Суть событий - 2005-08-19

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 20 часов 35 минут. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Вот, собственно, продолжается то время, когда программа длится на полчаса дольше, чем обычно. Это происходит по вполне приятным для некоторых из нас причинам, а именно потому, что Виктор Шендерович по-прежнему в отпуске. Возвращается он, как и предполагалось, в начале сентября. Так что вот в это время возвращается в эфир «Эха Москвы» программа «Суть…» — программа «Суть событий» нет-нет, она так и остается, разумеется, чего ей возвращаться, когда она и так тут? Программа «Плавленый сырок» Виктора Шендеровича возвращается в начале сентября. И ее поклонники и любители этой замечательной программы, наконец, найдут отдохновение. А так они, судя по тому, что мы здесь получаем время от времени и на пейджер, и по телефону, и по электронной почте, чрезвычайно на этот счет нервничают. Не нервничайте, все в порядке, будет вам Шендерович. А пока программа «Суть событий» идет вот так – с половины девятого до десяти, а не с девяти до десяти, как обычно. И у нас с вами есть некоторое дополнительное время для поговорить по телефону, или посмотреть на пейджер, для почитать то, что пришло мне по Интернету по адресу www.echo.msk.ru. Напоминаю, что такая возможность общения с ведущими программы – и не только этой программы, но и многих других передач «Эха Москвы», по-прежнему существует. И это такая, по-моему, очень правильная и прогрессивная возможность не только вопросы, но и соображения свои. И ведущему всегда очень удобно как-то с этим знакомится и на это ориентироваться потом при подготовке передач.

Ну, вот программа наша, как обычно, происходит при помощи, с использованием, точнее, некоторого количества специальных технических средств: во-первых, пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» работает и как-то все в порядке с ним; телефон прямого эфира 203-19-22, он будет включен во второй половине нашей программы. Ну, вот поскольку она такая, довольно продолжительная, надеюсь, что на этой неделе будет больше возможностей поговорить. «Мы уже начали праздновать день рождения «Эха», поднимаем бокалы за вас», - Ольга и Валерий пишут. Спасибо, Ольга и Валерий, отличное занятие как-то на этот пятничный вечер. Действительно, день рождения «Эха», собственно, вот он. А день рождения этот происходит в такое, очень знаменательное и в значительной степени тревожное для России время. Он совпадает с юбилеем августовских событий 1991-го года – чрезвычайно важных для истории России, чрезвычайно много значащих и для сегодняшней России тоже. Хотя, надо сказать, это, наверное, естественно, но все-таки нельзя этого не отметить, что отношение людей к этим событиям постепенно меняется. Меня лично очень огорчает, что меняется оно таким образом, что все больше и больше людей начинают пересматривать свое отношение к тому, что произошло в августе 1991-го года. Вот я сегодня посмотрел на результаты последних опросов, которые проведены центром Левады – а уже много лет этот центр ведет такие исследования – и вот явно образовалась такая тенденция, когда много людей относятся к августовскому путчу 1991-го года, к попытке повернуть вспять историю страны относятся с глубоким осуждением. И считают, что это время, когда в 1991-ом году удалось отстоять демократию и обеспечить такое свободное демократическое развитие страны, так вот таких людей более или менее стабильное число в России – 10-11% из года в год на протяжении уже довольно долгого времени. А вот число тех, кто осуждают действия тогдашнего российского руководства и кто, наоборот, поддерживают мятеж, который был устроен несколькими тогдашними партийными руководителями и руководителями силовых ведомств, которые самозванно взяли на себя управление страной и назвали себя ГКЧП, так вот число таких людей постепенно растет. И сегодня достигло уже довольно значительной цифры. Вот сейчас я вытащу распечатку, которую я сегодня сделал из Интернета. Ага, вот она. Значит, смотрите, к этому событию 19 августа относятся как просто эпизоду борьбы за власть в высшем руководстве страны – в 1994 году так к нему относились 53% опрошенных, потом – 46, в 2001-ом году – 43, в 2003 – 48, в 2004 – 42, в 2005 – 43. В общем, постепенно снижается эта цифра. А вот другой вариант ответа – это было трагическое событие, имевшее гибельные последствия для страны и народа: в 1994-ом году – 27, потом – 31, был период, когда 38, в 1999-ом году, это, видимо, сразу после дефолта 1998-го, тогда были такие довольно пессимистические настроения, ну, вот сейчас – 36. Видите, от 27 до 36 за последние 10 лет. Первый опрос в 1994-ом году был такой проведен. Вот с 1994-ого по 2005-ый год. На 10% изменилось, увеличилось количество этих людей.

