Суть событий - 2005-09-02

С.ПАРХОМЕНКО: И вовсе это не «Суть событий», и не Сергей Пархоменко. Это вам кажется. Потому что уж осень близится, а «Шендора» все нет. Куда делся «Сырок», честно говоря, я не понимаю. С «Сырком» облом какой-то происходит неделя за неделей. Каждый раз мне говорят - вот давай еще разок, ну а на будущей неделе уже появится Шендерович, все будет хорошо. Проходит неделя – нет никакого Шендеровича. Шендерович, вы уж как-нибудь бы объявились, мы же заждались тут вас.

Ну ладно, это все шутки, а на самом деле я чрезвычайно доволен, что у меня есть лишние полчаса, и как вы помните по прошлым неделям, эти полчаса мы благополучно употребляем на телефонные переговоры с вами. И в этот раз поступим ровно так же. Думаю, к обоюдному нашему с вами удовольствию. Тем временем, пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» – на своем месте. Телефон прямого эфира 203-19-22 на месте. Я, С.Пархоменко – на своем месте, чай мне тоже принесли. Вопросы ваши полученные по интернету я тут распечатал, так что я совершенно во всеоружии, могу приступить к исполнению своих радиоведущицких обязанностей, и полтора часа мы с вами будем обсуждать события минувшей недели.

А на самом деле, конечно, как вы понимаете, главным образом, события двух минувших суток. Потому что это событие представляет собой нечто действительно чрезвычайно важное для нас для всех – для страны. для истории страны, для всех, кто в этой стране есть – начиная от главы государства и до самого рядового, скромного ее жителя. Я имею в виду годовщину Беслана, события, которые непосредственно связаны с… даже не пойму, какой тут употребить глагол - не празднованием же этой годовщины – никто ее не отмечает, не празднует, как-то надо по-другому. В связи с наступлением этой годовщины, действительно, наблюдая это все начинаешь думать, что у нас может быть как-то в стране календарь какой-то переменной длины – год то длиннее, то короче, и во всяком случае, вот годовщина может наступить неожиданно. Так неожиданно, что вдруг оказывается, что масса людей к ней не готовы.

Ну, знаменитая история про президента, у которого целый год не было ни минуты свободного времени встретиться с представителями семей, пострадавших в Беслане от ужасного теракта в сентябре прошлого года, встретиться с матерями, потерявшими детей, и с отцами, потерявшими детей – мне, как отцу, в некотором роде, пятерых детей… я бы настаивал на такой поправке - на том, что у нас тоже есть некоторое право. А в Беслане есть отцы, которым случилось этим правом так ужасно воспользоваться, и теперь быть среди тех родителей, которые потеряли таким страшным, бесчеловечным образом, на глазах у всего мира, потеряли своих детей. Но вот как-то очень неожиданно год случился, и оказалось, что нужно срочно организовать встречу, и нет никакой другой возможности, именно как организовать ее вот в этот момент, в нарушение тех обычаев, которые у осетин есть. Вот в последние сутки поступают оттуда сообщения о таких длительных бдениях, вот такая у них есть традиция национальная – таким образом поминать своих родных. Ну, а кроме того… ну, в нарушение просто какой-то человеческой логики. Есть, правда, логика такая, сугубо политтехнологическая в этом во всем, в этой самой дате, и если с такой точки зрения рассматривать это дело, то, в общем, ничего особенно неожиданного в этом нет – уже эта идея высказывалась некоторыми хитрецами и знатоками кремлевских порядков. Мне, в общем, она кажется тоже вполне правдоподобной.

Здесь есть два резона. Во-первых, есть надежда, что значительная часть людей, потерявших детей – действительно, потерявших, совсем - тех, у кого погибли дети – не поедут. Они и не поехали. А с такими людьми, понятно, разговаривать особенно трудно - им, в общем, ничего не надо – вопреки тем мерзостям, которые про них говорят, очень трудно их всех заткнуть квартирой, бесплатным отдыхом в Анапе, какими-нибудь обещаниями, деньгами, улыбками, объятиями, рукопожатиями, и еще чего-нибудь. С ними, в общем, не забалуешь - с этими людьми. А поедут те, как это ни цинично и не печально, но, тем не менее, это факт – кто в этой ситуации еще чего-то от кого-то хочет. У кого-то дети пострадали, и их надо лечить. Лечение дорогое, нужны деньги. У кого-то сложилось в семье такая ситуация, в связи с тем, что там кто-то так и не отправился от потрясений - нужно съехаться, разъехаться, сменить работу, переехать с места на место - просто немножко больше зарабатывать. Ну, просто нужно какого-то внимания от власти. А понятно, что человек, который в Кремле побывал, как-то поговорил с президентом, посидел с ним за столом, поручкался – этот человек для местного начальства представляет из себя серьезный авторитет – когда возвращается обратно. Вот с такими людьми разговаривать проще. Можно и предложить что-то аккуратненько, что-то посулить. На то и был расчет у людей, которые планировали эту встречу – во-первых. А во-вторых – действительно, надо что-то показывать. Надо как-то разнообразить событийный ряд, новостные поводы, как говорят наши коллеги-информационники. Ну что же такое – день за днем демонстрировали бы вот этих вот там, в Беслане, несчастных, кричащих, рыдающих, молящихся, скорбящих, проклинающих, бранящихся, и вот так день за днем. Нельзя же этого не показывать, нельзя сделать вид, что этого нет, что этого не существует. Можно только от этого чем-нибудь отвлечь, вроде как с этим связанным, а в то же время имеющим какой-то другой вид - вот например такой, как мы видели сегодня. В лакированном кремлевском интерьере все это происходит. И как-то так аккуратненько, так, в общем, благостненько… я думаю, что достаточно в окружении президента людей, которые спокойно, положив перед собой бумажку, или загибая пальцы, или просто в уме, перечисляют плюсы и минусы такого предложения.

Вы знаете, это все ведь большого отношения к делу не имеет. Это все так, впечатления какие-то, разговоры про мораль, такое морализаторство. Его очень много, кстати, в последние дни. И много сказано неожиданно злобного по поводу, например, вот этих самых Бесланских семей. Максим Соколов в «Известиях», по-моему, написал колонку возмущающуюся такую, очень такую серьезную, угрюмую по поводу того, что порядок нарушают тетки. Как-то вот не уважают судебную процедуру, вредят правовой культуре, черте-что вытворяют в суде – что-то выкрикивают, вскакивают, процедура страдает. УПК нарушается в данном случае. Вот кто-то так. Кто-то, кто погрубее и поподонистее - скажем так - тот начинает говорить про то, кто стоит за спиной, кто дергает за ниточки, кто верховодит, управляет, кто платит, на чьи деньги существуют бесланские матери, кто финансирует Комитет, кто накручивает и подзуживает… Да к ним подойти невозможно - кто финансирует, какие ниточки? Кто к ним привяжет какие ниточки - когда от них как ветром относит всякого. Так что, что называется, не забалуешь с ними. А на самом деле есть пара серьезных вопросов по этой части. Давайте я сейчас прервусь на минутку, у нас тут блок рекламы, и от этой морали и нравственности перейдем, если позволите, к сути дела - у нас же программа называется «Суть событий», правда? Вот и начнем через минутку.

