрация будет всеми силами препятствовать этой работе, препятствовать этим контактам для того, чтобы сделать подготовку к европейским процессам как можно менее эффективной, как можно менее точной и менее аккуратной. Вот это все мы будем с вами видеть – вот эту борьбу.

Параллельно с этим, собственно, борьба за то, чтобы просто, ну, как-то загладить эту фигуру Ходорковского, так сказать, затолкать ее вровень с общей массой тюремных обитателей. Я тут разговаривал с одним хорошим юристом несколько дней тому назад, который, ну, придерживается таких, я бы сказал, довольно своеобразных политических убеждений сегодня – человек вообще такой довольно едкий и довольно злобный, и он мне сказал так с ухмылочкой, что, а чего, собственно вы так волнуетесь – кто-нибудь разве вспомнил Чурбанова? Кто-нибудь разве как-то сильно волновался по мере того, как он сидел? Действительно, я подумал, что параллель, которая не приходила пока, во всяком случае, мне в голову, наши слушатели со стажем вспомнят легендарную фигуру Юрия Чурбанова – влиятельного, даже говорят, всесильного зятя Леонида Ильича Брежнева, который вскоре после смерти Брежнева оказался под судом, был осужден, просидел лет 9 или, может быть, даже больше, и действительно абсолютно исчез, растворился. Он тихо, аккуратно, примерно просидел. И даже я помню, я читал какой-то репортаж – то ли в «Комсомольской правде», то ли в «Московских новостях» - из колонии, где он сидит и где он работал на фабрике какой-то немудрящей металлической посуды. Вот описывалась, собственно, эта продукция, которую он там изготавливал. И действительно вот как-то человек, обладавший огромным влиянием, как-то колоссальной властью – он был замминистра внутренних дел, он был один из самых богатых, самых мощных, самых влиятельных людей в тогдашнем Советском Союзе, он вот совершенно как гвоздик был забит под самую шляпку и полностью, полностью исчез. Ну, что же. Я думаю, что мне нужно прерваться через несколько секунд, потому что все-таки новости. Давайте мы с вами остановимся. Я тем временем почитаю, что все-таки на этот то включающийся, то выключающийся пейджер мне за это время нападало. И вернемся к обсуждению актуальных и заметных тем минувшей недели буквально минуты через три. А пока новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Мы продолжаем с вами программу «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Мы обсуждаем с вами события минувшей недели. И не только. Заметные события, менее заметные, ярко освещенные отечественным телевидением или не освещенные совсем. В конце концов, мы не за телевидением идет. Вот Марк здесь, например, с помощью пейджера задает совершенно справедливый вопрос. Я благодарен Марку за то, что он мне напоминает об этом: «Почему, - спрашивает он, - вы не говорите о важном и трагическом событии недели – о смерти Симона Визенталя? Уж вам-то не стоит бояться цензуры, которая не позволила госканалам сообщить о гибели этого удивительного человека». Верное замечание. Смерть Визенталя – важное заметное событие, событие, которое как-то очень многих людей объединило общим чувством. Знаете, это очень важно и редко это бывает, когда вдруг огромное количество людей в один и тот же момент – пусть на мгновение – чувствуют что-то одно и то же, вот они одновременно вздрагивают, им одновременно становится смешно или, как в данном случае, одновременно становится грустно и торжественно. Потому что этот самый человек по фамилии Визенталь – его, между прочим, показывали в последние дни, вот собственно тогда, когда стало известно о его смерти. Такой очень пожилой, вроде такой неплохо держащийся, но все-таки видно, что очень-очень старый человек, довольно уже ослабленный возрастом и здоровьем, ничего такого внешне из себя не представляющий. Между прочим, один из самых отважных, энергичных, бескомпромиссных, отчаянных людей ХХ века, человек, который организовал по всему миру настоящую охоту за нацистскими преступниками. И который создал атмосферу и реальную ситуацию неотвратимости наказания для них. Который из доставал из бразильских джунглей, как-то из чилийских Анд, из африканских пустынь. Который вынимал этих людей и им всем не давал дышать – тем, кто в свое время, собственно, осуществил своими собственными руками геноцид евреев во время II мировой войны, тех, кто руководил нацистской системой массового уничтожения заключенных в концлагерях и т.д. Много, конечно, он много и успешно разбирался с довольно большой группой подонков разных национальностей, которые уже в относительно недавнее время, в последние годы позволяли себе выступать с совершенно омерзительными заявлениями о том, что все это выдумка, что все это подтасовки, ничего этого не было. А на самом деле речь шла о том, что немцы как-то старались помыть своих заключенных, и вообще как-то все это евреи как-то все это изобрели для того, чтобы добыть как-то денег, вызвать жалость и всякое такое прочее. Много было людей, которые как-то целую карьеру сделали на этих спекуляциях. Ну, вот, конечно, визенталевской работы тут было много в том, чтобы им как-то вправить мозги – этим людям. Ну, вот, да, умер один из самых смелых, самых бескомпромиссных – еще раз про это скажу – потому что удивительная совершенно историческая фигура. Ну, вровень, может быть, по своему отношению к жизни с какими-то великими полководцами из человеческой истории. Ну, вот просто ему довелось с этой энергией не армиями водить и руководить, а вот управлять такими вот поразительными совершенно операциями и комбинациями – много фильмов, кстати, было снято по его деятельности, там Джеймс Бонд, в общем, отдыхает, как-то нервно курит в углу, что называется, по сравнению с тем, что выделывал этот человек. Как говорит один мой знакомый в таких случаях, надеюсь, он уже в раю. Я, в общем, даже, пожалуй, не сомневаюсь, что он уже в раю.

