Суть событий - 2005-09-16

С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. Это программа "Суть событий". Вот пока я усаживался, поправлял микрофон, экран, мышь, клавиатуру и разные прочие свои инструменты для того, чтобы наблюдать за тем, как поступают ваши вопросы и разные реплики, не мог как-то все шею отвернуть от телевизора, который висит у нас в студии за спиной ведущего. А там "Евроньюс", а в "Евроньюс" Германия. И ничего вроде еще не происходит. В воскресенье выборы. как говорят, исторические, как говорят, чрезвычайно важные для судьбы Германии, а, значит, для судьбы Европы, поскольку Германия все-таки одна из мощнейших, а многие считают мощнейшая европейская держава, а значит и для России, поскольку это европейское направление и для российских политиков, и, я в этом нисколько не сомневаюсь, и для российских граждан чрезвычайно важно, поскольку от этих взаимоотношений во многом зависит развитие российской экономики. Россия не может и никогда больше не сможет жить в изоляции, с нефтью дорогой или с нефтью дешевой, Россия демократическая, тоталитарная - не важно, она все равно уже как-то раскрылась туда, в сторону запада, гораздо больше, чем в сторону востока, несмотря на все разговоры и увещевания. Так вот это все для нас, конечно, тоже чрезвычайно важно. И отдельно важно, тут со мной спорили после предыдущей передачи, спорили, я имею в виду, например, на форуме, который есть в недрах сайта "Эха Москвы", по поводу того, что я говорил о том, что для российской политики по-прежнему чрезвычайно важно, может быть, более важно, чем когда бы то ни было, персональная сторона дела, влияние конкретной личности на события; что не так механизм работает, несмотря на все разговоры о вертикали власти, о технологичности управления Россией, так вот не так механизм работает, как работает воля или безволие, желание или отсутствие желания, отвага или, наоборот, страх одного конкретного человека. И вы знаете имя этого человека, и должность этого человека тоже знаете. Действительно, вот уж когда если Россия была президентской республикой, так вот сегодня она уж до такой степени президентская, что у нее это президентство капает из ушей, что называется.

Так вот, постольку поскольку это так, и поскольку российская политика очень завязана на личность главы государства, это объективный факт, постольку нам важна Германия, поскольку Германия сыграла чрезвычайно важную роль в судьбе Владимира Владимировича Путина, и одни из самых ярких эпизодов до президентской всей истории, если судить по его же собственным высказываниям, по книжкам, которые вышли с его слов, на основе интервью с ним. Так вот одни из самых важных эпизодов прошли в Германии, когда Владимир Владимирович служил довольно небольшим чиновником в одном из провинциальных отделений российской дипломатической миссии. В общем, сегодня как-то более или менее понятно, чем именно он там занимался, он был разведчиком, но уж особенной такой, как вы понимаете, штирлицовской борьбы за мир во всем мире в ГДР не происходило, это была такая довольно рутинная, довольно унылая служба, и тем не менее для Владимира Путина она стала чем-то очень важным. Многие считают, что до сих пор многие его такие рефлексы, скажем, внешнеполитические, его отношение к делу, его какие-то пристрастия завязаны на ту историю. Например, на то, что ему важно было в свое время, и он это сделал, надо отдать ему должное, вернуться в Германию победителем. Вот ровно потому, что он провел там довольно значительное время в должности очень незначительного, малозаметного чиновника, и, в общем, как-то большой славы не стяжал, а большого удовольствия не получил, наверное, от этой службы, вот ему очень важно было приехать туда, и быть заметным, и быть принимаемым и обласкиваемым. Важно ему было, чтобы его как-то высоко очень ставили всякие серьезные и влиятельные немецкие политические и общественные деятели, и чтобы они им восхищались, и чтобы как-то уделяли ему много времени, и чтобы они не просто держали его за равного, но даже и за очень важного и очень главного.

Все это получилось. От всего это он, я имею в виду Владимира Путина, получил видимое, ясное удовольствие. А вот теперь там довольно сложная ситуация, потому что складывается такое впечатление, по всем прогнозам, что к власти должна придти нынешняя оппозиция во главе с чрезвычайно интересной дамой по имени Ангела Меркель. Мне однажды довелось с ней разговаривать в составе небольшой российской журналистской делегации, она тогда была депутатом и видным партийным деятелем, в общем, тогда еще мало кто верил, что она однажды будет претендовать на самый главный в Германии пост. Я вам должен сказать, что она производит серьезное впечатление, ну, для человека, который не очень много понимает в германской политике и наблюдает за этим очень со стороны, в общем, конечно, довольно грубо представляет себе расклад сил и смысл противостояния, но речь идет о том, что это политик с драйвом, в ней как-то очень много страсти, в ней очень много желания, и она понимает и умеет показать своему собеседнику, что за ней стоят какие-то очень большие события, какие-то очень большие исторические процессы. Действительно, это первый случай, когда восточный политики, гэдээровский, а она, надо сказать, и выглядит так, как какая-то учительница физики школьная из гэдээровской школы, такая, в общем вполне скромная дама, среднеклассного, я бы сказал, вида. Ничего в ней такого барственного, царственного, особенно роскошного в ней, конечно же, нет, ни во внешности, ни в ее повадках, ни в манере разговора, ни, как я успел заметить, во взгляде на окружающую жизнь. Так вот впервые такая вот гэдээровская учительница не просто поднимается на высокий германский уровень, а поднимается на европейский пьедестал.