РЕКЛАМА

С.ПАРХОМЕНКО: 20.47, это программа «Суть событий», ее веду я, С.Пархоменко, продолжаем с вами эту программу, продолжаем разговаривать о событиях недели. Мария Александровна здесь с помощью пейджера поправляет меня – как ей кажется, поправляет - что, дескать, из приехавших из Беслана родителей, были и матери и отцы, потерявшие детей. Да, конечно, были, не случайно звали 20 человек, приехало существенно меньше. И понятно, что многие из тех, кто в другой ситуации хотели бы оказаться в Москве, и наверное, имели бы, что сказать – не только президенту. На самом деле, разговор не с ним одним, а и со множеством людей, лежащих на пути к президенту, из прокуратуры, правоохранительных органов. Я думаю, что и с доктором Рошалем интересные могли бы разговоры состояться у этих родителей - такие содержательные, не побоюсь этого слова, эмоциональные. Хорошо ему здесь в студии обсуждать с Радзиховским, который вежливый, интеллигентный человек, хорошо воспитанный, деликатный. Слушает и кивает головой. Вот бы он с этими семьями поговорил бы - примерно так, как он говорил здесь, в студии. Ну ладно, бог с ним.

Так вот, я думаю, что среди тех, кто очень хотел бы приехать, и кто, несомненно, знал бы, о чем здесь поговорить с разными людьми – достаточное количество людей, которые так и не приехали, которые там остались. Вот этих многократных помянутых поэтами разных «настоящих буйных» немного, по всей видимости, оказалось среди тех, кто в Москве. Может быть, это и хорошо. Но расчет, по-моему, циничный, по-моему, неправильный. Но вернемся к делу. А дело очень простое. Прошел год, и можно отрешиться от всех этих поверхностных разговоров, и задать вопрос - что за этот год сделано в связи с Бесланом? Не сказано, не глубокомысленно посмотрено в угол на нос, на предмет, не трогательно умолчено - не обещано, не предложено, а сделано?

Каков итог к концу этого года - мы не знаем в точности, кто является организатором этой чудовищной акции. Мы не знаем в точности, кто виноват в том, что она так успешно состоялась . Вот в последние дни раздались абсолютно фантастические, и в о многом какие-то такие параноидальные заявления со стороны Басаева, например, по поводу каких-то людей, которые были внедрены, и которые там вот натолкнули на… Это, знаете, бредовый разговор. Что значит - его натолкнули? Он маленький, что ли, что ему посоветовали, и он пошел? Хотя, на самом деле, основой ситуации вполне может быть, что была двойная какая-то игра, был внедренный агент, был открытый коридор, и люди, которые готовили этот теракт, решили воспользоваться, перехватить инициативу в операции, которая была направлена против них. Но только мы не знаем этого точно. Возникают какие-то новые и новые версии. Комиссия Торшина говорит, что появляются все новые и новые свидетельства. За год не успели опросить свидетелей, как выяснилось, не хватило времени. Открываются все новые и новые обстоятельства – то принесли оружие, то не принесли. То никто не использовал ни танков, ни огнеметов, то вдруг оказывается, что «мы всегда говорили – это я цитирую зам.генпрокурора г-на Шевеля, который выступал там на месте - мы всегда говорили, что ну да, использовались и танки, и огнеметы - а что, собственно, в этом такого?» Просто они так использовались, что они очень избирательно использовались. Низенько они летали. Поразительным образом неизвестна в точности даже хронология событий, не установлена окончательно.

Между тем, за этот год она должна быть расписана по секундам – когда кто выстрелил. А на суде над Кулаевым до сих пор идут споры – в котором часу стрелял танк. Что, невозможно установить, в котором часу стрелял танк? Об этом был разговор между представителями вот этой самой организации пострадавших и президентским представителем Козаком. Помните, они ему даже сказали вполне такую отчаянную вещь – хотите, мы договоримся, и будем на суде все свидетельствовать о том, что он стрелял вот в таком часу. Мы же этого не делаем, потому что мы правды хотим. Но так найдите нам эту правду, достаньте. Выясните. Есть же записи, есть хронология событий, есть рапорты и донесения военных – они как-то должны отвечать за то, что они пишут и говорят по команде наверх, своим начальникам.

Так вот, до тех пор, пока это не сделано, все остальное – сопли и вопли. До тех пор все остальное - истерики - «прекратите порочить, остановитесь, как вам не стыдно, вы портите нам суд» – это слова, обращенные к матерям и отцам погибших там детей. Я не верю, что за год это не было сделано, потому что это было сложно сделать - вот такую простую, незамысловатую вещь я вам скажу, уважаемые слушатели программы «Суть событий» - я не верю ни секунды, что года не хватило для людей, добросовестно, честно и ответственно работающих для того, чтобы установить эти обстоятельства и провести полноценное следствие. Я твердо знаю теперь, по истечении года, что эти обстоятельства не нужны, что ответственность не нужна, и что за тем, что эта работа не проделана, стоит воля, желание людей, чтобы эта работа не была проделана никогда. Чтобы виновные не были найдены, чтобы обстоятельства в точности не были известны, чтобы последовательность событий не была выясненной. Чтобы не было установлено, кто когда выстрелил, кто что кому приказал, кто когда что проворонил. Потому что только на этом фоне можно говорить слова, подобные тем, которые говорил президент этим самым бесланским матерям. Вот такие беспомощные и бессмысленные слова можно говорить только на фоне сорванного, намеренно сорванного следствия. Тогда можно говорить, что во всем виноваты люди, которые развалили СССР в 90-е гг. Вот СССР понес такие ужасные потери, такой ужас случился с СССР, что в результате него образовалась Российская Федерация, глава которой сегодня ужасно сожалеет по поводу того, что его страна образовалась, и продолжает рассказывать, что вот тогда, в 90-е годы, случились какие-то такие важные события, которые сейчас не позволяют ему и возглавляемому им государству выполнять свои обязанности. Простые, естественные и прямые обязанности. Знаете, речь не идет о гарантиях конституционных прав. Речь идет о защите жизней. Это можно делать тогда, когда следствие не проведено – намеренно не проведено. Когда есть почва для того, чтобы развозить вот это вот желе. Тогда появляется возможность говорить с матерями, потерявшими детей, погибшими в Беслане – можно тогда говорить об 11 сентября 2001 г. в Нью-Йорке - отличная тема. Называется: «Здравствуй, Мойша, наконец-то я нашел время и место» - поговорить про Нью-Йорк. Наконец, нашел достойного собеседника для разговоров о том, как ужасные американские спецслужбы проворонили - это они проворонили, мы здесь ничего не вороним - а там зато проворонили.

Ну, собственно, вот на фоне этого несостоявшегося следствия можно пускать пену, такую, которую пускают люди, которые готовы обвинять журналистов, радиостанции, злого шахматиста, безответственных политиков, западные благотворительные фонды, мировую «закулису», и все остальное - в подогревании страстей и во всяком таком прочем. Вот тогда из этих людей фонтаном идет пена и другие жидкости, вырабатываемые организмом, через различные отверстия. Потому что когда следствие закончено, когда оно сделано, когда суть выяснена, не остается места для этого.