Да, а тут вот тем временем происходят бурные споры с помощью пейджера на разные федеративные темы. И человек по имени Михаил мне лаконично отвечает: «Есть такие государства, например, Франция». Видимо, он имеет в виду такие государства, которые являются федеративными, а при этом начальники в них, так сказать, региональные назначаются. Ну, я, Михаил, только одного вам не советую – вы как-то кому-нибудь во Франции не скажите об этом случайно, что они федеративное государство. Особенно не говорите при въезде вот как-то на границе. Если вы, например, пограничнику скажете, что вы въезжаете во французскую федерацию, мало вам не покажется. Думаю, что вы как въехали, так быстро и выедете. Если вы вдруг почему-либо, Михаил, интересуетесь этим, я вам очень советую заинтересоваться корсиканским вопросом. В свое время как-то большая дискуссия произошла оттого, что французы попытались выяснить, существует ли на свете корсиканский язык в качестве государственного и существует ли корсиканский народ, как какое-то официальное, ну, такое формальное объединение. Ну, и насчет корсиканского народа ничего не вышло. Было решено, что о корсиканском народе не может быть и речи. Народ во Франции живет один – французский. И к французскому народу относятся все, кто там на этой земле родился или у кого в кармане французский паспорт: арабы, армяне, турки, курды, собственно, французы, выходцы с Антильских островов, иммигранты из Канады, – все, кто говорят по-французски, или не говорят по-французски, но все, кто считают себя гражданами этой страны. Это французский народ. Вот и все. И ни о какой федерации там речи, конечно, не шло.

