Суть событий - 2005-08-26

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 20.35, это, я надеюсь, все-таки в последний раз, когда программа «Суть событий» затыкает дырку от «Плавленого сыра» – дырку в «Плавленом сыре» затыкаем. Шендеровича по-прежнему нет, но Шендерович будет, верьте и надейтесь. Действительно, это последняя программа перед сентябрем, в сентябре уже все будут на своих местах, и программа «Плавленый сырок» вернется в эфир «Эхо Москвы», и программа «Суть событий» вернется на свое привычное место, то есть, с 9 до 10. А пока у нас с вами призовые полчаса, которые, я надеюсь, помогут поговорить по телефону более подробно и разнообразно, вроде бы последние несколько программ мне удается это делать, и я очень этим доволен, поскольку и мне проще - больше вы строите передачу, а я так только, поддакиваю - вы же понимаете. Да и, как я понимаю, это то, что многие наши слушатели ждут с нетерпением, поскольку эта интерактивная часть эфира «Эхо Москвы» – это то, что они в нашей радиостанции ценят. И правильно делают.

Тем временем номер эфирного пейджера 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы» – он работает, судя по тому, что из него уже началось помаленьку вываливаться. Прямой эфир у нас с вами доступен по телефону 203-19-22, ну, не сию минуту, но в ближайшее время. Кроме того, я хочу напомнить на будущее, что существует еще сайт www.echo.msk.ru, с помощью которого тоже можно задать вопрос ведущему, правда, эта возможность отключается тогда, когда начинается соответствующая передача, то есть в тот момент, когда программа выходит в эфир, механизм задавания вопросов для нее перестает работать, так что это нужно делать заблаговременно.

Кстати, в прошлый раз здесь на пейджер я получил вопрос – как же это так получается, что некоторые ведущие зачитывают вопросы, пришедшие по интернету во время эфира – значит, они могут их читать, а другие не зачитывают, значит, они куда-то деваются. Нет, во время эфира никто не может получить вопросов. Все это происходит заранее. Некоторые ведущие берут эту распечатку с собой в студию, заранее сделанную, и по этим вопросам что-то такое отвечают, а некоторые их игнорируют. Я не из тех, кто их игнорирует.

Например, на этой программе я ровно с этого и начну. Тем более, что вопросов содержательных пришло некоторое количество. И я, знаете, прямо подряд и пойду, от первого к последнему, более или менее без разбора.

Сергей из Москвы спрашивает у меня, считают ли я, что «В свете известных фактов о ряде нарушений при покупке «Юганскнефтегаза»… - какие же вы, на «Эхо Москвы» все-таки воспитанные и образованные слушатели - вот послушайте формулировку: «В свете ставших известными фактов о ряде нарушений при покупке «Юганскнефтегаза» признают ли эту сделку недействительной?» - спрашивает меня Сергей из Москвы. И еще один вопрос был совершенно на ту же тему. Юрий из Москвы спрашивал меня: «Как вы считаете, теперь, после того, как на основании бухотчетности «Роснефти», Внешторгбанка и Сбербанка РФ г-на Путина поймали на лжи - «все абсолютно в рамках закона» – это он цитирует Путина - что он сделает? Мне кажется, что если у него хоть чуть-чуть совести осталось, ему надо не терять времени, а сушить сухари».

Уважаемые Юрий и Сергей, я, конечно, понимаю вашу готовность здесь пошутить и повеселиться - мы с вами прекрасно понимаем, что никакой реакции ни на то, ни на другое не будет. Никаких, разумеется, пересмотров здесь ждать не следует. Ну, что можно сказать? Да, действительно, в последнее время, особенно в связи с публикацией отчетности за 2004 г. «Роснефти» стало понятно, что «Юганскнефтегаз» – это классическая подставная фирма, созданная для того, чтобы прикрыть реального участника торгов по… ой, что я говорю… смешная оговорка, на самом деле… «Байкалфинансгрупп» - классическая подставная фирма. Просто я смотрю на текст вопроса, а посередине жирно написано «Юганскнефтегаз». Так вот, «Байкалфинансгрупп» - классическая подставная компания, сделанная для того, чтобы прикрыть реального участника в торгах по покупке «Юганскнефтегаза», как говорили, основного актива ЮКОСа, который переживал вот эту болезненную процедуру раздербанивания госчиновниками и крупными коммерсантами, в чьих интересах в основном действовали эти госчиновники. В общем, многие обозреватели и аналитики ровно так и трактовали события, непосредственно последовавшие за этим самым аукционом по «Юганскнефтегазу», говорили о том, что «Байкалфинансгрупп» – это прикрытие, это в точности повторение тех самых фиктивных аукционных схем, в организации которых, кстати, обвиняют и сам ЮКОС, и важнейшие эпизоды в деле Ходорковского и Лебедева, связанные, например, с приобретением ЮКОСом комбината в Апатитах – собственно, в этом и состоит - вот, дескать, ЮКОС на самом деле прикрылся не то специально созданной, не то специально купленной для этого фиктивной компанией, и она участвовала в аукционе, а на самом деле в этом участвовал ЮКОС. Ровно то же самое было проделано госкомпаниями, в частности, «Роснефтью», с той только разницей, что здесь в качестве такого инструмента прикрытия выступил непосредственно президент страны, который несколько раз, в частности, на двух, по меньшей мере, своих пресс-конференциях, говорил о том, что здесь все в порядке, что здесь какие-то… не помню точно, как он выразился - какие-то «физические лица, хорошо знакомые с этим бизнесом», и так далее, и вроде даже известные ему.

В общем, все это была неправда. Очень хочется надеяться, и, собственно, нынешние обозреватели разделились на два лагеря - кто позволяет себе на это надеяться, и кто не позволяет - так вот надеяться на то, что президент был введен в заблуждение, что на самом деле это не его вина, на самом деле есть люди, которые позволяют себе его обманывать, прикрываться им, которые позволяют себе использовать его как марионетку. Но тут возникает другой вопрос – собственно, а почему президент разрешает этим людям таким образом себя использовать, и снимает ли это с него ответственность.

На мой взгляд, абсолютно не снимает. Потому что неважно, по своей инициативе он это делает, или он доверяется людям, которые берут на себя инициативу. Ну вот, одни считают, что дело в этом, другие считают, что президент непосредственно участвовал в этой операции, и что он является одним из, что называется, «бенефициаров», то есть тех, кто выигрывает, зарабатывает на этой комбинации.

Мне лично кажется, что все не так просто. Мне представляется, что механизм более сложный, более многоэтажный – это такой рояль со встроенной репетицией. Знаете, нажимаешь на клавишу, а она нажимает на рычажок, который в свою очередь дергает другой рычажок, который в свою очередь подталкивает молоточек, к который уже наконец ударяет по клавише. Вот примерно так в человеческом смысле устроены взаимоотношения с российской властью. Не думаю, что эти деньги попадают непосредственно в карман президента, или, скажем, членов его семьи. Но мне трудно себе представить его полную незаинтересованность в этой истории, потому что то, с какой отвагой он принимает часть ответственности на себя за эту операцию, объявляя во время пресс-конференции, что все в порядке, и эти люди ему известны, и он здесь нисколько не волнуется - все это заставляет искать какой-то его специальный интерес в этом деле. Но более сложный, чем просто финансовый – я в этом уверен.