Я не верю, что это нельзя было сделать за год. Я твердо убежден, что люди, которые были этим заняты, не были заинтересованы в выяснении истины. И в этом, собственно, видимо, и главный урок бесланских событий. Помимо простых уроков типа того, что страна должна найти достойных людей, чтобы они в ней служили милиционерами на дорогах. Где-то надо этих людей отыскать, чтобы они за деньги не пропускали бы бандитов с оружием к детям. Вот надо набрать какое-то количество мужиков по стране, и расставить их на перекрестках. Денег, что ли, им заплатить как-то прилично, поселить их, выдать им форму, которой они бы гордились. Но это такие, простые уроки. А серьезные политические уроки заключаются в другом.

В том, например, что в РФ сегодня нет действительно профессионально, действительно независимо, и действительно ответственно работающей спецслужбы, которая могла бы взять на себя следствие в таком сложном деле. И которая могла бы осуществить контроль над обычными следственными органами. Потому что здесь мы выясняем, что те, кто ведут следствие, на самом деле серьезно заинтересованы в том, чтобы это следствие никогда не закончилось. Тому самому МВД, той самой прокуратуре, тому самому ФСБ важно, чтобы проводимое ими следствие не привело бы ни к какому содержательному результату. В этой ситуации должен быть кто-то над ними, кто сможет их проконтролировать. Начинается порочный круг – а дальше должен быть кто-нибудь, кто этих будет контролировать. И дальше, следующих, и опять, и еще этаж, и еще, и вот так они контролируют друг друга до бесконечности, до неба. Это называется гражданский контроль. Это называется демократические механизмы контроля общества над силовыми структурами. Известный способ. Никакого такого «Бинома Ньютона» в этом нет. Видите, начинаем с каких-то простых вещей. С того, почему одни матери поехали, а другие не поехали, а кончаем большой политикой. Потому что это действительно связано одно с другим.

Я прервусь на этом месте, будут новости, а после новостей давайте я у вас спрошу – показалось ли вам убедительным то, что сказал сегодня президент бесланским матерям. Вы уже много раз это слышали, наверное, в новостях услышите это еще раз. Вы мне скажите - как вы относитесь к этим словам, и как вы их трактуете. Вы их мне объясните. По телефону. Ладно? Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21.06, это программа «Суть событий», я, Сергей Пархоменко, мы с вами продолжаем обсуждение событий недели. Точнее, главным образом, конечно, событий последнего дня, сегодняшнего дня, да и вчерашнего – событий, связанных с годовщиной трагических событий в Беслане, которые, несомненно, будут иметь огромное значение для истории России. Мне в последнее время, по издательской моей обязанности, приходится иметь дело с несколькими историками, сочинившими одну замечательную книжку о развилках, которые случились в истории России. Если приглядеться к ее истории к нескольким десяткам ситуаций на протяжении последних, может быть, 500 или больше лет, в которых страна могла пойти налево, или направо. Ну, или иногда даже не два пути, а несколько разных вариантов. Вот современные историки задумываются над тем, почему был совершен выбор такой или иной.

Кто знает – может быть, бесланские события - одна из таких развилок. Может быть, Россия могла пойти по одному пути, если бы было проведено добросовестное и серьезное следствие, установлены виновные, выяснены причины произошедшего там, выяснены мотивы, которые на самом деле двигали теми… не теми, кто там стрелял, с одной и с другой стороны – мотивы понятны и тех, и других. А вот мотивы тех, кто организовывал эту, мотивы тех, кто допустил эту организацию – страна, может быть, пошла бы по одному пути. А теперь вот она пойдет по другому, по тому пути, который предопределен тем, что бесланское следствие фактически – ну, вот на настоящий момент не состоялось. Можно, конечно, рассчитывать, что не все потеряно, что можно взяться за дело, что можно теперь как-то продолжить с удвоенной силой и утроенной энергией это самое расследование. Но если уж в лесу, говорят, что след получасовой давности взять гораздо сложнее, чем горячий, только что оставленный, а уж в таком деле, в расследовании таких масштабных событий прошедший год, на самом деле, заметает огромное количество следов. Тем более, что нет никакого сомнения, что есть достаточное количество людей и с той, и с другой стороны, которые намеренно эти следы путают и прячут разного рода обстоятельства, связанные с этими событиями.

Валентина из Москвы пишет мне на пейджер: «Все время Путина обвиняют в происшествии в Беслане. Там кавказцы выступили против кавказцев – причем тут Путин?» Валентина, я очень надеюсь, что вы не понимаете этого искренне, а не прикидываетесь здесь, так сказать. Потому что это важный вопрос, и в понимании его содержится, собственно, существо гражданской позиции гражданина федеративного государства. Там не кавказцы выступили против кавказцев. Там одни наши с вами соотечественники выступили против других наших с вами соотечественников. Одни граждане России против других граждан России. Одни горожане против других горожан. Если выясняется в этих обстоятельствах, что тут кто-нибудь из власти ни при чем – из городской власти, региональной, федеральной, верховной, вот президент… Если вдруг окажется, что он ни при чем, тогда нужно что-то делать с этой властью. На самом деле, ее нужно как-нибудь быстро и незаметно менять. Но в том-то все и дело, что власть не говорит, слава богу, что она тут ни при чем. Она как-то занимается этим делом серьезно и внимательно. Вопрос в результате этих занятий. Мы видим, что результат вот такой – год следствия не дал результатов. Я понятно выражаюсь, Валентина? Еще одно послание, тоже на пейджер. Впрочем, это по интернету мне пришло. Юрист Николай из Москвы мне прислал: «Хотелось бы узнать вашу точку зрения на попытки скрыть задним числом факт подготовки штурма школы в Беслане. При этом говорится о том, что «Альфа» была без бронежилетов, что армия – не звери, чтобы по школе из танков и гранатометов, что все это подтверждает, что штурм не готовился. Все это хорошо, однако непонятно, для чего «Альфу» вообще в Беслан вызвали – группа это чисто штурмовая. Для чего «Альфа» по соседству тренировалась, чтобы штурмовать подобную школу, для чего прислали в Беслан танки? Для чего, наконец, войска вооружили гранатометами?» Николай, вы у меня спрашиваете? У меня нет ответа на эти вопросы. Я не знаю, почему это все произошло. У меня нет точки зрения на попытки скрыть задним числом факт подготовки штурма школы в Беслане. Я однако требую, чтобы мне кто-нибудь это объяснил - по прошествии года. И я считаю серьезным профессиональным преступлением, а может быть, без слова «профессиональным» - просто преступлением то, что в течение года это не было сделано. Но мы понимаем, когда я говорю - объяснил мне – ради Бога, я готов заткнуть уши и вообще тут ничего не слышать – пусть вам объясняют. Объясняют так, например, как объяснили после событий 11 сентября – если уж президент заговорил о событиях 11 сентября, мне, наверное, тоже можно о событиях 11 сентября в Нью-Йорке. Всякий, кто держал в руках отчет комиссии по 11 сентября, всякий, кто представляет себе, какой объем работы был проделан, какова была надежность контроля за этой работой – всякий, кто это видел, видит и понимает - он понимает разницу. Разница, к сожалению, очень убедительная и очень огорчительная для нас. Для нас и нашей с вами любимой страны. Единственной. Которую мы не оставим и не покинем, что бы они тут ни вытворяли.