Ну, вот. Что же? О чем мы с вами говорили перед новостями? Мы говорили о Ходорковском и о сходстве его судьбы с судьбой Чурбанова, который был тюрьмою совершенно раздавлен. Собственно, вот сейчас вся игра будет крутиться вокруг того, будет ли раздавлен тюрьмою Ходорковский. Я присоединяюсь, уверенно присоединяюсь к тем, кто говорит о том, что в ситуации с его отсидкой, с его сроком, с тем, сколько времени ему предстоит провести в тюрьме, в этой ситуации закон не играет никакой роли. То есть совсем, совсем никакой. Ни закон, ни процедура, ни поведение Ходорковского, ни отношение Ходорковского, ни что бы то ни было еще. Ходорковский посажен по политическим мотивам, он по политическим мотивам будет оставаться в заключении столько, сколько эти политические мотивы будут сохраняться. В какой-то момент эти политические мотивы изменятся – он выйдет из заключения так же по политическим мотивам. Собственно, это уже произошло – Ходорковский политическая фигура. Вопрос в том, в каком, извините, виде и состоянии он оттуда выйдет. Я нисколько не сомневаюсь, что Ходорковский по сравнению с тем же самым Чурбановым – человек абсолютно другого масштаба, абсолютно другого склада ума, другого образования, другой подготовки, человек, ну, как-то слепленный совсем из другого теста и человек совсем другой судьбы и сделавший себя совсем другими способами. И в этом смысле я как-то за него не беспокоюсь. Хотя, конечно, ему придется нелегко. Прежде всего я думаю не потому, что и не только потому, что тюрьма – это тяжелое физическое испытание. Ходорковский не самый здоровый на свете человек, хотя и не самый больной, наверное, на свете. Но, во всяком случае ситуация с Платоном Лебедевым гораздо-гораздо тревожнее, и состояние здоровья его внушает гораздо больше опасений. Но проблема здесь, наверное, в случае с Ходорковским даже и не в этом. Проблема в оторванности от окружающего мира, в сокращенности информационных потоков, в том, что информации мало, что она доходит искаженной, и что круг общения очень сужен. Вот это чрезвычайно тяжело, и вот с этим прежде всего предстоит Ходорковскому справляться и бороться. Я лично ему желаю успеха безотносительно опять-таки к каким-то политическим мотивам и политическим убеждениям. Просто мне кажется, что человек сильный, интересный и красивый по-своему, и он заслужил иной участи, несомненно. Ну, я думаю, что справедливость в какой-то момент будет восстановлена. И мне, честно говоря, кажется, что чем туже эта пружина сегодня сжимается, тем резче она выстрели в свое время, когда ее отпустят.

Ну, что же? И еще одно событие, о котором я почти ничего говорить не буду, я думаю, что мы с вами, может быть, поговорим с вами об этом сейчас по телефону. И я призываю вас на эту тему сейчас задуматься. А телефон 203-19-22 буквально через несколько секунд мы запустим. Это история с выборами в Московскую думу. Случилось, казалось бы, невероятное – объединились вот на этом уровне, чуть не сказал «объединились две партии». Объединилось два списка. Пока речь идет об этом. Речь идет о том, что вроде бы, кажется, принято решение, в соответствии с которым в избирательном списке «Яблока» появится значительное количество людей из СПС, а отдельного списка СПС не будет. Более того, даже в первой тройке два места будет принадлежать СПС. Осталось определить, каких именно. И, в общем, конечно, для всех тех, кто на протяжении нескольких последних лет внимательно следил за чрезвычайно запутанными и временами абсурдными попытками сближения, объединения, потом опять разделения этих двух партий, это событие вполне удивительное, и многие сегодня как-то напряженно следят за тем, как эта интрига развивается дальше. Давайте мы с вами вот про это поговорим – как вы думаете, насколько это важно и серьезно для России. Насколько это важно и серьезно для российской политики. Потому что так, глядя со стороны – две маргинальные партии. У одной почти ничего нет, и у другой почти ничего нет. Ну, одна вроде выглядит чуть-чуть получше – «Яблоко» я имею в виду: у нее во всяком случае есть какой-то очевидный лидер. С СПСом совсем как-то кисло получается. Вроде привезли из одного из относительно отдаленных российских регионов привезли, импортировали лидера. Предприняли какие-то усилия, чтобы сделать из него политика федерального масштаба. Пока не очень получилось. Вроде из Никиты Белых как-то ничего особенно умопомрачительного пока не вырастает. Идей нет. Перспективы сомнительные. Критика, как сказал бы Владимир Владимирович Познер, малоконструктивная. Люди разумные бегут оттуда. Ну, казалось бы – и что такого? И тем не менее – вот есть какое-нибудь тем не менее или нет какого-нибудь тем не менее? У меня есть на этот счет свое мнение. Но я его приберегу, может быть, для финала нашей передачи или для разговора с вами, для ответа на чей-нибудь вопрос.