«Пархоменко, не держите слушателей за дураков. ЮКОС обвиняют - я это уже пейджер читаю - не в схемах, а в недоимках по уплате налогов. А схемы показали этим умникам, что не они одни такие… «хитромордые» - пишет Евгений. Хорошее слово. Нет вы знаете, все, что связано с неуплатой налогов – это все проходит по гражданскому законодательству – этим Арбитражные суды занимаются, в частности. И что касается компаний, которые недоплачивают налоги, или, скажем, может быть, административное взыскание наложено, штраф, или что-нибудь вроде этого. Что касается обвинений Ходорковского и Лебедева – там речь идет о том, что они мошенническим путем завладели компанией такой-то и компанией такой-то. В частности, этот эпизод, связанный с «Апатитами» – он ровно про это. Если прислушиваться к словам обвинения, если прислушиваться к обвинительному заключению, к приговору, который прозвучал в Басманном, то есть, в Мещанском суде. Да, вот создание преступной группы и мошенническим образом завладение имуществом, и всякое такое. Вот что было мошенническим образом? Вот создание этой самой подставной компании и использование ее во время аукциона. А вот здесь опять аукцион, опять подставная компания. И опять использование при аукционе таких ширм. А это, значит, не мошеннический путь? Подумайте над этим, Евгений. Вам полезно будет. А мы пока на рекламу уходим, вернемся через некоторое время. И вернемся к тем сообщениям, которые я по пейджеру и интернету получаю. «Суть событий».

РЕКЛАМА

С.ПАРХОМЕНКО: 20.47, я продолжаю программу «Суть событий», продолжается такая удлиненная программа, в связи с временным отсутствием «Плавленого сырка», временным отсутствием его автора, В.Шендеровича на территории РФ - во всяком случае, в Москве, не знаю в точности, где он в отпуске. Продолжаем с вами разговор, как в том замечательном фильме было сказано, и продолжаем его путем ответа на интернетовские сообщения, которые пришли ко мне до начала передачи.

А сейчас я подтверждаю, что работает эфирный пейджер, 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», и через несколько минут буквально будет работать телефон прямого эфира - 203-19-22. Итак, поехали по вопросам дальше. «Г-н Пархоменко, - спрашивает у меня Б.Геннадий – видимо, большой Геннадий - сегодня в интервью «Эхо» адвокат Падва сказал, что тихое стояние небольшой кучки людей в поддержку МХ - видимо, имеется в виду М.Ходорковский – не приносит для него никакой пользы, что совершенно не отрицает возможную политическую пользу стояния для самих стоящих. Посмотрите запись. В таком случае, как на духу, МХ – это просто хороший повод?».

Не могу посмотреть запись, мне сейчас некогда щелкать мышью и ходить по архиву «Эхо Москвы», программу эту я не слышал. Ну, не знаю, с точки зрения адвоката, приносит это, или не приносит пользу стояние молчаливое возле тюрьмы – кстати, не небольшой кучки, а в общем, вполне по нашим временам значительной группы людей – несколько сот человек – это все-таки группа людей. И как-то отрадно, что рядом с вами есть несколько сот человек, которые готовы вот так придти, и выразить свое мнение, свою солидарность с человеком, делу которого они сочувствуют, и положению которого они сочувствуют тоже.

Я не знаю, что в точности скзаал Падва, но я его понимаю – да, действительно, люди, которые приходят туда, они в некотором роде приходят туда не для Ходорковского, как это ни цинично будет сказать. Они приходят туда для себя. Для того, чтобы почувствовать себя способными на что-то, для того, чтобы посмотреть друг на друга, для того, чтобы проникнуться каким-то ощущением солидарности. Для того, чтобы убедить самих себя в том, что они не одни. Знаете, для многих это бывает очень важно и нужно. Для меня, например. Я отношусь к таким людям. Я, к сожалению, не смог быть ни в первый, ни во второй день – там два дня подряд происходило такое молчаливое пикетирование. Ну, так вышло, что я не смог туда добраться, дела меня не отпустили. Мне очень жаль, что так. А так я бы с удовольствием там был – я всей душой был солидарен с теми, кто туда поехал, благодарен тем, кто туда поехал. И если вдруг что-нибудь еще подобное произойдет, и потребуется такое выражение солидарности, то я, при наличии минимальной возможности, туда, конечно, отправлюсь. И вам советую. А впрочем, здесь каждый решает для себя. Понимая, что, да, не только мы этим посылаем какое-то послание человеку, который находится в трудном положении, но еще и общаемся таким молчаливым образом между собой. А это важно. И в этом смысле Падва прав, когда говорит, что здесь есть польза для самих стоящих. Да, действительно, она есть, и ничего преступного я в этом не вижу.

Стас пишет мне: «Вот разъясняете вы суть событий, а что толку? Вчера на голосование был вынесен вопрос о том, согласны ли слушатели с отменой разделения властей. Об этом был вопрос, по сути. Даже уточнили, что именно об этом. И 97% согласны с отменой разделения властей». Нет, Стас, вы перепутали. На самом деле, если я правильно понимаю, там речь шла - вот здесь я даже где это, поэтому я тут щелкну на экран – тут довольно легко добраться на сайте «Эха» - вот, я нашел: должны ли выборные органы осуществлять контроль над действиями исполнительной власти. Вот такой был задан вопрос. 97% слушателей ответили «да» - в эфире, при голосовании. Очень немного народа, кстати, проголосовало, что странно. 1436 в эфире сказали «да», 44 человека. То есть, 3% - сказали «нет».

Ну и что вы хотите? Все верно, так что вы тут что-то прослушали. Был одно голосование, которое всех как-то взбудоражило – голосование о третьем сроке президента Путина, которое не просто дало результат, которого здесь на «Эхе» не ожидали – ну, есть же какие-то прогнозы, есть какое-то представление о том, как аудитория должна отреагировать на тот или иной вопрос, ну, есть некоторые косвенные признаки – например, очень сильно перевернутый результат по отношению к тому, что происходило в интернете, - знаете, да? Что те опросы, которые проходят в эфире, потом есть возможность еще довольно долгое время продолжать голосовать по интернету. Конечно, интернетовская аудитория довольно специфична, и очень сдвинута в политическом спектре. Но все-таки таких противоположных результатов почти не бывает. И это всегда как-то подозрительно. Насколько я знаю, есть некоторые сомнения в том, что технологически это голосование прошло без сбоев. Ну, такое впечатление, что то ли все время, то ли часть времени, телефонные линии поменялись местами – как бы люди звонили на «да», а попадали на «нет», и наоборот. То ли это случайный сбой, то ли это чья-то дурацкая шутка, то ли еще что-то такое. Но здесь разбирательство не закончено, я опасаюсь что-то такое утверждать, но насколько я знаю, какие-то первые представления о том, как это произошло - они связаны именно с этим.

Впрочем, я думаю, что кто-то из представителей администрации, когда будет здесь в эфире, и когда будет отвечать на ваши вопросы, может быть, ответит на это более подробно. Я слышал буквально краем уха только разговор здесь об этом. Мне тоже представляется, что это бы объяснило многое. И таким образом, кстати, я отвечаю на вопрос – был здесь вопрос на эту тему.

Вера у меня спрашивает - «Прокомментируйте результаты опроса на «Эхе» относительно третьего срока президента. По вашему личному мнению, имел ли место технический сбой?» Да, по моему мнению – имел. Потому что мне трудно предположить, что вот такой может получиться результат – он как-то мало соответствует другим голосованиям, которые на «Эхе» происходят. Хотя надо сказать, что голосование на «Эхе» – мы прекрасно здесь себе отдаем в этом отчет – они, с точки зрения строгой социологической науки, конечно, ничего из себя не представляют. Это нерепрезентативный опрос хотя бы потому, что аудитория «Эхо Москвы» не репрезентативна, она не отражает всего спектра мнений в российском обществе. Кроме того, внутри этой аудитории есть довольно небольшая группа людей, которые хотят голосовать. Ну, вот есть у них такая манера. Лично мне она вполне симпатична, я ее очень поддерживаю, но совсем не у всех есть такой рефлекс: как только объявляется голосование – немедленно кидаться к телефону и немедленно звонить. Кроме того, мы прекрасно понимаем – никто не собирается здесь строить какие-то сложнейшие системы защиты - мы понимаем, что эта система – она совсем не защищена от разного рода злоупотреблений. В принципе, можно и 10 раз позвонить, и 10 раз ваш голос будет учтен. Можно, конечно, это все устроить гораздо более тонко и изощренно, но в данном случае это не нужно – это же ведь инструмент такого поддержания разговора, инструмент примерного понимания того, а что вообще люди на этот счет думают, какие чувства это в них будит.