203-19-22, это телефон прямого эфира радио «Эхо Москвы», и я думаю, что пришло время поговорить при помощи этого телефона, попереключав его несколько раз для того, чтобы избавиться от тех, кто злоупотребляет этой возможностью - звонить на «Эхо». А так я напоминаю, что в этой студии есть два телефона, совершенно открытые, между вами и студией нет никого и ничего, никаких фильтров, никаких сит, никаких предварительных прослушек, предварительных отсеиваний. Звоните, задавайте вопросы. Только старайтесь задавать их как-нибудь по делу.

А я хочу вам напомнить, что я, прежде, чем услышать от вас вопросы, хотел бы все-таки предложить вам поговорить здесь о том, показалась ли вам убедительной, надежной, серьезной, профессиональной, ответственной позиция, которую продемонстрировал сегодня глава нашего государства на встрече с жестоко пострадавшими гражданами нашего государства. Вы ведь знаете эти новости? Оцените их, прокомментируйте их для меня. И для вас. 203-19-22, это программа «Суть событий», и вы участник этой программы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу Пархоменко задать вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я сейчас не хочу отвечать на вопрос. Я, собственно, задал его вам. Вы слышали мой вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: А, вот я сейчас слышу.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, что сегодня произошло в Кремле?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы слышали хоть краткий, но все-таки отчет о том, как состоялась встреча президента… Алло? Вот так вот. Интересно, это у вас терпения не хватило, или это связь так шутит? Извините. Пожалуйста. Попробуйте повторить еще раз. Я повторяю, я настойчиво прошу вас именно таким образом построить сегодня разговор. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид Александрович.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Леонид Александрович. Что скажете?

ЛЕОНИД: Меня несколько удивляет, хотя это непосредственно не связано напрямую с Бесланом, но тем не менее, почему никто не вспоминает «черных полковников» - 1957 год?

С.ПАРХОМЕНКО: А почему вы думаете, что их нужно вспомнить именно сегодня в России?

ЛЕОНИД: Именно сегодня. Потому что поведение нашего, с позволения сказать, начальства высокого, оно абсолютно тождественно…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы такой большой специалист в истории Греции 60-х гг.? Вы почему это утверждаете?

ЛЕОНИД: Я небольшой специалист в этом деле. Но если вы хотите посмотреть… вообще об этом писали очень мало, как у нас, так и на Западе. Но допустим, такая штука – заявление: новая власть не связана с прошедшими политиками, приведшими страну на грань кризиса. Так? Греция - преемница великой Византийской империи. Дальше – сформировано представительное собрание, из 92 членов, назначенных президентом.

С.ПАРХОМЕНКО: Это где, там оно было сформировано?

ЛЕОНИД: Да. Воспитание молодежи в духе преданности военному режиму. То есть… все это было уже.

С.ПАРХОМЕНКО: Леонид Александрович, понятно. Мысль ваша ясна. Действительно, особенно если вспомнить о военных званиях, которые носят многие наши государственные деятели – там полковники, тут полковники - вы знаете, я не стал бы упрощать.

ЛЕОНИД: Я не упрощаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Леонид Александрович, очень часто можно в самых разных, и по существу несхожих обстоятельствах, найти множество деталей, которые вроде показывают, что как и тут, и там… знаете, я как-то прочел биографию Муссолини, и долго потом чесал в затылке – потому что уж больно много всяких специальных мыслей…

ЛЕОНИД: Так ничего удивительного.

С.ПАРХОМЕНКО: ...уж больно много похожего.

ЛЕОНИД: Любой тоталитарный режим абсолютно похож один на другой.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот это верно. На самом деле, действительно есть какие-то важные стратегические черты, и они поважнее…

ЛЕОНИД: Совершенно верно. Прежде всего, отсутствие обратной связи, то, что называется демократией, между режимом и действительными обстоятельствами и действительными событиями, происходящими в стране.

С.ПАРХОМЕНКО: И это так. Спасибо, Леонид Александрович. Давайте я послушаю еще другую линию. Я все-таки хотел бы, несмотря на то, что то, что вы говорите, довольно интересно, и на самом деле вполне глубоко - сказал бы я – особенно, если не цепляться к каким-то деталям, а говорить о каких-то вещах достаточно широких, стратегических - вот об этом естественном родстве тоталитарных режимов и об этих каких-то важных родовых чертах. Здесь вы, на самом деле, правы. И я вполне с вами согласен. Но все-таки я хотел бы, чтобы наш разговор пошел бы ближе к сегодняшнему дню, и ближе к сегодняшним кремлевским событиям. Мне интересно, как вы это оцениваете. Может быть, я какой-то такой странный человек, который с испорченным слухом и испорченным вкусом, можно быть, я как-то не так это все воспринимаю, может быть, я придираюсь, может быть, я не слышу чего-то главного? Вам как сегодняшний разговор президента с бесланскими матерями? 203-19-22, вот вы позвонили по этому телефону, и вот вы дозвонились. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо»?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, «Эхо».

СЛУШАТЕЛЬ: Это с Кавказа звонят, скажем так.

С.ПАРХОМЕНКО: Нельзя поточнее, из какой части Кавказа?

СЛУШАТЕЛЬ: Совсем это может быть не обязательно в русле того вопроса, который был задан.

С.ПАРХОМЕНКО: А зовут вас как?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина.

С.ПАРХОМЕНКО: Ирина, чудесно.

ИРИНА: Нет, я отношусь совершенно негативно к тому, что произошло сегодня в Кремле.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему?

ИРИНА: Потому что цинизм нашей власти просто никакой критике не подлежит. 2-го числа вызвать матерей к себе в Кремль – это просто безобразие.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, бог с ним, мы уже вроде разобрались с тем, почему именно 2 числа. А собственно относительно того, о чем там шел разговор?

ИРИНА: Самое страшное то, что кавказцы между собой разбираются, никак не разберутся – вот это вот действительно страшно. Если Россия вся воспринимает этот теракт как разборки между кавказцами - то это страшно. Это страшно для государства.

С.ПАРХОМЕНКО: Вообще, вы знаете, конечно трудно вот так говорить - Россия. Мы довольно часто употребляем какие-то собирательные наименования типа «армия», «власть», хотя понятно, что в армии много есть разных людей, разных мнений, разных течений, разных группировок, разных точек зрения, и во власти тоже, а уж в России - тем более. Но уж больно часто приходит на ум, что в России - серьезные межрасовые проблемы, я бы сказал, сравнимые с теми, какие, скажем, переживали США несколько десятилетий тому назад. Действительно, сильно испорченные взаимоотношения между белыми и черными, ну, то есть, между аналогом. Между, собственно, этими лицами кавказской национальности, как называют их презрительно представители другой расы и носители волос другого цвета. Такое впечатление, что все это постепенно приобретает вот такие формы. И интересно, что - не скажу здесь власть – довольно многие представители этой власти, в частности, и московской власти, с удовольствием это поддерживают. И с удовольствием на этом играют – на том, как белые относятся к черным, а черные к белым. И что это игра с огнем – не просто с огнем, а с напалмом, который потушить невозможно до тех пор, пока не выгорит все, этим людям не приходит в голову. Вот, Ирина, что я думаю по поводу ваших слов. А вы что думаете по этому поводу?