Это серьезное событие. Акценты, конечно, многие будут смещены, хотя бы потому, что есть такой дополнительный рефлекс у многих восточно-европейских политических деятелей, даже, казалось бы, вполне интегрированных в европейские события, в европейскую жизнь, рефлекс такого преувеличенного недоверия к востоку, ну, с их точки зрения к востоку, к России на самом деле, или, скажем, странам бывшего Советского Союза, преувеличенного во многом увлечения западом для них, то есть Соединенными Штатами. Вот мне тут на днях довелось разговаривать с одним довольно высокопоставленным немецким политиком, приезжавшим в Москву, и он много говорил о том, что вот этот эффект быть святее Папы Римского, он в таких политиках действительно очень заметен. И совершенно не случайно, говорил он, а я с ним согласен, это очень верное в данном случае, очень уместное наблюдение, совершенно не случайно, скажем, в момент иракского кризиса, в момент, когда собиралась антисаддамовская коалиция, в момент, когда определялось, кто будет, кто не будет участвовать, собственно, в активных боевых действиях на Ближнем Востоке вместе с американцами, в этот момент оказалось, что, скажем, поляки и прибалты гораздо ближе к Соединенным Штатам, гораздо активнее, энергичнее и отчетливее поддерживают их позицию, чем, скажем, французы, немцы, не говоря уж о скандинавах. Почему? Ну потому что за все надо платить, что называется, потому что это та плата, которую до сих пор мы, восток Европы, бывший Советский Союз, платим за имперскую советскую политику. И те, кто вздыхают о ней, об этой советской политике, они должны отдавать себе отчет, что, в общем, мы за нее еще до сих пор не до конца расплатились, и до сих пор России сегодняшней приходится в ряде случаев труднее, чем могло было бы быть, а ее естественным противником, как бы мы ни относились к Соединенным Штатам, как бы ни говорили о близком партнерстве и так далее, мы понимаем, что существует естественное соперничество между Россией и Соединенными Штатами, две, все-таки, что ни говори, великие державы, которые во всяком случае обладают огромными амбициями, что одна, что другая, и эти амбиции никогда не будут окончательно примирены одна с другой. Так вот, в этих обстоятельствах этому нашему естественному сопернику приходится легче, чем могло бы быть, а нам сложнее, чем могло бы быть. И вот теперь такой же приблизительно эффект ожидает и Германию. Вот как любой польский лидер естественным образом стремится сохранить сегодня возможно большую дистанцию от России, просто потому, что кое-что помнит и кое-чего по-прежнему боится, боится вот этого вот удушения в объятиях. Что бы он ни говорил, к какой бы политической силе не относился, как существует естественная холодность во взаимоотношениях между Россией и балтийскими странами, так же точно будет естественным для нового руководства Германии, если окажется к исходу воскресения, что руководство Германии вот это, во главе с фрау Меркель, естественным будет выставить локоть в сторону России, чуть-чуть отодвинуться, чуть-чуть отъехать. Понятно, что все разумные люди, понятно, что никто не ждет никаких демаршей, никаких истерик, никаких выходок, хотя кто его знает, как это будет выглядеть в личном общении, а личное общение чрезвычайно важно в Европе. Тем не менее понятно, что тенденция изменится в эту сторону. И Германия будет занимать среди великих европейских держав своеобразное место, потому что во главе нее будет человек, который естественным образом относится с недоверием, ну, настолько, насколько это прилично в современной политике, опять-таки, и тем не менее с отчетливым недоверием к великой восточной державе, к России. Надо быть к этому готовым, и не надо совершенно этому удивляться. И понятно, что дипломатия без пиджаков и галстуков, которая стала уже привычной, несмотря на то, что кто-то когда-то очень обвинял Бориса Николаевича Ельцина за заведение этих порядков, что, вот, завел тут банную дипломатию, как-то вечное это хлопанье друг друга по спине и по плечам, вечные какие-то "друг Рю", "друг Жак", сколько можно, какая пошлость, не знаю, пошлость, не пошлость, тем не менее это все равно так и продолжается, бесконечное катание на "Волге", игра в гольф с одними, в шары с другими, питье пива, прогулки по парку, и всякое такое прочее, вот все вот эти картинки такого сугубо личного общения, не вижу в этом ничего плохого, кроме одного: кроме того, что нужно быть готовым, что раз человеческие отношения играют такую огромную роль, надо быть готовым к тому, что человек меняется, один из двух или нескольких партнеров, участвующих в этой дружеской политической компании, человек меняется, отношения меняются вслед за ним, и это оказывает свое воздействие на отношения между странами.