И не зря все эти голосования часто организуются таким спонтанным образом - говорим-говорим – давайте проголосуем на такую тему. Бац, проголосовали на такую тему. Никто не ждет какой-то особенной глубины и надежности от этих результатов. Это скорее вопрос эмоций. Так что здесь… может, кто-то пошутил глупо, позвонив много раз по одному из телефонов, а может быть, действительно произошел какой-то сбой на аппаратном, что называется, уровне. Во всяком случае, странно это все. Василий, финансы – так он свою профессию обозначает, ЮФО… что это такое? Южный федеральный округ? С Кавказа, наверное, товарищ: «Сергей, очень понравилась передача про статью в «Эксперте» - спасибо, это имеется в виду вторничная передача с участием Латыниной, Привалова и вел ее Дымарский – это подтвердило мои подозрения – пишет Василий – что Ходорковский и компания был с самого начала в коррупционной связи с чекистами и кремлевскими чиновниками, как и остальные олигархи». На этом месте я прекращаю читать этот вопрос. Василий, Вы плохо поняли смысл передачи. Вы совсем не поняли замысел Привалова и его статьи, который приходит эту схему ровно для того, чтобы продемонстрировать ее бессмысленность и ее абсурдность. И просто его задача показать, что даже такая бессмысленная и абсурдная схема, и та осталась не отвергнутой судом. Ну а вы как-то провалились немедленно в эту яму. Ну да, понятно, наверное, Привалов не мог не понимать, что есть какой-то процент читателей, который немедленно заглотает эту толстую наживку до самого толстого кишечника, и так и будет с нею весело ходить, с этой леской, торчащей изо рта. Вот вы и ходите. Ну, ходите дальше. С чем я вас и поздравляю.

Ковалев Анатолий, Россия: «Сергей, насколько нужно ненавидеть свою страну, чтобы назвать объединение России и Белоруссии национальной катастрофой? Прокомментируйте, пожалуйста, вчерашнее выступление… - а Радзиховского на «Эхе» - это патологическая ненависть к славянскому объединению, тупая ограниченность…» Так, я не слышал вчера Радзиховского, но я позицию, мне кажется, знаю на этот счет, он несколько раз ее высказывал. Сколько я помню, она заключается в том, что объединение с Белоруссией – это очень дорогая процедура, которая обойдется российскому государству в колоссальные затраты как прямые финансовые, так и косвенные, административные и прочие. И это может оказать такое давление на российскую экономику и российскую администрацию, может таким грузом на ней повиснуть, что может даже это все и разломать. Согласен, между прочим, с этой мыслью – это крайне дорогое удовольствие, это очень тяжело. Ну, я не стал бы это называть катастрофой, наверное, это преувеличение. Но это очень тяжелое испытание для российского государства и экономики. Крайне тяжелое. И нет никакой уверенности в том, что российская экономика это выдержит, что она на этом не загнется, по меньшей мере, на какое-то время. Понятно, что в перспективе все будет хорошо.

Здесь я бы не стал предаваться совершенно каким-то особенным эмоциям – кто чего ненавидит или презирает, или что-нибудь такое. Но вот коллега Радзиховский – он на этом концентрирует свое внимание. Он имеет право. Действительно, объединение Германии было крайне тяжелой процедурой. До сих пор, на самом деле, последствия ее ощущаются даже в такой мощной экономике, как германская. Когда, скажем, аналитики раздумывают над тем, что будет с Кореями, если вдруг предстоит объединение - тоже у них волосы дыбом встают. Они считают, считают. А тут как-то - мы их любим, мы их хотим, не хотим, мы о них мечтаем, мы и боимся. Давайте посчитаем, это же все считается. Как-то страна должна понимать, во что это обойдется, она должна быть готовой. Тем более, что, конечно, нам предстоит в значительной степени что-то подобное тому, что происходило в Германии не в момент объединения, а в послевоенной Германии, когда, если помните, берлинская конференция приняла решение о денацификации, демилитаризации и демократизации Германии.

Вот я думаю, что де-лукашизация Белоруссии штука довольно серьезная. И в нее нужно будет вкладываться серьезно и от всей души, и это будет не просто и не дешево. Вопрос, готовы мы поставить на это, или нет. Сейчас 21.00, новости, перерыв в программе «Суть событий», и возвращаемся вопросам. Ответам, и разным темам недели. Вот.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 20.06, это программа «Суть событий», я, С.Пархоменко, мы обсуждаем разные события, свежие и не очень свежие, этой недели, и разных прочих недель, политические и неполитические. Ну вот, как обычно, на протяжении уже двух, что ли, лет, это все происходит в это время, и я думаю, будет происходить и дальше. 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» – это пейджер, который работает, 203-19-22 – это телефон, который еще не работает, но будет работать.

А вот на пейджере мы перед новостями говорили о Белоруссии и проблемах, в последнее время вечно обсуждаемых проблемах объединения России и Белоруссии. И вот хороший вопрос Юрий задает: «Стабфонд – это не те деньги, которые пойдут на объединение с Белоруссией?» Между прочим, неплохая идея. Вот неплохо бы, чтобы кто-то занялся этим вопросом, и не плохо бы, чтобы кто-нибудь посчитал и попытался придумать – а нельзя ли действительно вот этот самый Стабилизационный фонд пустить ровно на эту затею? Лично у меня нет ответа, я не знаю, что от этого будет. Но возможно, что это как раз шанс – что если Белоруссия как-то немножко приведет себя в порядок, если они там справятся с этим странным человеком, который над ними сидит, и который, в общем, превратил эту страну и в изгоя, и в посмешище, и в такое пугало для Европы, и о нем говорят как о последнем действующем европейском тиране, и справедливо говорят – может быть, действительно это было бы достойным применением для этих денег? Но таким, чтобы это все как-то не развалило отдачей от этой пушки, не развалило бы экономику России. Не знаю, Юрий, как ответить на этот вопрос. Вот отличная задача для какого-нибудь хорошего экономического института вроде гайдаровского Института экономики переходного периода. Может быть, им есть смысл заняться бы этим всем.

Наталья говорит: «Союзное государство России и Белоруссии уже формально существует с парламентом, бюджетом и советом министров. Почему на «Эхо Москвы» никогда об этом не говорят?» Наталья, потому что на «Эхо Москвы» говорят о реально существующих политических обстоятельствах. А это – фикция. Ну, вот есть такая форма, подписано какое-то количество бумаг, и пущено какое-то количество денег на то, чтобы создавать эту видимость. Реального влияния это никакого ни на что не оказывает. Чиновники, которые там сидят и от этого кормятся, они реальным весом никаким не обладают, и абсолютно никакого влияния на решение каких бы то ни было существенных вопросов для России и Белоруссии не оказывают. Ну и что там, собственно, исследовать во всех этих делах?