ИРИНА: Я думаю, что давным-давно пора менять России свой взгляд на Кавказ, и если уж так он им не нужен – что же за него так держаться-то? Может быть как-то доводить суть своей политики до своего народа?

С.ПАРХОМЕНКО: Кавказ, знаете, всероссийская здравница, всероссийская житница, всероссийская купальница, виноградница, нефтяница.

ИРИНА: Да, и поэтому надо за них держаться. И при этом с презрением относиться к людям, которые там живут.

С.ПАРХОМЕНКО: Ирина, это не Россия. Это люди, которые берут на себя ответственность по своей собственной инициативе – говорить от ее имени. Вы же так не считаете, а вы тоже Россия. Я так не считаю. А я тоже Россия. Вот мы с вами вдвоем так не считаем. Мы с вами – тоже часть народа, и имеем свою часть. Правда? Ладно, спасибо, Ирина.

203-19-22, продолжим эти разговоры, у нас еще больше получаса. Видите, как хорошо, когда программа продолжается на эти призовые полчаса больше – сразу есть возможность поговорить и по телефону. Мы обсуждаем с вами сегодняшние события в Кремле и визит бесланских матерей к президенту РФ. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей Борисович, это Николай Иванович.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда, если не секрет?

НИКОЛАЙ: Я из Москвы. Я хочу сказать, что я посмотрел сегодня и послушал об этих событиях в Кремле, и президент, я считаю, четко обозначил причину этих событий и следствия их.

С.ПАРХОМЕНКО: Что вы имеете в виду – причину?

НИКОЛАЙ: Президент четко сказал, что в результате развала именно СССР потерпели крушение все силовые структуры - армейские, разведывательные, и так далее. И в результате этого у нас происходит в стране то, что сейчас происходит. То, чего не происходило в СССР. В СССР разобрались с Чечней, например, очень четко. И ничего, и все было тихо.

С.ПАРХОМЕНКО: Как вы думаете, а как долго можно будет еще на это ссылаться? Сколько должно пройти времени, чтобы вы, например, могли бы сказать - ну хватит, уже достаточно мы пожили после СССР, уже надо как-то жить своим умом, нужно перестать это оплакивать, уже дальше давайте на эту тему не будем - вот вы для себя примерно какой-то срок поставили? Сколько вы готовы ждать этого момента?

НИКОЛАЙ: Совершенно верно, я поставил. Вот когда мы разберемся с тем, что началось в 1994 г., на Новый год, 1995-й…

С.ПАРХОМЕНКО: А что произошло на Новый год с 1994 на 1995?

НИКОЛАЙ: А, вы забыли? Началась бойня в Чечне под руководством ЕБН.

С.ПАРХОМЕНКО: Но Советский Союз не в этот момент разрушился, он развалился гораздо раньше – он развалился, скажем, к концу 60-х гг. - он пришел уже к такому состоянию…

НИКОЛАЙ: Вы очень сильно ошибаетесь.

С.ПАРХОМЕНКО: …что он был неспасаем. Дальше, вот эта дряхлость, на протяжении 70-х и первой половины 80-х, постепенно привела к такому окончательному его разжижению. И вот оно в 1990-1991 г. было оформлено юридически. Нет, я не про это. 1994 г. – это, собственно, уже глубоко после СССР. А вы по-прежнему продолжаете ссылаться на развал СССР? Как долго еще, на ваш взгляд, можно будет жить в этой логике? Вы же понимаете, к чему я клоню? Когда власти сегодняшней России смогут взять ответственность на себя? Когда мы с вами, уважаемый Николай Иванович, начнем спрашивать с нынешних руководителей, а не с прошлых? Никогда?

НИКОЛАЙ: Нет, Сергей Борисович, мы начнем с нынешних спрашивать тогда, когда мы спросим с предыдущих. А расхлебывает пока кашу Владимир Владимирович, заваренную ЕБН.

С.ПАРХОМЕНКО: Ельцин Борисом Николаевичем. Давайте мы все-таки будем аккуратно с вами выражаться, правильно?

НИКОЛАЙ: Я сокращенно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да не надо сокращать. Вам лень произнести три слова?

НИКОЛАЙ: Вот когда мы оценим деятельность и призовем их к ответственности, тогда мы начнем и имеем право спрашивать с нынешнего руководства государства.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Николай Иванович. Ясно. Спасибо вам. Как я понял, вы во временных категориях совсем не мыслите, и, в общем, ответ на вопрос - когда, который вы мне даете, это, более или менее ответ – никогда. Всегда можно будет руководителям России ссылаться на тяжкое наследие распада СССР. Ну а также на тяжкое наследие застоя, сталинизма, тяжкое наследие Октября, царизма, чего там еще было… опричнины, Смутного времени, петровских реформ – в общем, это все, начиная от Рюрика и кончая олигархами - это все представляет из себя чрезвычайно печальные обстоятельства, которые никаким образом не позволяют российской власти надежно, разумно, и хоть сколько-нибудь ответственно отправлять свои обязанности. В отличие, например, от властей других стран, у которых в истории все было в полном порядке. Как известно, не было никогда ни одной войны, ни одной революции, ни одной смуты, никогда не случилось никаких неприятностей, все шло гладко, сытно, аккуратно, люди вели себя очень прилично, и никогда друг с другом не ссорились - вот только России так сильно не повезло.

В очередной раз вспоминаю книжку, которую я видел в руках у одного пожилого американца, который летел по маршруту Москва-Нью-Йорк в самолете, и читал книжку «Почему Россия не Америка» - с выпученными глазами. Вот я себе хорошо представляю, что в голове у этого человека творилось. Он как-то побыл в России, ничего не понял, и на обратном пути все-таки решил хоть книжку почитать – может быть, хоть напоследок, на обратном пути, кто-нибудь ему объяснит, почему все-таки Россия не Америка. Вот климат, говорят, такой - правда? Ничего, когда-нибудь и климат исправим. 203-19-22 – не порадовал меня Николай Иванович оригинальностью суждений, прямо скажем. Хотя излагал их четко, аккуратно, тщательно, подготовлено и в этом смысле просто не слушатель, а одно удовольствие. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Можете задать мне вопрос?

С.ПАРХОМЕНКО: Задам. А как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Галина Григорьевна, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Галина Григорьевна, вот задаю вам вопрос – такой же, как и всем остальным – как вы относитесь к тому, что произошло сегодня в Кремле? Как вы относитесь к тем аргументам, которые выдвинул президент?