России будет нелегко в отношениях с Германией в ближайшие месяце, если там сменится власть вот таким образом. Президенту России будет нелегко наладить отношения, ему нелегко будет объяснить новому германскому лидеру, если это будет госпожа Меркель, что кэгэбэшное прошлое - это вещь, на которую не нужно обращать внимание, что сегодня это как-то не имеет никакого значения, и что в конце концов только в этом есть какое-то специальное достоинство, потому что все, что связано со спецслужбами, с тем следом в психологии восточных немцев, которое оставила "Штази", история с разоблачениями бесконечными, которые там происходили. Там в свое время был фактически целиком предан гласности архив, и очень многое вылезло наружу, и огромное количество людей были уличены в вольном или невольном сотрудничестве со "Штази" и так далее, и это, конечно, нанесло восточным немцам очень серьезную травму, и они так, что называется сквозь прищуренный глаз присматриваются к людям в этом смысле и в этом отношении. Так вот, это все будет нелегко. И под этим углом нам предстоит ближайшие месяцы или годы, если эта смена произойдет, снова и снова оговариваюсь, потому что всякие бывают чудеса, и Шредер очень сильный политик, очень эффективный, очень такой, скажем, профессиональный, и из разных переделок он выходил, и из этой в конце концов может выйти, почему бы и нет. Так вот под этим углом предстоит нам российско-германские отношения рассматривать.

Есть, кстати, еще один аспект, очень интересный, под названием "на следующий день". Вот интересная очень ситуация с двумя странами, с двумя демократиями, двумя политическими системами, двумя подходами и так далее. Вот этот самый высокопоставленный немец, с которым мне довелось разговаривать два дня тому назад, он в какой-то момент сказал очень интересную фразу, он сказал, что "знаете, нельзя все-таки забывать, что на следующий день после того, как окажется, что Шредер больше не канцлер Германии, выяснится, что он собрал вещи, погрузил их в контейнер, поехал в Ганновер, откуда, собственно, происходит, открыл там адвокатскую контору и принялся за адвокатский труд, и жизнь для него продолжается и как-то в сущности ничего такого катастрофического с ним, как с человеком, не произошло, и это, конечно, влияет сильно на ситуацию в Германии, ситуацию на отношение политиков к этим выборам, и на отношение избирателей к этим выборам, потому что все понимают, что речь не идет о жизни и смерти, никого завтра не прибьют гвоздями к воротам после, скажем, поражения на выборах".