Вот опять по интернету Дамир Хабибуллин из Санкт-Петербурга: «Тысячелетие Казани это что - пир во время чумы, или повод для удовлетворения амбиций местной феодальной элиты? Лучше бы замаливали грехи за «Курск», Дубровку, Беслан и Чечню, это было бы полезнее для полковника Путина». Дамир, что так угрюмо, на самом деле? Вообще тысячелетие Казани – это праздник, прежде всего. Красивый город, древний, замечательно расположен. А что не попраздновать, если есть этот праздник? Не нужно, конечно, ничего преувеличивать. И не нужно как-то особенно надувать щеки – знаете, есть такая отрасль исторической науки, называется сравнительная хронология. Замечательно увлекательная и поучительная вещь. Вот 1147 г. - дата основания Москвы. Основание Москвы – это вот в лесу кто-то охотился с соколом, я помню, куда-то там на что-то сел, что-то такое - вот здесь будет Москва, протянул руки, Долгорукий, и так далее. А у них там уже второй Крестовый поход кончился к этому времени. Не только начался, а уже кончился. Там была огромная, сложнейшая, изощренная цивилизация. А тут вот в лесу сокол и основали село под названием Москва – только основали. Тысяча лет Казани, больше, чем Москве - вот спор, кто раньше… А Париж в каком-то первом веке до нашей эры, что ли, основан. В 1 веке до н.э. То есть, 2100 лет назад, более или менее. В 10 веке - Люксембург. Не помню, откуда я это знаю, но откуда-то я это вычитал давно когда-то. Лондон тоже какой-то век 10-11- сравнимый с Москвой, правда. Не надо такого уж особенно нос задирать. У нас тут молодая цивилизация, только начинающаяся. Как-то на фоне того, что происходило в античности с античностью… что тут было во времена римские и греческие? Ничего тут не было и никого тут не было. Но это так, ладно.

Ну, что еще из вопросов… Ходорковский. Ходорковский - хорошо, я не буду про Ходорковского. Тут как-то со всех сторон на меня обрушились – хватит уже, сколько можно. Сколько нужно. Столько, сколько это стоит в сегодняшней российской политике. Столько, сколько это занимает места в отношении мира к России, например, вы отдаете себе отчет, что это важнейший фактор? Поэтому мы про это и говорим без конца.

Ну, хорошо… тысячелетие Казани – смотрите, как взволновало тысячелетие Казани – бесконечно про это меня расспрашивают. Вот - «Объявлена программа Е.Киселева «Разбор полетов» в 20.00 – это взамен вашей «Сути событий», или как?» - спрашивает меня Ан. Гладков. «Суть событий», уважаемый Ан. Гладков – думаю, что Анатолий, а может быть, Анфиса Гладкова – не знаю. Ан. Гладков, программа «Суть событий» начинается в 21.00. А «Разбор полетов» Е.Киселева вроде как объявлен на 20.00. Мне ничего неизвестно о том, что программа «Суть событий» куда-то передвигается по сетке «Эхо Москвы». Ну, думаю, что при желании все тут уместимся. Главное, чтобы вы нас ждали и слушали с обычной доброжелательностью, интеллигентностью и с обычным уважением к нам, ведущим. За что мы вам так благодарны.

203-19-22, это телефон прямого эфира «Эхо Москвы» - у нас с вами есть еще масса времени. Вот как хорошо, что Шендерович еще не приехал из отпуска. Обычно мы тут проделываем некоторые операции, повесив, сняв трубку – для того, чтобы стряхнуть тех, кто висит часами. Вот, ура – вы в прямом эфире, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я на «Эхо Москвы»? Меня зовут Галина.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Галина, здравствуйте, говорите.

ГАЛИНА: Очень хочу сказать С.Пархоменко по поводу сильной развитости западной цивилизации в 12 веке, во времена основания Москвы – это не более, чем иллюзии. Мы все прекрасно помним по источникам, что в Западной Европе никто, кроме монахов не умел читать – это во-первых. Не умел пользоваться вилкой и ножом, и был изумлен, увидев…

С.ПАРХОМЕНКО: Галина, я вас понял. Это не я вас выключил, честное слово. Это что-то такое случилось с линией, как-то она взволновалась. Да нет, Галина, не надо на самом деле так серьезно. Просто действительно хотелось бы какого-то более легкого взгляда на это на все. Очень много в современном патриотизме российском очень много угрюмой агрессии такой. Очень много таких мрачно сдвинутых бровей. Хотелось бы немножко, чтобы люди нос как-то приподняли, посмотрели вокруг, и убедились, что все в порядке – цивилизация развивается. Она развивается везде и по-разному. И она развивается с разными скоростями, и все это вписано одно в другое, и не надо как-то сильно концентрироваться на собственной национальной исключительности. К сожалению, все вот эти юбилеи – почему я про это заговорил? Что московский - 850 лет Москвы, что вот сейчас Казанский – они очень способствуют какому-то дальнейшему насупливанию: «Не дадим в Казани поставить памятник Петру Первому – не будет, нечего ему тут». Что, собственно, нечего? Да всему есть чего. Давайте поставим. Вам жалко? Кому-то хочется видеть здесь памятник Петру Первому, а кому-то памятник Тамерлану хочется видеть, или еще кому-нибудь.

Знаете, между прочим, есть тема помимо каких-то таких разговоров мелких, есть тема большая, на которую я хотел бы поговорить. Давайте я вам ее скажу, и я буду рад, если кто-то из вас, может быть все, заговорят на эту тему. У нас с вами год Беслану предстоит. Давайте поговорим знаете, о чем? Кто чему за этот год научился. Вот когда произошла трагедия в Беслане в сентябре прошлого года, стало ясно, что за время полтора, уже больше, два с половиной года, прошедших между Дубровкой и Бесланом, никто ничему не научился. Ноль уроков было извлечено. Разве что террористы научились кое-чему – они научились окна разбивать первым делом в занятом ими помещении для того, чтобы обезопаситься от газовой атаки. А так никто ничему не научился. Вот прошел год с момента Беслана. Кто чему научился? Кто какие уроки извлек, что удалось на эту тему выяснить нам с вами. Вот про это давайте? 203-19-22, очень жду ваших разговоров. Алло? Не получается. Знаете, таких длинных пауз не могу позволить себе в эфире. Всего 45 минут осталось для разговоров. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? «Эхо Москвы»? Северная Осетия вас беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО: Северная Осетия? Замечательно. А как вас зовут, из Северной Осетии?

АРТУР: Артур.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень рад. Слушаю вас, Артур.

АРТУР: Я думаю, что ничему наш народ не научился после трагедии в Беслане…

С.ПАРХОМЕНКО: Когда вы говорите «наш народ» - вы кого имеете в виду? Осетинский народ, российский?

АРТУР: Алло? Я имею в виду после Беслана, после Дубровки, после этих терактов. Как у нас процветала коррупция, точно так же и процветает, и продолжает процветать.

С.ПАРХОМЕНКО: А почему вы в связи с Бесланом говорите о коррупции? Вы считаете, что коррупция сыграла какую-то важную роль в бесланской трагедии?

АРТУР: Естественно.

С.ПАРХОМЕНКО: Каким образом?

АРТУР: Ну как? Если бы силовые ведомства работали как положено, не было бы вот этого происшествия.

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите пожалуйста, Артур, среди ваших соседей, друзей, сослуживцев, кому больше верят? Суду, комиссии Торшина, комиссиям ваших местных депутатов, которые пытаются каким-то образом расследовать дело, журналистам, матерям - вы доверяете кому-нибудь из тех, кто сейчас пытается докопаться до правды в связи с этим?

АРТУР: В связи с этим… наверное, матерям Беслана, что они сами добиваются. Конечно, это им очень сложно - добиться справедливости, но все-таки им.