203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». И вот мы сейчас им воспользуемся, и вы окажетесь в прямом эфире.

Алле. Да. Нет, не оказались вы в прямом эфире, потому что чего-то у вас сорвалось. А у вас? Алле? Да-да-да. Алле. Ну, что ж такое. Не везет нам. А вот попробуем еще другую линию. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей. Это Георгий Васильевич. Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасте, Георгий Васильевич.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Я думаю, что это очень большое дело, если удастся объединить демократические силы, невзирая на там имеющиеся идеологические или экономические разногласия. Главное сейчас должно быть в Москве на выборах в Московскую городскую думу, это первое …хребет «Единой России» здесь…

С.ПАРХОМЕНКО: Здесь это где? В Москве?

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: В Москве. Для начала это надо сделать – объединиться для того, чтобы сломать этот хребет «Единой России» в Москве. При этом…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Георгий Васильевич, идея ваша совершенно понятна.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Но есть один момент…

С.ПАРХОМЕНКО: Подождите. Подождите – вы же не глухарь на току. А перспективы-то какие? Ну, сказано красиво – сломать хребет «Единой России». «Единая Россия» - правящая партия с огромным отрывом. Чего мы тут, или они тут ей сломают?

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Дело в том, что создать Московскую городскую думу, которая принимала бы решения, не оглядываясь на решения Кремля, а исходила бы только из интересов москвичей и целесообразности. При этом не отождествлять…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Георгий Васильевич. Я прерву этот разговор по одной простой причине. Честно говоря, мне кажется, что вы говорите лозунгами, вы говорите вещи, которые совершенно, что называется, от зубов отскакивают и у вас, и у меня – такими сложившимися передовицами, чуть не сказал газеты «Правда». Ну, не газеты «Правда», а такой какой-то демократической, правильной газеты, ну, не знаю там, партийной газеты СПС или «Яблока», если бы у них такие газеты были. Давайте мы все-таки будем отдавать себе отчет – значит, Думы, контролируемой либеральными партиями, не будет в Москве. Может оказаться, что есть фракция либеральная того или иного размера – больше или меньше, более влиятельная или менее влиятельная. Но здесь возникает вечный вопрос – а может быть, если в этой ситуации, когда контроля все равно не добиться, может быть, либералам уклониться от участия в этом во всем, может быть, им как-то не служить ширмой для вот этой чужой политики, как-то делая, создавая видимость ее легитимности? Есть ведь, правда, и такое мнение. Что вы думаете по этому поводу? Я снова включаю телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, как хорошо, что я дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, дозвонились. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Геннадий. Я из Ставропольского края. А вот вы не… Вот у меня вопрос такой. Объединились демократические силы, и не только демократические, но Украины. И вот то, что сейчас объединились демократические силы в Москве, не получится ли у нас в России, ну, подобная ситуация, как это произошло на Украине?