ГАЛИНА: Я удручающе отношусь…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, краткий, но убежденный ответ мы получили на этот вопрос. Ладно, хорошо, давайте вернемся к новостям, и после новостей продолжим разговоры на более или менее сводные темы – осталось у нас полчаса, отличная возможность обсудить события прошедшей недели, и ваше отношение к ним. Новости, а потом снова программа «Суть Событий»

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 32.35, это программа «Суть событий», и я, С.Пархоменко, мы с вами разговариваем в прямом эфире о событиях минувшей недели, и будем разговаривать еще 25 минут. Удивительно, надо сказать, активны наши слушатели, активно используют пейджер – просто валятся из него какими-то просто кусками, и ни на секунду он не останавливается. Идут и идут сообщения. Но больше всего, знаете – я на протяжении тех минут, что шли новости, быстро пытался эти сообщения прочитать – больше всего сообщений «а не ваш ли это Ельцин эту кашу заварил» - вот такого рода. Сергей пишет: «1998 г. никогда не прощу - никогда». Сергей, а вам не кажется, что все, чем вы благополучно пользуетесь сегодня, все это происходящее вокруг у вас удвояемое ВВП в разных формах, это, собственно, результат 1998 года. Я имею в виду не «ужасное, погибленное», а подъем российской экономики, который произошел ровно из-за того, что начали давать свои входы реформы, начатые в начале 90-х гг. - чрезвычайно благотворно на российском экономическом развитии, как выяснилось впоследствии, отразились события 1998 г., когда был снят абсцесс, который разлагал российскую экономику драматическим образом. Решительным, болезненным, не менее болезненным, чем в 1991 г., или в начале 1992, когда были освобождены цены. Но, видимо, это плата за нерешительность реформ, за недостаточную шоковость шоковой терапии – я бы так это объяснил.

Так что вы зря про 1998 год. Мне кажется, что вы недооцениваете те благоприятные последствия, которые события 1998 г. имеют лично для вас. И зря вы так - «никогда не прощу, никогда» - не на то, увы, вы направляете здесь свою энергию. «Если вы утверждаете – пишет мне Юрий – что следствие ведется неверно, и все, что сообщают официальные органы, неправда, то, по всей видимости, вы знаете правду. Или вы в принципе отрицаете то, что говорят официальные органы?» Нет, Юрий, разумеется, я не могу претендовать на то, что я знаю всю правду, я не собираюсь в принципе отрицать что бы то ни было, тем более то, что говорят официальные органы. Я обращаю ваше внимание, Юрий, просто на одно – на то, что прошел год, а вот эти самые официальные органы, которые вы упоминаете, бесконечно задаются разными вопросами: а вот интересно, что было там, тут, тогда, а в котором часу, а кто в этом участвовал, а кому это было выгодно, а из чего они стреляли, а где они прятали оружие, а вот этого мы не знаем, того не понимаем, а это сейчас выясним, а то скоро будет известно - следствие идет. Слушайте, год прошел. Я сказал одну простую вещь – не я должен иметь по истечении года ответы на этот вопрос, должен их найти. Мне и вам, Юрий, они должны быть принесены на блюдечке. Люди, которых мы с вами содержим собственными налогами, люди, которых вы, я так подозреваю, поддержали на последних выборах, обязаны предоставить вам эти ответы – без меня, без всякой моей помощи, не обращая на меня никакого внимания – сами по себе, своими собственными силами, по своей собственной инициативе. Они обязаны создать для вас полную ясность. Для вас, и что особенно важно, для себя. Потому что только эта ясность гарантирует вас от повторения этой ситуации - вот, что я имею в виду. Не приписывайте мне желание натянуть на себя одеяло. Я абсолютно не пытаюсь ничего опровергнуть. Я обращаю ваше внимание, Юрий, на то, что эта работа ими не была сделана - во всяком случае, они никаким образом не сообщают нам о результатах этой работы. Может, они все знают давно? Может, у них вообще не было никаких вопросов, никаких секретов, все заранее было известно и спланировано? Не знаю. Ну а что молчат тогда? Может, что-нибудь скрывают, или что-нибудь стыдятся, а может считают, что это не ваше дело? А я утверждаю, что это ваше дело, что вам полажено это узнать, вы обязаны это знать, а вам обязаны об этом сообщить. Вот, что я имею в виду, уважаемый Юрий.

Сергей пишет: «Путин поступил мудро и дальновидно. Мы можем гордиться нашим президентом» - главное, аргументированный такой ответ. В нем есть много мысли, глубины и серьезного понимания дела. Аргументы представляются мне совершенно железобетонными. Сергей, ничего не могу вам возразить на это. «Я не одобряю действий спецслужб, однако вы задаете некорректный вопрос - почему не рассказывают о расследовании. В Америке расследование длилось тоже не месяц» - и здесь не месяц. По-моему, год прошел, или я ошибаюсь. Вы мне подскажите, какого числа было это в Беслане, потому что у меня такое ощущение, что прошло несколько больше месяца, хотя, знаете, я с вами уже ни в чем не уверен.

Тут столько интересного узнаешь с пейджера. «Вы тоже не были в Кремле. Вы пытаетесь обсуждать ту картину событий - какой-то другой Юрий, а может, тот же самый Юрий мне пишет - которую нам представили. Это очень похожее на высказывание 30-летней давности: «не видел, не читал, но осуждаю». Юрий, а вы что, ставите под сомнение правдивость того, что сообщают вам федеральные, контролируемые государством, лояльные государству СМИ? Вам кажется, что вам врет Первый и Второй канал? РИА-Новости, ТАСС - они что, вас обманывают? Они не сообщают вам всей правды о происходящем в Кремле? Вы смелый человек, Юрий. Вы просто какой-то карбонарий. Вы ставите под сомнение то, что ни в коем случае ставить под сомнение нельзя – как известно, государство взяло на себя контроль над федеральными СМИ для того, чтобы добиться их информативности, справедливости, и надежности всего того, что они сообщают. А вы что-то сомневаетесь – зачем? По-моему, это все абсолютно не подлежит никакому обсуждению. Вот как все было на самом деле, так вами сообщили. И мы теперь, опираясь на эту информацию, можем спокойно, с уверенностью все это обсуждать.

203-19-22, сейчас 21.40, 20 минут мы с вами еще можем разговаривать по телефону на эти и иные темы минувшей недели. Хочу вам напомнить, что много интересного произошло, помимо того, на этой неделе. К сожалению, события, в основном, тяжелые, иногда трагические, чудовищная совершенно история в Новом Орлеане - я там не был, но некоторые мои знакомые, которые там были, говорят, что потрясающий красоты город, замечательной уютности, вкусный ужасно, это одно из самых вкусных мест на свете, Новый Орлеан. Там специальная такая местная их южная американская кухня. Не южноамериканская. А южная американская. 203-19-22, вы здесь, поговорите об этом, что ли. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Лариса. По поводу Беслана и сегодняшних событий я хочу сказать.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда, извините?

ЛАРИСА: Из Московской области, из пригорода.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну хорошо, давайте, слушаю вас.

ЛАРИСА: Ну, я не верю ни одному слову Путина. Потому что он, по-моему, всегда очень неискренне говорит.

С.ПАРХОМЕНКО: Это почему вы так говорите, почему вы так считаете? Вы на чем основываетесь, когда так говорите? На выражении лица?