Это нормальная, естественная смена власти. То, что в таком дефиците на самом деле в России. Собственно, и не припомнить таких нормальных смен власти - ни от Горбачева к Ельцину, ни от Ельцина к Путину, ни раньше, разумеется - все это происходило чрезвычайно конфликтно и нервно, назовем это так. Ну и вспоминается, конечно, знаменитая фраза, которую любит повторять мой коллега и друг Виктор Шендерович, что Владимир Путин не имеет права выйти пешком из ворот Спасской башни, потому что его там будет ждать два десятка олигархов, семья Ходорковского и весь чеченский народ с интересными вопросами. Это правда. Так что вот разница в системах, в зрелостях демократии, тоже это интересный сюжет, мне кажется, для размышлений. Вот осталось до новостей 5 минут, если вы не против, я бы пару раз снял телефонную трубку. Как-то так вышло, что я всю первую половину, даже не ожидая сам этого, проговорил про Германию. Вот ответьте мне на вопрос, пожалуйста, мне интересно, что вы на этот счет думаете. Это мне кажется, что нам это так важно в отношениях с Германией? Вам что с немцами, вам интересно, вам важно, вам представляется это серьезным? Вот, давайте. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Тамара. Я думаю, что отношения с Германией для нас чрезвычайно важны, для нас, конечно, они изменятся, если произойдет смена лидера, надеюсь, это не будет для наших отношений фатально, потому что эта дама мне представляется достаточно разумной, чтобы понимать, как важны отношения с Россией с ее стороны. Вот это мое мнение про Германию. А теперь, можно, я просто скажу. Когда вы говорили про карьеру Владимира Владимировича Путина, я хотела бы задать вопрос - а что, рождаются сразу президентом? Да, у него была скромная должность. Извините, а проецируя это на "Эхо Москвы", ваш главный редактор уважаемый мной Алексей Алексеевич из скромного учителя школьного дорос до больших карьерных высот, вот и все.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, Тамара. Я, знаете, абсолютно твердо вам отвечу, что я профессию школьного учителя уважаю и ценю гораздо больше, чем профессию мелкого служащего разведслужбы. Вот бейте меня и режьте. Если есть какая-то иерархия, я понимаю, что мамы разные важны и все профессии нужны, и всякое такое, но мне как-то школьный учитель милее. А что касается в прошлом скромного, так речь же совершенно об этом. Речь не идет о том, что Владимир Владимирович Путин занимал в своей жизни разные небольшие должности. Ну и очень хорошо, что занимал, тем ближе, что называется, был к народу. А вот, собственно, содержание его труда, вот здесь как-то оно вызывает самые разные мысли, в том числе его труда в Германии. Вот если как-то попытаться по полочкам разложить то, чем он был там занят в Дрездене, и, собственно, какова степень полезности того, что он там делал, какой выгод на гора того, что он там произвел, и тот успех, который он там имел, то вот здесь имеются некоторые вопросы. Давайте еще, может быть, один звонок, связанный с Германией. Попробуйте подумать, а как у нормального человека, нормального российского горожанина, слушающего сейчас меня, каким образом его это касается? Да, на уровне газеты "Известия", конечно - "российско-германские отношения…" Это будет такая важная, интересная вещь. А вам чего, собственно, до Германии? Вы ехать туда, что ли, собираетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Петр.

С. ПАРХОМЕНКО: Так вот у вас есть какой-нибудь личный интерес в российско-германских отношениях? Вам зачем-нибудь Германия нужна?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня лично там живет много знакомых, которые уехали туда на место жительства. Мне кажется, что, с одной стороны, конечно, это важная страна Евросоюза. А с другой стороны у нас у самих немало проблем, может быть, даже более серьезных.

С. ПАРХОМЕНКО: А что такое, скажите, на ваш взгляд для нашего с вами соотечественника немец? Вот давайте, как вы к этому относитесь? Мы понимаем, что в свое время был образ очень специальный, каким-то образом связанный с войной и так далее. Было еще совсем до того, вспомним романы Гончарова, вспомним Лескова и так далее. Вот сегодня немец это кто?

СЛУШАТЕЛЬ: В первую очередь, если я вижу немца, человек, который приехал в Россию, скорее всего это должно быть связано с бизнесом. Или, ну это в очень малой степени, это просто люди любопытные, они просто приехали посмотреть. Я думаю вот так.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Скажите в одной фразе, это, скорее, симпатичный человек, положительный образ, или вы все-таки с некоторым недоверием к нему относитесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я отношусь с доверием, просто мне кажется, что очень малая часть людей, которые приезжают с запада, действительно хотят как-то сильно нам повредить. Да, может быть, они что-то узнают и потом напишут или скажут или что-то сделают, но сами, как люди, интересующиеся Россией, мне кажется, скорее всего они будут мне симпатичны.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, Петр. Спасибо вам большое, мы прервемся сейчас на новости и вернемся к программе "Суть событий" и ко всему тому, что мне на пейджер тут нападало за это время.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Это программа "Суть событий", вторая половина, собственно, этой программы. 203-19-22, телефон, которым мы воспользовались перед новостями и воспользуемся непременно еще, 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", это пейджер, который работает. Работает, работает, но, честно говоря, я вот почитал те несколько десятков, а, может быть, уже и сотню сообщений, которые мне насыпались на пейджер за время программы, как-то, честно говоря, не нашел ничего такого особенно интересного, выходящего за рамки того, о чем мы с вами уже говорили, поэтому, если позволите, я обращусь к вопросам интернетовским, которых мне тут распечатали довольно много с сайта "Эхо Москвы". Вы знаете, что всегда есть такая возможность заранее, примерно за сутки до программы, начать задавать вопросы в Интернете на сайте www.echo.msk.ru. Знаете, больше всего вопросов среди всего того, что у меня есть, про двух человек - про Касьянова и про Ющенко. Ну, понятно, почему про Ющенко, потому что произошло плюс к тому, о чем мы говорили с вами в прошлой программе и о чем говорили всю прошлую неделю и все начало нынешней недели, история с отставкой правительства украинского, и множество всяких споров по поводу того, конец или не конец наступил "оранжевой революции", очень много злорадства на эту тему, что "вот, говорили же", хотя чего, собственно, такого мы особенно говорили, кто особенно восхищался украинским правительством? Восхищались украинским избирателем, это правда, и я им восхищаюсь до сих пор, и считаю, что Украина сделала очень большой шаг вперед, когда отстояла свою волю, в обоих смыслах, между прочим, слова "воля", на последних президентских выборах - свою волю, то есть свободу, и свою волю, то есть желание. Хотим этого, значит, будет вот это, не захотим этого, значит не будет этого.