С.ПАРХОМЕНКО: А что у вас говорят по поводу того, что президент Путин вроде бы заявил о том, что он готов встретиться с Комитетом матерей?

АРТУР: Это только сегодня по СМИ прошла эта информация. А так на сегодняшний день…

С.ПАРХОМЕНКО: Что у вас там говорят про это?

АРТУР: Вроде бы третьего числа они встречаются с президентом.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вы думаете, должны они ехать в Москву, или нет?

АРТУР: Обязательно.

С.ПАРХОМЕНКО: И что они должны сказать президенту?

АРТУР: Ну, не знаю, о чем они будут… глава государства, наверное, почему допустили…

С.ПАРХОМЕНКО: То есть они должны не рассказать ему что-то, они должны спросить у него что-то? Что-то рассказать ему, чего он не знает, или наоборот, что-то выяснять, чего не знают они, матери?

АРТУР: И то, и другое. И рассказать и выяснить, как, каким образом они допустили, силовые ведомства Сев.Осетии…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Артур, спасибо. Давайте мы поговорим еще с кем-нибудь - смотрите, можно дозвониться на «Эхо Москвы» отовсюду, сколько бы тут разные ядовитые граждане ни говорили, что мы что-то тут фильтруем и отбираем. Одни говорят, что одна Москва, другие говорят, что набираете всяких, бог знает, откуда. Не бог знает, откуда. Вот видите, позвонил человек и попал, и вы попадете.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я вас слушаю, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Я - Алексеевский Кирилл Михайлович.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москва наконец добился. Хотел бы спросить, почему вы никак не можете осветить, сколько вообще стоит чеченская война русскому народу? В рублях, в уничтоженных людях, в разоренных предприятиях, в восстановлении этом, и еще главное, сколько стоит потеря совести? Потому что сверху донизу вранье – от самого высшего… вы сегодня и президента уличали во вранье - от самого высшей категории до самых низших - вранье пронизало всю нашу жизнь.

С.ПАРХОМЕНКО: Понято. Спасибо вам.

СЛУШАТЕЛЬ: И все это исходит из Чечни, потому что Чечню называем мы не войной, а так, бог знает, чем. Хотя, по совести, там…

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, я здесь совершенно с вами согласен. Я действительно скзаал бы, что среди прочих ущербов, моральный ущерб…

СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я вас перебью. Я много раз на «Эхо Москвы» посылал просьбу такую, и ни разу – вот только первый раз так попал, чтобы осветить эту сторону. Все-таки финансовая сторона, чисто финансовая, даже если плюнуть на моральную сторону.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, спасибо. Вот видите, Вы противоречите сами себе. Плюнуть на моральную – нельзя. Потому что моральная сторона, на самом деле, даже более существенна. Хотя бы даже потому, что она, в свою очередь, тащит за собой дальнейшие материальные потери. Знаете, один раз деньги потеряны - ну и бог бы с ними. А вот тут это возвращается снова и снова. Вы абсолютно правы. Действительно, чеченская история и многое, что с ней связано по периферии – вот Беслан, например, то, что происходит в других республиках Сев. Кавказа, то, что происходит в Карачаево-Черкесии, то, что происходит в Осетии, Дагестане – все больше и больше, все громче и громче… несомненно, это разъедает власть, разъедает армию. Не зря мы так вцепились в свое время в кошмарную фразу, которую однажды позволил себе сказать А.Б.Чубайс в пылу агитационной борьбы – что российская армия возрождается в Чечне. Потому что страшно обидно именно от него это слушать – от человека глубокого, тонкого, понимающего, хитрого, мудрого во многом. Ужасно слышать от него эту фразу. Потому что российская армия разлагается в Чечне, российская армия превращается последовательно в сборище людей, участвующих в глубоко неправом деле. Назовем это вот так аккуратно. Участвующих в политической афере, участвующих в циничной операции, которая служит пропагандистской поддержкой действующей российской власти. Что может быть циничнее? Что может быть подлее в политике, чем использовать войну для выборов? А так ровно это и произошло в России.

Что касается, сколько денег, почему вы не скажете… хотите честно? Да потому что не знаем в точности, сколько денег. Потому что посчитать это невозможно. Можно посчитать, сколько денег было туда... ну, вот как-то собрать из нескольких бюджетов последних лет - сколько денег было туда отправлено на реконструкцию, на возрождение, перестройку, развитие и прочее. И украдено. Слой за слоем, куча за кучей. И в очередной раз, если помните, вдруг оказалось – сюрприз – что деньги, которые были пущены на компенсации людям, потерявшим жилье, были украдены по большей части. Какая неожиданность, какое потрясающее открытие было сделано. А предыдущие деньги, отправленные на это же самое, куда делись? А предпредыдущие? А все это бесконечное строительство разнообразных цементных заводов, все эти бесчисленные трубопроводы, ремонты нефтеперерабатывающего оборудования – где это все? Украдено. А что на поверхности? А на поверхности возможность устраивать разного рода пропагандистские акции, глупейшие, вроде открытия аквапарка. И возможности загадочных личных фондов решать конфликтные проблемы в тот момент, когда уже совсем подступает к горлу. Когда приезжает вице-премьер правительства Чечни, и из своих личных денег начинает раздавать компенсации людям, которые уехали - помните, в Дагестан? Из разгромленной батальоном «Восток» станицы? Да что – я как-то сейчас сам закидаю. Сколько там каждому? По 150 тысяч? - на, получи. Что там, подумаешь… у нас есть наши чрезвычайные фонды, мы из них сейчас зачерпнем… откуда взялись деньги в этих фондах? Так что тут одно цепляется за другое – мораль за финансы, финансы за мораль. Разложение армии – за разложение чиновничества. Переименование бандитских группировок в милицейские подразделения и обратно – это же тоже замечательная моральная проблема. Когда один и тот же человек, не меняя этой черной вязаной шапки, которая у него на голове надета, не передергивая затвора автомата – вчера был бандитом, а сегодня - ОМОНовец. А завтра милиционер, а послезавтра опять лесной брат. В зависимости от того, как это трактуется отсюда, из Москвы. А так он ровно тот же, на том же ворованном джипе, угнанном, с тем же отношением к жизни, с тем же отношением к федеральным солдатам, которые как-то, во-первых, предмет торговли, предмет угона в рабство при желании – чего там… бесплатная рабочая сила одновременно.

Ну ладно, поехали дальше. 203-19-22, давайте все-таки к Беслану вернемся. Тема главная, глубокая и далекая. Далекая в том смысле, что надолго она еще останется в наших с вами разговорах.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Костя зовут, я из города Надым.

С.ПАРХОМЕНКО: Надым?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это возле Салехарда.

С.ПАРХОМЕНКО: Здорово. А который же у вас час? У вас ночь глубокая там.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас половина двенадцатого.

С.ПАРХОМЕНКО: А, ничего страшного. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вы говорите про Беслан, я вот живу, я молодой человек, мне 21 год, но я вижу, что людям, которые вокруг меня… я ощутил это, потому что я учусь в Москве, и ощутил, что люди, которые живут вокруг меня, по большому счету, не видят того, что происходит, их это не волнует - ни Беслан, ни самолеты. Когда год назад в Испании взорвали метро - миллионы людей вышли на улицы…

С.ПАРХОМЕНКО: Не метро, там поезда дальнего следования взорвались. Метро – в Лондоне.