С.ПАРХОМЕНКО: Хороший вопрос. Хороший вопрос, Геннадий. Действительно, как-то внешне очень много похожего. Да, там, этот – чуть не сказал, вот этот козел и трепетная лань, здесь тоже вот как-то две трепетные лани или два козла, не знаю, как вы назовете этих парнокопытных… Да вы знаете, к либерализму-то ведь и к либеральным идеям, к правому, левому, такому, сякому это не имеет никакого отношения. То, что произошло на Украине – это действительно (прав Ганапольский, ничего не скажешь) это продолжение и развитие и только активизация тех событий, которые мы все традиционно называем «оранжевой революцией», это развязывание некоторых узлов, тогда завязавшихся, или наоборот затягивание их гораздо туже, но еще и очень много личного. Когда говорят, скажем, о том, что вот Ющенке потребовалось избавиться от соперника, освободить место для своих людей, я в это не верю ни секунды. Я думаю, что при всех противоречиях, при всех очень тяжелых отношениях между Ющенко и Тимошенко Ющенко предпочел бы обойтись без этого конфликта, он вынужден был на него пойти. Он в какой-то момент понял, что ситуация вышла из-под контроля и дальше так, что называется, жить нельзя. И я думаю, что его разрыв с Тимошенко обошелся ему чрезвычайно дорого в человеческом плане. И она ровно так же в человеческом плане поставила его на четвереньки, продемонстрировав ему, что без нее не будет никакого премьера. И он ровно из соображений вот этих почти семейных – назло маме отрежу себе уши – продемонстрировал ей, что, нет, я лучше вот с тем договорюсь, чем с тобой помирюсь. На самом деле это совершенно семейное поведение. Это абсолютный супружеский скандал. Она ему показала, а он ей в ответ. Ах, так? Ну, вот тогда как-то… лучше с приятелями буду в преферанс играть, чем с тобой вот тут в Крым поеду. Стандартная совершенно ситуация. Какое это имеет отношение к тому, что происходит в Москве? Никакого – я в этом совершенно убежден. Никаких параллелей здесь не существует. Никаких такого рода отношений между, скажем, лидерами «Яблока» и СПС нет. Есть другие – тоже сложные, тоже запутанные, тоже давние, тоже отягощенные всяким и украшенные, между прочим, всяким, много было и хорошего, и плохого в этих отношениях. Но я думаю, что если говорить там о каких-то психологических вывертах, то наибольшую опасность представляет сегодня торжество «Яблока». Вот прежде всего нужно, чтобы «яблочные» лидеры не начали сейчас публично радоваться. Как ни странно, я бы другую провел бы параллель – вот важно, как это важно было в Израиле, чтобы лидеры Палестинской автономии не начали как-нибудь слишком бурно радоваться тому, что они освободили Сектор Газа от еврейских поселенцев, чтобы они не начали хохотать и кидаться песком вслед. Потому что это могло бы сломать ту ситуацию, которая там вроде бы сложилась. Ну, собственно, как во многом это и произошло, когда они начали там жечь синагоги и стрелять ракетами вслед уходящим военным и т.д. Так и тут. Я думаю, что существует искушение – к сожалению, это свойственно «яблочным» лидерам – существует для них искушение сейчас как-то немедленно распустить хвост, надуть грудь… Вот знаете, есть такие специальные какие-то, я не помню, как они называются, турухтаны – такие птички, у которых огромное такое что-то надувается. И как-то начать объяснять, что: «Ну, вот видите, как все-таки, все-таки они тут эти, они же приползли тут к нам, видите, вот как-то? Мы же говорили, что этим все кончится. Что вот как-то они тут будут к нам вливаться, потому что у нас партия, а у них неизвестно что. И вот, ну, понимаете, теперь же видно, кто из нас политик, а кто так, в общем…» Очень похоже это и на Григория Алексеевича, и на ряд его соратников. Я очень надеюсь, что им удастся в этот раз справиться с этим искушением, что им удастся в этой ситуации как-то провести свою партию – в обоих смыслах слова «партия» - политическую партию и партию в шахматном смысле, так сказать, скромно потупив глаза. И деликатно, не намекая на то, что они одержали умопомрачительную победу, и как-то раз и навсегда уложили противника на обе лопатки. Нет у них сейчас противника. Не об этом сейчас разговор. Нету сейчас ситуации, в которой есть один, который выиграл от этого объединения, а другой проиграл. Потому что абсолютно правы те, кто говорили, что если с этими выборами у либералов ничего не получится (и эта ситуация до сих пор такова), если окажется, что ничего не удалось сделать, вот тупо прошли эти выборы, как все предыдущие – всё, можно сливать воду. Этого либерального поколения в российской политике больше не существует. Надо ждать пока эти все вымрут и народятся следующие. Грубо говоря пока Маша Гайдар и младшая Немцова Жанна, вот пока они подрастут и действительно возьмут либеральное движение в свои чудесные руки. Вот так сегодня стоит вопрос. Это последняя попытка. Если сейчас не получится – ну, значит, на пенсию.