Ну так вот плюс к этому скандалу еще один добавился скандал с таким довольно мутным разоблачением, если бывают мутные разоблачения на свете, с которым выступил первый президент Украины Леонид Кравчук, заявив о том, что ему стало известно будто бы избирательная кампания Ющенко финансировалась Березовским, и были предъявлены на этот счет множество разнообразных документов, ну и вот как-то речь зашла аж прямо об импичменте Ющенко, и что раз были такие ужасные-ужасные нарушения, и вообще раз он замечен в связях с этим ужасным-ужасным, страшным-страшным спрутом, сидящим в Лондоне, то нужно немедленно Украине от него избавиться. Ну, на этот счет я бы сказал, во-первых, следующее. Я поглядел так бегло на эти бумаги, которые появились, разумеется, в тысяче мест в Интернете, сразу и вообще при желании можно их легко обнаружить и распечатать, вот эти самые документы о проводках довольно значительных сумм. Откуда куда? Вот собственно в этом вопрос. Да непонятно, из ниоткуда в никуда. На одном конце какие-то загадочные оффшорные фирмы на каких-то загадочных островах в Атлантическом океане, без имени, без фамилии, без принадлежности, без понимания, без ничего. На другом конце ровно то же самое - какие-то компании, непонятно, кому принадлежащие, непонятно, где находящиеся, с ничего никому не говорящими именами, без единой подписи, без единой фамилии, посередине какие-то латвийские банки. Люди, которые занимаются бизнесом, хорошо понимают, что латвийские банки многие специализируются на таких сероватых, скажем так проводках финансов между оффшорами, это такой важный их хлеб. На самом деле эти бумаги ни о чем не свидетельствуют, вот сами по себе, их невозможно предъявить ни в один суд, и невозможно никаким образом на них построить никакого серьезного обвинения до тех пор, пока одна из сторон или обе стороны не захотели в этом признаться, причем недостаточно сказать "да, это мои фирмы". Ну, неплохо бы еще как-то предъявить какие-нибудь доказательства того, что эти фирмы имеют к вам отношение. Это касается и того, кто якобы посылал деньги, и того, кто якобы принимал деньги. В тех документах, которые опубликованы, нету ничего этого, ни того ни другого, они абсолютно анонимные, без цвета и запаха.

Это одна история. А вторая по существу. Вот, Березовский помогал Ющенко сделаться президентом. Да, конечно, помогал. А что, это для кого-то новость? А я знаю еще целый ряд президентов, которым Березовский помогал. Одного в России знаю такого президента, из ныне действующих президентов. Знаю еще одного прошлого президента, которому тоже Березовский много чего сделал на одну избирательную кампанию, на другую. Вообще, я, что называется, живя в стеклянном доме, не кидался бы так сильно камнями. Ну да, ну так вышло, что нынешнее российское руководство по существу было сформировано группой людей, во главе которых стоял Борис Абрамович Березовский, а потом в результате некоторых своеобразных политических процессов произошел разрыв, Березовский оказался в Лондоне, а вот эта самая политическая группа, которая была им создана, как-то собрана, поставлена и построена иерархически, она теперь руководит страной самостоятельно, без его помощи, более того, всячески открещиваясь от этих связей. Ну, понятно, ну и что? Разве о этого эта связь перестает существовать? Разве от того, что кто-то сегодня говорит, что не имеет с Березовским ничего общего, он перестает иметь с ним что-нибудь общее? Да нет, в общем, все остается на своих местах, и люди, которые хоть сколько-нибудь интересуются российской политикой последних лет, прекрасно понимают - роль Березовского огромна в том, что происходит в России. И так же велика, несомненно, в том, что произошло на Украине. Но понятно, что ни в России Березовский не смог бы поставить своего президента без участия российского избирателя, он тут сыграл свою важную роль, собственно, с ним вел свою игру Березовский, с избирателем, успешно вел, как видим. И на Украине так же. Украинский избиратель тоже сказал свое слово. С подачи Березовского, как-то с голоса Березовского. Думаю, что в меньшей степени, чем в России. Думаю, что там это сыграло не столь яркую и определяющую роль. Хотя бы потому, что события, которые произошли на Украине и привели к тому, что Ющенко оказался у власти, они более естественны, что ли, в политическом смысле. Там никто не устраивал войну, например. Там одна из политических сил воспользовалась тем, что противоположная политическая сила организовала масштабные подтасовки во время выборов. Они же были, эти подтасовки, их же никто не придумал. На них сыграли. Так что не надо ничего преувеличивать. Поговорим еще, я думаю, может быть, по телефону поговорим на всякие ющенко-березовские, если хотите, темы.