СЛУШАТЕЛЬ: Не важно. Но у них люди вышли. Они произвели там такую вещь, и буквально через месяц-полтора правительство буквально сразу вывели свои войска из Ирака. А у нас люди к этому привычные, к тому, что о них вытирают ноги буквально. Вот пихнули лицом в грязь, и все. А наши люди не могут… мне кажется, они не понимают, что могут повлиять на тех, кто их… и наша власть привыкла к этому. Поэтому она тоже не делает никаких выводов. Вот у нас и получается, что ситуация без выхода.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Костя. Тоже урок Беслана, вы правы. Тоже урок, тоже кое-чему научивший власть – что, оказывается, на самом деле даже не надо людей ни в чем убеждать. Они сами более или менее хладнокровно, а на самом деле безразлично к этим проблемам относятся.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, безразличие.

С.ПАРХОМЕНКО: Костя, нам надо прервать этот разговор, к сожалению, поскольку новости – ничего тут не поделаешь. Спасибо вам большое за звонок, я надеюсь, что вы будете еще до нас дозваниваться. Новости, и возвращаемся к этим разговорам, у нас с вами впереди еще полчаса для программы «Суть событий».

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21.34, это программа «Суть событий», мы с вами разговариваем по телефону последнее время - 203-19-22. А 961-33=33 – это пейджер, он работает по-прежнему, как ни в чем не бывало - пишите. Буду читать. 203-19-22, звонки принимаются отовсюду, без всякого фильтра.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте?

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Георгий, из Москвы. Я вот по поводу Беслана хотел сказать – меня тогда просто поразила та лживость, лицемерие, трусость нашей власти, когда в течение целых трех дней, когда длился этот кошмар, ни одного ответственного лица не было на экране телевизора, и никто не обратился к народу со словами ободрения…

С.ПАРХОМЕНКО: Потому что плохой пиар. Кому охота пиарится на таком фоне? Знаете, у нас как-то о пиаре первом думают нынче. Что же тут удивительного?

ГЕОРГИЙ: Но эти люди - они должны нести ответственность за эту страну. В частности, президент - он давал присягу, он должен был принять все необходимые меры, чтобы спасти этих несчастных детей, чтобы они остались живы. А потом, когда он…

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего, зато год спустя сейчас попиарится на матерях на этих. Поскольку, по всей видимости, у нас уже началась предвыборная кампания – непонятно правда, куда избирается этот президент, но судя по тому, как он летает на самолетах и плавает на пароходах, а вот теперь решил с матерями поговорить, как-то даже их в Кремль к себе зовет – решил попиариться. Сейчас ничего, сейчас это уже можно. Сейчас это будет благородно выглядеть. Сейчас как-то все в порядке.

ГЕОРГИЙ: То есть, вы предполагаете, что вот это все сейчас здесь делается для того, чтобы начать предвыборную кампанию уже сейчас?

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, если честно, я очень удивлен происходящим. У меня такое ощущение, что предвыборная кампания уже началась.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня тоже.

С.ПАРХОМЕНКО: Я не очень понимаю, куда, у меня такое ощущение, что я чего-то важного не знаю, и меня как-то о чем-то важном не предупредили, но вообще все вот эти бесконечные пиаровские мероприятия - они очень похожи на избирательную кампанию. Возможно нас с вами, Сергей, ожидает какое-то важное правительственное сообщение в ближайшее время. Нам скажут, что оказывается, что-то такое важное произошло, и никто не собирается дожидаться до 2008 г. - вообще это похоже на общую методику, общую тактику действий российской власти, которая часто в последнее время играет на опережение. Как бы не дожидаясь каких-то событий, предпочитает их исполнить самостоятельно, развернув их таким образом, чтобы это было выгодно. В этом смысле действительно вот такое передвижение выборов не назад, а вперед, причем, довольно значительно – оно в этой логике было бы очень существенно.

Да, все как-то в рамках всего того, о чем мы говорили тут много раз – о том, что чем ближе к концу срока, тем больше нарастает давление и окружения президентского, которое заставляет его искать разные варианты. И меняются слова, меняется риторика – действительно, было отмечено, что и по поводу Конституции как-то совсем другими словами заговорил президент. Да. Так что, я думаю, что одна из могучих пиаровских акций будет связана еще и с визитом бесланских матерей в Москву. Так мне кажется. А вам?

ГЕОРГИЙ: Да, возможно, очень возможно. Вы, наверное, читали статью Павла Фельгенгауэра в «Новой газете»?

С.ПАРХОМЕНКО: Признаться, не читал статью Фельгенгауэра в «Новой газете».

ГЕОРГИЙ: Он тоже пишет о том, что предвыборная кампания президента уже началась.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот видите, значит, мы с П.Фельгенгауэром думаем похожие вещи. Может быть потому, что мы смотрим на одни и те же события, и они нас наводят на одни и те же мысли.

ГЕОРГИЙ: Сергей, у меня к вам еще один вопрос. На сайте «Еженедельного журнала» у вас всего лишь одна статья «Уже скоро» она называется, и датирована началом этого года. А больше вы никаких статей не написали?

С.ПАРХОМЕНКО: Давно, действительно. Я написал один-единственный текст. Спасибо, Георгий. Вопрос, не имеющий отношения к теме этой передачи – я как-то в значительной степени занят другими всякими заботами, я книжный издатель теперь, может быть вы в курсе, и некоторое количество, по-моему, довольно неплохих книжек мне удалось издать в последнее время. Вот на радио веду. Знаете, не всем все. Кто-то пишет, кто-то в эфире разговаривает. Хотя я часто про это думаю, и иногда мне очень хочется написать. Я думаю, что в какой-то момент я к этому занятию, может быть, вернусь на более регулярной основе. А пока спасибо, что вы за этим следите, и про это время от времени думаете. 203-19-22 – это программа «Суть событий», прямой эфир работает, и мы слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, здравствуйте. Наконец-то дозвонился, очень долго дозванивался.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, видите, ваши усилия увенчались. Как вас зовут?

ТИМУР: Меня зовут Тимур, я из Москвы. Сергей, хочу сказать по поводу равнодушия. Знаете, издавался такой сборник фельетонов Ильфа и Петрова, издавался он в 60-х гг., в период оттепели. И там был такой фельетон про равнодушие, который был написан еще в 30-х гг. И равнодушие наше, оно тянется, по-моему, испокон веков. И я целиком и полностью согласен, что бесланские события научили нас тому, что вокруг исключительное равнодушие. И люди, которые должны были совершать операцию по освобождению заложников, что те, которые пропустили этих – они как были равнодушными, по-моему, они так и остались равнодушными. И то, чему нас научил Беслан – что мы сами за себя должны бороться. Государства от нашего ждать нечего абсолютно.

С.ПАРХОМЕНКО: Правильные вы очень говорите слова, хотя в ряде случаев, к сожалению, я бы не назвал это равнодушием – как ни странно, к сожалению. Скажем, меня очень удивляет реакция некоторых представителей наших силовых органов - в частности, всяких там спец-спец-подразделений, которые научились со временем, по прошествии нескольких месяцев после этой операции, когда позор забылся – они научились так молодцевато, так одергивая на себе мундир, говорить – ну что, мы там чехов-то отлично покоцали, между прочим, мы славно с ними разобрались. Смотрите, как мы их там. На вопрос о том, собственно, откуда такое количество погибших, о том, как можно говорить о профессионализме, например, спецслужб, спецподразделений, задача которых - спасать заложников… для этого они существуют.

ТИМУР: Да нет у них никакого профессионализма, вы что?

С.ПАРХОМЕНКО: Я к тому, что одни молчали весь этот год, а другие за это время даже выработали какую-то специальную риторику, такую очень лихую. Научились разговаривать на эту тему уверенно, как-то с уважением к самим себе. И военные многие как раз этим и отличаются. Хотя на самом деле, конечно, урок был преподнесен чудовищный. Потому что таких провалов в операциях по освобождению заложников немного знает история мирового терроризма, что называется.