Давайте я попробую еще пару звонков принять. Надеюсь, что на эту тему. Не отвлекайтесь, пожалуйста. 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вам предоставляется возможность в нем побывать. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Сергей. Это Ольга. Немного простыла, извините. Но я вам вот что хочу сказать, мне бы хотелось, чтобы они объединились…

С.ПАРХОМЕНКО: Алле. Ольга, извините, что-то у вас такое оборвалось, кто-то вас вынес из эфира своим звонком. Кто же этот злодей? Алле?

СЛУШАТЕЛЬ: А?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, да, алле. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Это «Эхо Москвы»?

С.ПАРХОМЕНКО: «Эхо Москвы», вы совершенно правы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот это с Бору звонят.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Так вот, у Ключевского Василия Иосифовича…

С.ПАРХОМЕНКО: Ух, далеко вы вираж закладываете.

ВЛАДИМИР: Да. У него есть такое выражение очень хорошее: «У них был порядок не в том, что они сумели его создать, а в том, что они не сумели его разрушить».

С.ПАРХОМЕНКО: Красиво сказано. По-моему, я понимаю, на что вы намекаете.

ВЛАДИМИР: Ну, и… Да. И второе:

Верьте мне или не верьте,

Но в Кремле шуруют черти,

И беснуются, и воют…

Портят нервы мне и вам…

С.ПАРХОМЕНКО: О-о, понятно, все, Владимир. Спасибо.

ВЛАДИМИР: Вот так.

С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что когда мы тут заведем литературную передачу, вот тогда вы там выступите там со своими бессмертными стишатами. А за цитату из Ключевского спасибо. Действительно, правильная цитата, уместная, ничего не скажу. Действительно вот это самое, о чем шла речь – как-то порядок и успех заключается не в том, чтобы создать в данной ситуации это объединение, этот контакт, а в том, чтобы его удержать. А удержать его значительно сложнее, потому что одним очень хочется начать радоваться, а другим в этой ситуации очень хочется начать объяснять, что: «Нет, на самом деле, что вы, нет, все на самом деле, все отлично, вы неправильно поняли, это мы их на самом деле перехитрили».

Последний звонок. Потому что осталось, собственно, полторы минуты. 203-19-22 – прямой эфир «Эха Москвы». Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, город Пенза.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Александр.

АЛЕКСАНДР: Я хочу сказать то, что вот эти московские выборы, которые будут в Мосгордуму, они скорее всего покажут то, что реально если демократия, и если за «Единую Россию» проголосуют там основная масса людей, то шансов у России остаться в полных ее границах вряд ли. Останется и не оправдается, скорее всего.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Александр. Спасибо. Я, к сожалению, вынужден с вами почти согласиться. Действительно, вот то, о чем мы говорили по ходу этой передачи – превращение федеративного устройства России в фикцию, в одно название несет в себе большую угрозу для целостности нашей страны. Есть люди, которые считают, что это катастрофа, конец света, ужас, кошмар и горе. Есть те, кто относятся к этому совершенно спокойнее. Я не отношусь, пожалуй, ни к тем экстремистам, ни к другим. Но я сказал бы, что объективно это так. Действительно связи между российскими регионами в результате строительства вот этой, казалось бы, железной сетки, которая их стягивает, на самом деле ослабевают, и на самом деле политическая система постепенно разрушается. И мы с вами снова и снова к этому возвращаемся, потому что это крайне необдуманный шаг. Это попытка заменить работающее примитивным, или, так скажем, сложное примитивным на том простом основании, что что-то вот оно как-то… сложная очень штука, она все время ломается, все время какие-то сбои дает. Ну, да, давайте вытащим из-под капота у автомобиля мотор, потому что он очень сложный, попробуем засунуть туда осла, потому что ему, собственно, кроме пучка сена ничего и не нужно, для того чтобы он там ногами перебирал под капотом. Отличный у нас автомобиль получится. Вот такая же примерно и политика.

Спасибо вам за то, что вы оставались в эфире «Эха Москвы» со мною этот час. Мы с вами встретимся через неделю в программе «Суть событий», которая никуда не денется из эфира, я очень надеюсь, и через неделю тоже. Всего хорошего. До свидания.