Что касается Касьянова. Все вопросы вокруг Касьянова так или иначе крутятся вокруг того - Касьянов сам или Касьянов марионетка, Касьянов под чью-то дудку, Касьянов - чья-то комбинация, Касьянов специально придуман, чтобы…, Касьянов - скрытый союзник действующей российской власти, Касьянов придуман для того, чтобы быть преемником и так далее. Очень много подозрений на этот счет всяких. И когда возникает вопрос о шансах Касьянова, я бы сказал, что одна из важных проблем, которая перед ним стоит, это именно эта. Ему нужно идти поперек своей собственной сложившейся репутации. Он как бы начинает не с нуля, а с минуса. Ему до нуля нужно еще добираться. У него есть политический багаж, шлейф, и это багаж и шлейф человека, склонного к интригам, и человека с неясными интересами, и человека с неясной позицией. Касьянов был долгие годы тесно связан с Абрамовичем. И нет на сегодня никаких оснований считать, что этой связи больше не существует, а Абрамович, в свою очередь, был тесно связан с нынешним российским руководством. Нет никаких оснований считать, что эта связь каким-то образом разорвалась, разрушилась, многие считают наоборот, что она только укрепилась, и многое из того, что происходит в России, объясняется как раз наличием этой связи, в частности, вся история с Ходорковским и ЮКОСом есть не что иное, как помощь властных структур своему союзнику Абрамовичу в борьбе с конкурентом. Одна из версий, вполне имеющая право на существование.

Касьянов, несомненно, связан и собственно с Путиным и с рядом его ближайших сотрудников был. Нет никаких оснований считать, что за внешним охлаждением - а мы помним обстоятельства, например, отставки Касьянова, довольно резкие слова, которые были сказаны президентом, и довольно красноречивую, я бы сказал, мимику, которая была видна в тех скупых, но все-таки ярких съемках, которые нам показали в этот момент, так сказать, последних переговоров между президентом и тогдашним премьер-министром Михаилом Касьяновым - так вот ничто не заставляет нас принимать это заведомо за чистую монету. Если спросите моего мнения, я скажу вам, что, на мой взгляд, такой игры в двойного агента здесь нет. Я думаю, что у Касьянова естественным образом есть сегодня гораздо больше оснований быть прямым и очевидным противником действующей власти, опасаться ее и противостоять ей, чем на самом деле тайно каким-то образом с нею сотрудничать и, что называется, играть ей на лапу. Я объяснил бы многие действия Касьянова пониманием, что он может в любой момент очень ожесточенной атаки со стороны власти, вплоть до серьезных уголовных обвинений, на фоне которых нынешнее копание, которое устроил депутат Хинштейн, будет выглядеть игрушками. Абсолютно очевидно, что то, что называется "журналистскими расследованиями" депутата Хинштейна на самом деле имеют к журналистике крайне косвенное отношение. По всей видимости никакой журналистикой не является. В свое время была такая замечательная фраза, ходила в журналистских кругах, "бывают такие журналисты, которые не только не сами пишут, но даже и не сами размещают". Действительно, бывают. В данном случае эта старая шутка снова приходит на ум и снова как-то начинает выглядеть актуальней. И вспоминается, конечно, другой депутат, депутат Юдин, в этой ситуации. Помните, был такой чудесный человек, который был употреблен в дело для того, чтобы запустить "дело ЮКОСа", а потом как-то шкурка депутата Юдина была унесена ветром, поскольку он не попал в очередной состав парламента, и, в общем, оказалось, что будучи употребленным в дело, ни на что в сущности больше не годен и никому больше не ценен. Вот две темы, которые на этой минувшей неделе обсуждались, пожалуй, активнее всего - история с Ющенко, история с Касьяновым. Хотя есть еще о чем поговорить. Есть дальнейшая раздача регионов. Вот сегодня господин Боос обрел свою часть России, и еще один естественный, более или менее естественный претендент на пост мэра Москвы вывезен на порядочное расстояние, и, в общем, тем, кто собирается в этой борьбе за пост мэра, точнее, внутри, за передачу власти мэра участвовать, те могут Бооса больше не опасаться, он получил что-то вроде отступного, если можно говорить о политике в таких терминах. В данном случае, по-моему, можно.