ТИМУР: Я думаю, что все провалы, которые были, по-моему, только у нас на территории России. Я историю не очень хорошо знают этих событий…

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, почему, была ужасная история во время Мюнхенской олимпиады, когда была взята в заложники довольно большая группа спортсменов, в частности, из израильской команды, и при освобождении там поубивали массу народу. В том числе, и заложников тоже, и так далее. Много было случаев. И самолеты взрывали захваченные, когда не удавалось их вовремя отбить. И были истории с захваченными пиратами всякими судами в Индийском океане, в юго-восточных землях. Много было таких историй. Но просто люди из этого учатся, люди из этого делают какие-то важные выводы, и они отдают себе отчет, что они существуют для спасения заложников. Остальное все потом.

ТИМУР: Сергей, еще маленькое замечание, опять про Ходорковского. Вы помните, как брали Ходорковского? Вот весь профессионализм у нас направлен исключительно на показуху - все, больше ни на что. С.ПАРХОМЕНКО: Ну, показухи много. Да, помню – в самолете, в Новосибирске, с укладыванием охраны на пол, со всем остальным.

ТИМУР: Ну да, смешно просто.

С.ПАРХОМЕНКО: С твердым пониманием, что никто сопротивляться не будет, и разумеется, никто этого револьвера из кармана не достанет, потому что начальник такой команды не давал. Хорошо, спасибо вам, звоните еще. Видите, дозвониться в конечном итоге можно, надо просто некоторую настойчивость проявить, и все будет в порядке. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Сергей, Это Георгий, тоже из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Георгий, здравствуйте.

ГЕОРГИЙ: Вот практика «Норд-Оста» и Беслана показала и доказала, что одна безответственность порождает другую. Вспомните, что после "Норд-оста" - я не обвиняю тех «альфовцев», которые шли туда. Но понес ли кто-нибудь наказание за то, что людей при эвакуации, при этом безобразии…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, про это самое я и говорил, что ничему не научились между «Норд-остом» и Бесланом – это медицинский факт.

ГЕОРГИЙ: Вот, понимаете… Теперь – нигде не было слышно о том, что были наказаны те милиционеры-мародеры, которые в «Норд-Осте» грабили лежащих заложников без сознания. И то же самое, такая же безответственность и безнаказанность в Беслане – это бездарная организация, бездарные руководители, неграмотные. И ни один не наказан. И будет дальше так же. И в этом плане Матери Беслана правы – они требуют наказания истинных виновников, вот в чем дело. А если говорить дальше о беззаконии, то надо сказать простую вещь – о том, что мадам Олихвер, которая судила Пичугина, из города Мухасерево в Басманном суде…

С.ПАРХОМЕНКО: Это вы про что такое?

ГЕОРГИЙ: Простите, теперь она судья Московского городского суда – это не продажность ли суда?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Георгий, спасибо. Я думаю, что здесь не надо валить все в одну кучу. Как-то вы уж готовы привязать совсем один к другому не связанные вещи. Действительно, снова и снова мы говорим о том, что когда возникает риторический вопрос - кто понесет за это ответственность? Это не жажда мести – обязательно кому-то оторвать голову, содрать погоны, обязательно кого-нибудь обидеть, понизить, угробить и как-нибудь наказать. Не это интересует. Интересует следующие событие такого рода, которые неизбежно произойдут.

Когда раздались слабые и редкие голоса, призывающие провести все-таки реальное расследование того, что произошло после событий на Дубровке, вокруг «Норд-Оста», и почему действительно погибли люди после относительно успешной операции с газом, кто, каким образом избавился от заложников, кто позволил им погибнуть уже после этого – вопрос не в том, что хотелось найти какого-нибудь виноватого. Хотелось добиться ситуации, в которой люди несут ответственность, и знают, что они несут ответственность, и поэтому серьезно относятся к своему делу и к результату этого дела. Этого тогда не произошло. Этого не произошло и в Беслане.

Я хотел бы все-таки разделить две вещи. Разделить людей, которые... между прочим, офицеров и военнослужащих разного рода подразделений, которые там погибли, и которые, по свидетельствам очевидцев, вели себя совершенно героически - это одна история. А люди, которые довели до этого героизма, люди, которые поставили своих подчиненных в ситуацию, когда они вынуждены были героически прикрывать собою детей – эти люди ответственности не понесли. Эти люди получили, как мы теперь время от времени узнаем, получили правительственные награды – непонятно, каким образом, за что и почему. Эти люди, которые позволили этой ситуации разрешиться беспорядочной стрельбой, применением вполне чудовищных на самом деле средств уничтожения людей в помещении, которое было наполнено детьми и женщинами, среди которых было некоторое количество бандитов – эти люди благополучно ушли от не только наказания, но и малейшей ответственности.

Зачем так уж хочется их наказывать - ну что, ну да, ну, кто погиб, тот уже погиб, кого потеряли, того уже потеряли, уже матерям не вернешь их, этих детей. А потому что будет еще. И мы ведь до сих пор не знаем – будет школа одна, или будет поезд, или будет самолет, или будет пароход, стадион, или что это будет. Будет еще, неизбежно будет, потому что никто не понес ответственности. И, по существу, никто из этих людей не боится следующего Беслана, который произойдет, мы не знаем где, но произойдет неизбежно. И никто от этого не защищен. Вот в чем дело, вот почему вот эти кровожадные разговоры про ответственность. А так бы – ну, жили бы и жили, как-то видал я их в гробу, что называется, этих генералов. Но вот как-то про следующий Беслан я думаю, и вас призываю думать. 203-19-22, это телефон прямого эфира «Эхо Москвы», поговорим дальше, у нас есть еще 10 минут в программе «Суть событий».

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей? Добрый вечер, это Виталий из Егорьевска вас беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО: Из Егорьевска? Здравствуйте, Виталий. Егорьевск – это недалеко от Москвы, насколько я помню.

ВИТАЛИЙ: Хорошо, что я дозвонился. Понимаете, в чем дело, здесь же все просто. Скажите, можно конкретно когда-нибудь узнать просто фамилии – хотя бы чтобы матери узнали беслановские… элементарная штука – сидел конкретно какой-то чиновник, к нему подошли, допустим, профессиональные люди, сказали - вот мы знаем конкретную комнату, здесь сидят бандиты, и конкретно человек какой-то сказал - давайте долбите там минометами, пулеметами. Ему наверняка сказали - понимаете, там столько детей. И все равно человек сказал - все равно, давайте продолжайте.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Виталий…

ВИТАЛИЙ: Сергей, еще одна вещь буквально.

С.ПАРХОМЕНКО: Подождите. Вы задали вопрос, дайте я уже отвечу на этот вопрос. Постановка вопроса тем более правильная – насчет фамилий. У нас сейчас сложилась ситуация, и мы должны ее с вами констатировать – когда ответы на подобные вопросы абсолютно правомерны, зависят от людей, которые меньше всего заинтересованы в том, чтобы эти ответы были. Оказывается, что расследование событий, в которых можно предполагать вину и ответственность представителей власти, представителей военного командования, представителей правоохранительных органов, и так далее - вот это расследование они ведут сами. Казалось бы, а как может быть по-другому? Ну, как – суд всегда есть суд, прокуратура всегда есть прокуратура. Ну, военные всегда есть военные - а кто же будет это расследовать? Очень просто для этого, собственно, и нужен гражданский контроль. Общество создает механизмы и ситуации, в которых эти люди оказываются под наблюдением. И наблюдение это осуществляется, например, при помощи парламента.