ЛАРИСА: Нет, на словах. Какие-то у него выражения всегда очень общие, и интонация.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, знаете, он сегодня произнес несколько слов таких, хороший материал для психолога, или я бы даже сказал, для психоаналитика – когда человек, принимая у себя матерей погибших маленьких детей, говорит – нам известны ваши озабоченности - это поразительное слово. Понятно, откуда это слово - это из дипломатического лексикона, это язык дипломатических нот - «озабоченность» по поводу напряжения на границе или самолета, который куда-нибудь пролетел.

ЛАРИСА: Да, это неискренне.

С.ПАРХОМЕНКО: Поразительное слово, на самом деле. Удивительно точное, между прочим – озабоченности. Да?

ЛАРИСА: И по поводу кивания на 11 сентября – как-то это некрасиво, по-моему, очень, сравнивать 11 сентября и Беслан, я считаю совсем бестактным.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, это очень естественно. Разве вам не приходилось – ну, конечно, не в таких масштабных обстоятельствах - разве вам не приходилось вести себя ровно так же? - а вон у них смотрите, чего… у них вообще вон.. а у них там… Но на самом деле, конечно, это вариант знаменитого «а у вас зато негров линчуют» - вот раньше такая была..

ЛАРИСА: Для простого гражданина это естественно, но он – глава государства.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да. Вы хотите сказать, что к нему другие требования?

ЛАРИСА: Естественно.

С.ПАРХОМЕНКО: Пожалуй, здесь я с вами согласен, Лариса. С этой несложной и, в общем, совершенно бесспорной мысли. Спасибо вам за звонок, продолжим разговаривать с радиослушателями «Эхо Москвы» в программе «Суть событий» – замечательная возможность высказать свое мнение на всю страну, скажу вам без преувеличений. 203-19-22. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Здравствуйте. Это Виктор из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Виктор. Сегодня как-то Москва всех задавила. На прошлой передаче как-то много было региональных звонков, а сегодня сплошная Москва.

ВИКТОР: Я хотел вам привести слова сатирика Задорнова, который сказал: «Наш президент это не человек слова, а человек слов». И второе – Слиска из «Единой России» в свое время, после трагедии Беслана сказала: «Настоящих офицеров в российской армии не осталось. В связи с этими событиями, что там произошли, порядочные люди стрелялись». А ни один из наших высокостоящих начальников – ни ФСБ, ни МВД, не говоря уже о дальнейшем – нашли какого-то террориста Кулаева… никто не ушел в отставку, никто не отправлен - какая здесь может быть демократия, в нашей стране?

С.ПАРХОМЕНКО: Виктор, я, с одной стороны, понимаю, что вы хотите сказать, ив какой-то мере я даже согласен с вами, но я бы вас все-таки предостерег от лишних обобщений. Порядочных офицеров, и так далее. Я считаю, что порядочные офицеры в России есть, и до Беслана их было несколько больше, потому что несколько из них погибли в Беслане. Это порядочные, достойные люди

ВИКТОР: Порядочные погибли только по вине нашего руководства. С.ПАРХОМЕНКО: Проблема в том, что очень многие сегодня – действительно из тех, кто виноват в этой истории - этими своими погибшими товарищами вполне цинично прикрываются.

ВИКТОР: Совершенно верно, абсолютно с вами согласен.

С.ПАРХОМЕНКО: И говорят простую вещь - не смейте это обсуждать. Вот наши товарищи погибли, а вы теперь сидите тут в тепле, и пасть на это разеваете. А они погибли. Да конечно, потому ровно и развеваем, что они погибли. Ровно поэтому.

ВИКТОР: Спасибо вашему радио, огромное спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Виктор.

Ну что же - 203-19-22, продолжим с вами эти разговоры в прямом эфире. Я слушаю вас, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Это вы?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, это я, а это - вы.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Рафаэль, я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Рафаэль.

РАФАЭЛЬ: Я начал слушать вашу передачу в 20.30, и по вашей наводке посмотрел программу «Время».

С.ПАРХОМЕНКО: Да, она тогда и началась, в 20.30.

РАФАЭЛЬ: Ну нет, она в 21.00 началась.

С.ПАРХОМЕНКО: А, программа «Время» – в 21.00, да. Так слушаю вас?

РАФАЭЛЬ: Что меня смутило, или не смутило, а оставило в недоумении – понимаете, вот пришло горе, теперь матери, отцы погибших детей прямо к Путину пришли. И Путин, в год этой трагедии ужасной, он как-то даже… ну, не знаю, мысли какой-то – встать и почтить память этих детей.

С.ПАРХОМЕНКО: Справедливости ради нужно сказать, что мы с вами не всю встречу видели. Может, они там перед началом и постояли, может быть, он как-то с ними поплакал - не знаю. Хотя думаю, что это показали бы.

РАФАЭЛЬ: Я не заметил, чтобы он плакал. Путин такой человек, который умеет себя преподать. Путин, как в Казани он говорил на татарском языке, я прямо заплакал почти что…

С.ПАРХОМЕНКО: А вы татарин, Рафаэль?

РАФАЭЛЬ: Ага. Я думаю, что его показали бы, если бы он там встал и помолчал. А показали такие слова совершенно беспомощные - о том, что там в Америке что-то произошло, и вот мы виноваты в том, что СССР развалился. А он же президент, зачем же идти к президенту, если он не может руководить этой страной? Если он не может обеспечить безопасность людей. Он же ведь гарант, я так понимаю.

С.ПАРХОМЕНКО: Рафаэль, у меня к вам вопрос. Я хотел бы, чтобы вы мне помогли ответить тут на одно сообщение, которое мне на пейджер пришло. Вот вы сказали, что вы татарин. Скажите, вы мусульманин?

РАФАЭЛЬ: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Практикующий? Вы ходите в мечеть…

РАФАЭЛЬ: Не очень практикующий.

С.ПАРХОМЕНКО: Но все-таки. Вы из татарской семьи, и для вас это все как-то не чуждо. Вот мне некий Олег из Москвы пишет, послушайте: «В Беслане убивали мусульмане православных, и перед тем, как это делать, мусульман из школы отпустили». Я понимаю, что вы там не были, я там не был, Олег там не был - мы с вами этого не видели. Но на ваш взгляд, как-то с точки зрения ислама – это возможно?

РАФАЭЛЬ: Вы знаете, во-первых, сразу скажу, что это невозможно. Но с другой стороны ислам пришел на базе христианства, христианство образовалось на базе иудаизма – понимаете? Это вершина айсберга, который называется религией. И поэтому говорить о том, что ислам позволяет убивать это все равно, что сказать, что христианам позволено убивать и иудеям позволено убивать. Он совершенно не прав, он не знает, что такое религия, не знает, что такое ислам и не знает, что такое христианство. Он не знает, что такое иудаизм.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы в Москве живете?

РАФАЭЛЬ: Да, я в Москве живу.

С.ПАРХОМЕНКО: Вам приходится сталкиваться… эх, на самом интересном месте. А потом скажут, что мы тут специально что-то выключаем, выкидываем, и так далее. Извините, Рафаэль, я хотел продолжить этот разговор, но видите, телефонные линии распорядились иначе. Спасибо вам, надеюсь, что вы еще когда-нибудь дозвонитесь в программу и ко мне, и к моим коллегам – интересно с вами поговорить.