Вот есть возобновление истории в деле Ходорковского. Вполне очевидная борьба, с одной стороны, за то, чтобы Ходорковский успел зарегистрироваться в качестве кандидата на дополнительных выборах в Думу по одному из московских округов, а с другой стороны ясно, что изо всех сил торопятся пропустить вот эту процедуру кассации, которая отделяет Ходорковского от статуса осужденного с приговором, вступившим в законную силу. В этом статусе ни о каких депутатских процедурах речь идти быть не может. Ну, вот что быстрее. Быстрее зарегистрироваться или быстрее эту кассацию провести.

Вот темы, о которых можем попробовать поговорить в оставшееся время. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Ольга, Екатеринбург. Я бы хотела, чтобы вы прокомментировали ситуацию с досрочными выборами. Вот все говорят о том, что уже стартовала президентская кампания, Путин уже начал готовиться к выборам.

С. ПАРХОМЕНКО: Да, у меня тоже есть такое впечатление. Спасибо, Ольга, за этот вопрос. Я много раз к этой теме возвращался. Да, у меня есть ощущение, что Путин начал готовиться к выборам, при том, что нет окончательного еще решения, его это выборы или выборы его ставленника. Он снова и снова говорит о том, что он не будет менять Конституцию, но как-то каждый раз аккуратно выбирает такие формулировки, которые оставляют дверь приоткрытой. То возникают снова истории про выборы через срок, когда два срока подряд - это лимит, который установлен Конституцией, можно один срок пропустить, а потом вроде как все сначала. Лично мне этот план представляется абсолютно нереалистичным и нереализуемым. Я думаю, что если Путин попытается пойти по этому пути, его ждут жестокие разочарования, потому что понятно, что вот этот временный промежуточный, прокладочный, президент, который будет предложен, он, конечно, с этой ролью не смирится и никакого третьего срока тогда Путину не видать. По-прежнему живы истории с переменой иерархической как бы лестницы наверху, с изменением иерархии президента и правительства, например, вот что я имею в виду, с изменением вот этой лестницы ценностей, лестницы влияний, когда первым лицом в государстве фактически оказывается не президент, а премьер-министр, это можно сделать с помощью некоторого количества законодательных новаций, в том числе, впрочем, и конституционных, но у президента всегда остается возможность сказать, что когда он говорил о том, что не собирается менять Конституцию, он имел в виду, что в том месте, где про два срока, вот тут он не собирается менять, а не менять Конституцию в других ее фрагментах, других главах, он вроде как-то никому и не обещал, поэтому ничего страшного. Вот эти версии тоже живы, это мне представляется более естественным, и более реалистичным, такой поворот событий, когда вообще эта проблема оказывается решенной раз и навсегда, казалось бы. Вот человек, премьер-министр, можно за него голосовать сколько угодно, пока партия его держит большинство в парламенте, до того момента он остается во главе страны хоть 20 раз подряд, и это совершенно не создает никому никаких проблем. Но это ситуация рискованная в исторической перспективе, потому что та правящая партия, которая создана сегодня, это, конечно, никакая не партия, это административный механизм, который в тот момент, когда общество потребует настоящей партийной жизни, а рано или поздно это произойдет, когда в недрах общества созреет нужда и желание создать настоящую партийную структуру, конечно, вот эта административная фанерка, она перед этим напором не устоит, и могут быть проблемы с избранием премьер-министра. Впрочем, до этого, конечно, еще далеко. Вот так, Ольга из Екатеринбурга, я уж не знаю, зачем вам потребовалось задавать такой сложный, я бы сказал угрюмый вопрос, ну вот, получайте на него ответ, что ж теперь делать. 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, это Ирина, Московская область. У меня буквально реплика. Я считаю, что самое ужасное, что на сегодняшний день у нас нет достойной фигуры, сильной личности, ни Касьянов, ни кто-то другой, ни слева, ни справа, ни самого Путина, этой фигуры сильной нет. Я считаю, что в данной ситуации передача власти или как бы это ни выглядело, будет более сложной, чем когда это было при Ельцине. Потому что тогда, когда был Ельцин, любой более или менее приличный человек уже на его фоне воспринимался на ура, согласитесь.