ВИТАЛИЙ: Ну, комиссия была.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, комиссия была. Но мы с вами не очень понимаем, каковы полномочия этой комиссии. Комиссия утопла в сортах оружейного масла, комиссия вынуждена была повторять, и продолжает это делать, и продолжает этим гордиться – повторять разного рода следственные действия. Не особенно увлекаясь вопросом об ответственности тех, кто руководил всей этой операцией… Вы правильно задаете вопрос – кто-то где-то сидел за каким-то столом, не имея автомата в руках, и не будучи одет в бронежилет. Сидел человек, перед ним был телефон, и он в этот телефон говорил – «давай, вперед». Кто-то должен выяснить имя этого человека. Страна должна знать своих героев.

ВИТАЛИЙ: Нет, позвольте напомнить – помните эпизод, по-моему, 1995 г., после Буденновска – когда все подняли на смех Черномырдина, когда он кричал в трубку – «Шамиль Басаев» - помните?

С.ПАРХОМЕНКО: Никто не поднял. Это сейчас подняли на смех.

ВИТЛАИЙ: Но никто же тогда не погиб – ни один заложник.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень хорошо, что вы про это вспомнили. Я совершенно с вами согласен, и я вам очень благодарен.

ВИТАЛИЙ: Просто страшно попасть в заложники. Я, например, знаю, что если я попаду в заложники – это все, значит, я труп. Значит, меня просто замочат с этими террористами, забросают гранатами.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень хорошо, что вы вспомнили про Черномырдина. Действительно, сейчас стало как-то модно, стало принято, естественно над ним смеяться. И говорить, что Черномырдин – это тот самый человек, который отпустил бандитов, который позволил, разрешил, и так далее… А я эту ситуацию хорошо помню, я стоял в метре от Черномырдина в тот момент, когда он сидел за этим самым телефоном, за столом своей секретарши в своей собственной приемной, и говорил это свое знаменитое «Шамиль Басаев, говорите громче» – я рядом стоял, я слышал это все, видел это все. Я знаю, какие разговоры шли при выключенных камерах, выключенных микрофонах и при повешенной трубке. Я это помню и я знаю, что там была задача – спасти людей. С остальным – разберемся, догоним Басаева. И действительно, тогда все были уверены, что рано или поздно догоним и настигнем.

Почему он до сих пор ходит живой - я про это хотел бы спросить у нынешних начальников и российской армии, и вот этой самой доблестной нашей правоохранительной системы, и всего остального. Для чего его содержат? Понятно же, что его берегут до какого-то момента, когда… - для пиару берегут его. Так ведь? так вот, про Черномырдина я отлично помню. И в тот момент ни одна сволочь не посмела бы упрекнуть его в этом. Потом, когда ужас забылся, когда у людей из головы вылетело, с чем это самое «Шамиль Басаев, говорите громче» – было связано, потом стало принято над ним смеяться. А ничего смешного в этом не было, и это был, я бы сказал, необыкновенно мужественный поступок. Если в политике бывают героические поступки, то поступок Черномырдина и участвовавшего в этом… ну, много плохого можно сказать об этом человеке, а здесь скажу - и участвовавшего в этом Сосковца, который помогал ему тогда, и который вместе с ним придерживался этой самой позиции - вот пусть меня, что называется, товарищи осудят, что я про этого духовного отца-Сосковца, как его раз и навсегда пригвоздил Чубайс - вспоминаю сейчас с благодарностью. Потому что он сыграл важную роль. И никто этого не помнит сейчас, и не хочет помнить. А я считаю, что это и есть мораль в политике, это и есть мужество в политике, это и есть готовность положить свою карьеру политическую ради жизни людей. И здорово, что вы вспомнили про это, потому что вот это – замечательный урок, который на фоне бесланского выглядит особенно ярко и особенно выпукло. Спасибо. Виталий, извините, что не могу продолжать с вами дальше, потому что и так уже долго мы с вами разговариваем. Давайте кого-то еще впустим сюда, в эфир, а то меня обвинят, что я отбираю себе собеседников. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я слушаю вас. Алло? Извините, не получилось. Что-то плохо слышно на этой линии. А вот на этой лучше - алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это вас из Владикавказа беспокоят.

С.ПАРХОМЕНКО: Ух ты, как вас зовут?

АЛЕКСАНДР: Александр. Вы знаете, у меня вопрос такой. Вы знаете, что сейчас в Назрани три школы открываются новые, и в Грозном одна школа. И что у них 1 сентября будет День знаний. А в соседней Кабардино-Балкарии - День памяти. Как вы это можете прокомментировать?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, каждый решает сам. Я все-таки не думаю, что нужно по всей стране как-то отменить 1 сентября. Это действительно чрезвычайно…

АЛЕКСАНДР: Но Ингушетия – соседняя республика.

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

АЛЕКСАНДР: Кстати, это та республика, откуда пришли боевики.

С.ПАРХОМЕНКО: Люди должны решить, знаете. Я не стал бы здесь никого ни в чем обвинять. Каждый должен прислушаться к себе. Траур – дело добровольное. Нельзя никому навязать печаль, нельзя навязать солидарность. Люди либо испытывают это, либо не испытывают. Но на самом деле, конечно, нет ничего ужаснее, чем пытаться извлечь какие-то там специальные такие злобные выводы - ах вы, гады… - вот они не сочувствуют нам. Смотрите, они не переживают вместе с нами. Может, они радуются на самом деле? Да нет, знаете, никто не радуется. Мертвым детям не радуется никто.

АЛЕКСАНДР: Этот вопрос не столько к народу, сколько к их руководителям.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. А руководители откуда берутся? Из чего берутся руководители? Вы скажете, что руководители теперь берутся из Москвы, потому что Москва их назначает, никаких выборов нет, и так далее - замечательно. А кто в Москве разрешает таким образом менять порядок дел? Кто относится спокойно, хладнокровно, чтобы не сказать наплевательски - на это? Вот эти самые народы вместе со всякими прочими. Так что, тут как-то я бы не стал бы ответственность ни на кого перекладывать.

АЛЕКСАНДР: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот, Александр. Спасибо вам за звонок. Ну что, последний раз попробуем снять трубку – осталось у нас буквально полторы минуты от этой программы «Суть событий» на этой неделе. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я звоню из Челябинска, меня зовут Ирина.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Ирина. Какая у нас сегодня замечательная география получилась. Слушаю вас, Ирина, только очень быстро, пожалуйста.

ИРИНА: Я буквально две минуты.

С.ПАРХОМЕНКО: Двух нет, увы.

ИРИНА: Минуту. Я очень сочувствую матерям Беслана, я переживаю вместе с ними, и все, что сделано с ними – это безобразие. Потому что вот сейчас президент в самые тонкие дни, когда они должны быть рядом со своими детьми – пусть похороненными рядышком – он их вызывает к себе. Это безобразие, я считаю, это издевательство над душами умерших детей. Вызвал бы 4 или 5-го.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, Ирина, это не издевательство. Это глухота. Это специальная такая толстокожесть это – наплевать. Это - в общем, и так сойдет. Я не думаю… ну конечно, это никакое не специальное издевательство, о чем вы, кому охота?

ИРИНА: Это выглядит как издевательство.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Ирина, преувеличивать не будем, и запомним это. Просто поставим такую маленькую галочку – ну, глухие и без обоняния даже. Не чуют под собой страны.

ИРИНА: Нужно их было около детей оставить.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Ирина. Собственно, на этом программа закончилась, мы встретимся с вами через неделю, на этом самом месте, я думаю, с 21.00 до 22.00, потому что уже вернется Шендерович, и продолжим с вами разговаривать о сути событий, происходящих в округ нас, в политике, и не только в ней. Меня зовут С.Пархоменко, всего хорошего, спасибо, счастливых выходных.