203-19-22, это программа суть событий. Слушаю вас здесь, в прямом эфире. Надеюсь, что со связью будет лучше.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Сергей Борисович, добрый вечер. Вы знаете, я бы тоже хотела ответить на ваш вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Светлана Борисовна, я живу в Москве. Мне хотелось бы вот, что сказать - что, конечно, я с большим вниманием смотрела сегодня по телевизору картинку встречи Путина с этими несчастными…

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошее слово – картинка. Просто не встреча, а картинка.

СВЕТЛАНА: Да, именно картинку. И конечно, очевидно - Путин чувствовал себя ужасно. Глаза у него бегали, остановиться он ни на ком не мог.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, ему не позавидуешь на самом деле.

СВЕТЛАНА: И конечно, это все психологически. Потому три часа и говорили, что нужно было вот этих в течение года измотанных несчастьем женщин – нужно было уболтать, уговорить, убаюкать, я не знаю, что сделать. И я не представляю – если действительно они сказали эту фразу, что «мы с вами» – я не представляю, как они будут там смотреть в глаза на фотографии своих детей. Вот этого я просто не пойму.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я не думаю… с одной стороны, ничто не заставляет меня считать, что они не говорили такой фразы, а с другой стороны, ничто не заставляет меня считать, что это единственная фраза, которую они сказали. Я думаю, что они много произнесли разных слов после этой многочасовой беседы, и просто тот факт, что мы с вами знаем только эту фразу, должен нас навести на одну простую мысль, что наверное, мы с вами знаем не все. Наверное, есть еще какие-то другие интересные фразы.

СВЕТЛАНА: Просто нам эту фразу представляет официальное наше телевидение.

С.ПАРХОМЕНКО: А, и вы сомневаетесь в нашем официальном телевидении?

СВЕТЛАНА: Нет, я не сомневаюсь, как можно сомневаться в этой фразе, которую нам говорит Первый и Второй канал - разве тут можно в чем-то сомневаться. Просто мне кажется, что все, что творилось в Беслане – это все очевидно. Безусловно, я понимаю, что террористы – не понимаю, а уверена, террористы – это террористы, это нелюди, и так далее, и тому подобное. Но когда они захватили вот этот «Норд-Ост», они наверняка думали, что не решатся при таком количестве заложников, не решатся отказаться от переговоров. И конечно, они не предполагали, и уж тем более в Беслане, что когда там будет около тысячи детей…

С.ПАРХОМЕНКО: Больше тысячи.

СВЕТЛАНА: То конечно, будут разговаривать. И безусловно, им в голову не приходило, что у нас главное – уничтожить террористов. А будут дети живы, или не будут – это ерунда, это все спишется, прикроется, заговорится и заболтается.

С.ПАРХОМЕНКО: Светлана Борисовна, я хочу обратить ваше внимание на одно простое обстоятельство - вот мы с вами год спустя гадаем. Конечно, мы с вами не все газеты прочли. Но наверное, мы с вами не все просеяли и разложили по кучкам всю ту информацию, которую за это время можно было получить. Конечно, мы не со всеми очевидцами поговорили. Но мы с вами продолжаем гадать, и нам опереться с вами не на что. А ведь мы должны были бы с вами сегодня располагать ясными, прямыми, однозначными ответами на этот вопрос, год спустя.

СВЕТЛАНА: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Кто принимал решение - разговаривать, а кто принимал решение – не разговаривать. Кто в точности разговаривал, что говорил, какие имел полномочия, почему разговаривал именно так, когда перестал разговаривать - вот это все действительно чрезвычайно важная часть работы антитеррористических организаций.

СВЕТЛАНА: Сергей Борисович, вы сами понимаете, что они никогда на эти прямые вопросы не дадут честных ответов – никогда.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, сами не дадут, разумеется. Никто никогда не будет свидетельствовать себе во вред.

СВЕТЛАНА: Конечно, против себя.

С.ПАРХОМЕНКО: Но то, что мы с вами видим в американских детективах - вы имеете право молчать, все может быть обращено против вас – это же такая природная вещь, правда? Она ведь от того, что наши с вами милиционеры не произносят ничего подобного – от этого ведь суть дела не меняется. Никто никогда, конечно, не будет сам против себя свидетельствовать. Никто на себя наговаривать ни за что не станет. А вот то, что нет механизма, построенного российским обществом, который мог бы, вопреки этому абсолютно естественному желанию людей не наговаривать на себя, и, тем не менее, добраться до правды, проконтролировать следствие, заставить следствие вести дело - вот это та политическая трагедия, которую мы с вами наблюдаем как результат человеческой трагедии, которая случилась в Беслане.

СВЕТЛАНА: Это безусловно, Конечно, мы все в этом виноваты - что у нас нет таких полномочий.

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю, Светлана Борисовна, чем мы с вами виноваты, кроме того, что мы с вами проголосовали, наверное, как-то не за тех, за кого следовало голосовать. А еще я думаю, мы с вами виноваты, Светлана Борисовна в том, что вот сегодня был митинг, а на нем было 100 человек в Москве. И это было печальное и, в общем, очень разочаровывающее зрелище.

СВЕТЛАНА: Да, ужасно.

С.ПАРХОМЕНКО: Жаль. Но я надеюсь, что в следующий раз, когда до нас донесутся эти сведения, может быть, воспоминания об этих днях, и о чувстве такой острой беспомощности, которая сегодня воцарилась в российском обществе, и которое и порождает у нас с вами эту озабоченность - вот озабоченность в этом у нас, правда. Светлана Борисовна?

СВЕТЛАНА: Сергей Борисович. Ваше радио – это единственные приличные люди в эфире. Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам за добрые слова. Собственно, у нас осталось с вами буквально две минуты, и я даже не знаю, снимать ли последний раз трубку. Думаю, что уже не будем комкать разговор. Давайте действительно прислушаемся к своему собственному ощущению в этот момент. Вот в такие дни происходит с людьми что-то важное, происходит такое какое-то согласованное движение людей и человеческих душ. Вот так бывает, когда толпа вдруг почему-то подается в одну сторону, вдруг как-то ее отшатывает от чего-то. Или вдруг, не знаю... на стадионе люди в один голос вскрикивают – от восторга, огорчения, или от неожиданности. Вот в жизни страны тоже бывают такие моменты. Когда многие миллионы людей переживают об одном и том же, и испытывают одни и те же чувства. И им одинаково неловко слышать про обеспокоенность. И им одинаково странно знать, что в этот час политологические мотивы берут верх и как-то начинается хитрость, кого звать, кого не звать, когда звать - чтобы проще было разговаривать. Это важный момент для страны, давайте его запомним, и попробуем из этого всего извлечь какой-нибудь урок – на будущее. На будущие выборы, например, на будущий митинг. Вообще. На будущую жизнь. Полезная вещь. Это была программа «Суть событий», и я, Сергей Пархоменко. Счастливо, до следующей недели, я надеюсь.