С. ПАРХОМЕНКО: Ирина, не соглашусь. Вы знаете, это в какой-то мере тоже аберрация памяти. Очень много говорилось в эпоху ельцинскую, что вот как-то под этим могучим дубом никакая хворостина не может вырасти, вот, ничего не остается, и что нет никаких альтернатив, и не отрастают новые политики, не появляются новые имена, и одни и те же лица, и невозможно слышать, и так далее, и так далее. Ситуация не новая. Действительно, она и сейчас такая. Нет в этом совершенно ничего удивительного, это и есть отсутствие демократических механизмов. Потому что вопрос не в том, что главный начальник должен заботиться о нарождении новых маленьких начальничков, так не бывает. Люди, лица, лидеры, они растут снизу, а не сверху, они растут из желания толпы, если хотите, из желания общества создать, выдвинуть из своей среды - ну, понятно, что для этого есть всякие довольно изощренные механизмы, это все как-то не на митинге делается, и не при помощи вече - ну вот до тех пор, пока российская политика была устроена таким сугубо административным образом, пока самым сильным политиком заведомо оставался просто главный, старший из назначенных начальников, меняли начальника, менялся и лидер, пока этот премьер-министр, он является естественным преемником на президентском посту, так было, скажем, с Черномырдиным; потом не стало Черномырдина, появился Кириенко. Все заговорили - а чего, Кириенко, вообще-то, тоже да, он хоть молоденький, такой небольшой, весь такой компактный, но тоже может быть президентом. , весь такой компактный, но тоже может быть президентом. Не стало Кириенко, стал Примаков - слушайте, а вот Примаков-то, вот же на самом деле, да, пожалуй, да, пока у нас есть Примаков, чего говорить о преемнике. Потом Примаков сменился в конечном итоге на Путина, ну и тут уже как-то были предприняты некоторые специальные усилия, вы помните, в новогоднюю ночь 2000 года для того, чтобы эту чехарду прекратить и уже поставить какую-то точку и объяснить, кто теперь тут вам в доме будет хозяин.

Вот и все, так устроены лидеры, а лидеры должны расти, они должны расти вместе с поколениями, и в этом смысле мне тут задают вопросы про некоторую московскую экзотику, про Жанну Немцову, про Машу Гайдар, которые вроде бы должны были баллотироваться в Москве. Маша Гайдар, насколько я знаю, отказалась от этого, Жанна Немцова вроде бы будет баллотироваться, кажется, в Зеленограде как независимый депутат. Много было хиханек на эту тему и хаханек, много было опять опасений, не является ли это все кремлевской провокацией, вот специально, чтобы дискредитировать либеральное движение, что вот они уже дошли как-то до такого ничтожества, что стали собственных сыновей и дочек выдвигать, ничего больше придумать не могут. А я бы отнесся к этому серьезно и с симпатией, потому что, во-первых, обе эти претендентки, они дельные, они разумные, они энергичные. Я, скажем, с Машей Гайдар как-то в нескольких ситуациях сталкивался за разными разговорами, она хорошо реагирует, она отлично соображает, она современный, образованный, энергичный и веселый человек, и почему ей не быть депутатом, я не понимаю. Почему ей не иметь отношение к судьбе города, в котором я живу и который я так люблю? Я б ей доверил на самом деле многое. И, опять, драйв есть. Вот тут мы вспоминаем историю с гэдээровской "учительницей" Меркель. Страсть есть какая-то, есть блеск в глазах, гораздо больше, чем у кого хочешь из представителей теперь уже старшего поколения хотя, чего, собственно, ну, люди там 45-50-летние, вроде самый разгар политической карьеры. Подождем, пока эти Маши, Жанны и разные другие молодые люди перестанут казаться экзотикой и их выдвижение перестанет казаться какой-то такой уж особенной интригой. Это вообще нормально, они должны придти в политику. 203-19-22. Попробуем с вами звонок, по меньшей мере, один принять.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот слушаю вашу передачу и решил позвонить. Сергей.

С. ПАРХОМЕНКО: Сергей, а вы знаете, времени-то фактически не осталось совсем, секунды какие-то.

СЛУШАТЕЛЬ: Но я хочу что сказать - за неимением лучшего можно и то, что есть.

С. ПАРХОМЕНКО: Это вы про кого?

СЛУШАТЕЛЬ: Про действующую власть.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Сергей. Позвольте мне объявить вашу позицию недальновидной и, вы уж не обижайтесь, объявить ее такой довольно поверхностной. Что значит за неимением лучшего? А почему вы считаете, что вы не имеете лучшего? Оглянитесь вокруг. Есть масса людей, которые, я думаю, среди ваших знакомых, коллег, не знаю, начальников и подчиненных, которые могли бы отлично распорядиться не только своими профессиональными обязанностями, но, может быть, и судьбой нашего города или даже нашей страны. Доверять надо друг другу. Вот. Это была программа "Суть событий", и я, Сергей Пархоменко. Мы с вами встретимся, я надеюсь, через неделю, если ничего такого невероятного не случится, и будем с вами снова разговаривать более или менее про это же самое. Счастливо, всего хорошего.