И это очень огорчительно. Это прежде всего, по-моему, свидетельствует о том, что у наших с вами соотечественников довольно плохая память на политические события, да и не только на политические – просто память на быт. Они многое забывают, забывают свои ощущения 90-го года, 89-го, вообще конца 80-ых годов. Забывают свои страхи, забывают свои унижения, забывают свое отчаяние. Многое забывают. А вспоминают другое. И это, наоборот, очень естественно, и бороться с этим бессмысленно, потому что это очень правильное и хорошее свойство человеческой натуры – вспоминать свою молодость. Очень важным политическим фактором для современной России является то, что перелом социального строя, перелом экономического уклада находится еще на памяти ныне живущего поколения, даже нескольких – трех поколений, по существу трех сформировавшихся поколений, которые образуют сегодня активную часть российского общества, российского населения. И для двух из этих поколений переход между одним строем и другим – это одновременно переход в одном случае между молодостью и зрелостью, а в другом случае между, так сказать, зрелым возрастом и преклонным возрастом. Понятно, что люди самих себя в молодости вспоминают с удовольствием. И кажется, естественно, что и вода была мокрее как-то, и девушки были румянее, и яблоки были слаще.

И это оказывается частью политики. Это оказывается – вот этот очень естественный, чисто психологический такой взгляд, психологический эффект, он оказывается фактором, который прямо влияет на настроение людей, на результаты выборов, на отношение к власти, на отношение к реформам, на отношение к переменам и т.д. С этим надо считаться. Как с этим считаться – не понятно. Как справляться с этим, с этим эффектом, российские политики не знают, а российские политологи не могут объяснить. И, видимо, пройдет много времени, прежде чем это будет как-то освоено политологической наукой. Может быть, к тому моменту уже, собственно, и проблемы-то не будет этой. Потому что не будет этих людей. Потому что для, скажем, людей молодых – для тех, кто заканчивает сегодня вузы, для тех, кто сегодня начинает свою самостоятельную, активную жизнь, я уж не говорю о сегодняшних школьниках, для них этой проблемы уже не существует. Для них нынешняя России, свободная Россия, демократическая Россия, Россия рыночная – это естественная ситуация, а то, что она переживает сегодня постепенное такое отступление от демократических институтов и либеральных ценностей, постепенно наступающее ожесточение во взаимоотношениях общества и государства, постепенное охлаждение большинства российского общества к ценностям свободы, — ну, это для них часть сегодняшней жизни, часть процесса. Они как-то к этому относятся, наверное. Настолько, насколько я могу судить по своему общению с людьми (чуть не сказал с детьми этого поколения, да нет, какие же они дети?), с людьми этого поколения, они к этому относятся некоторые довольно болезненно, некоторые как к поражению своей страны, к позору своей страны, многие относятся равнодушно, считают, что они это переживут, что их это не волнует. И в этом смысле мне это очень напоминает ту рекламу антиспидовскую, которая, в частности, вот идет на «Эхе» на протяжении уже многих месяцев. Помните, да? Когда сначала описывается какой-то очень успешный молодой человек, у которого как-то все в жизни в порядке, а потом как-то делается такое странное такое заявление несколько напряженным голосом, что вот, считает, что проблема СПИДа его не касается, а касается она всех. Проблема свободы касается тоже всех. Проблема потери свободы и отступления от свободы касается каждого из нас. Давайте прервемся, кстати, я сказал слово «реклама», давайте прервемся на рекламу на пару минут, и вернемся к этому разговору.

С.ПАРХОМЕНКО: 20 часов 47 минут. Это программа «Суть событий». Мы с вами в прямом эфире «Эха Москвы». И время, особенно эти дни, я думаю, еще многие годы, многие десятилетия останутся окрашенными этими воспоминаниями и этой датой – в эти дни, напомню, исполняется 14 лет с того момента, как в России был предотвращен переворот людей, которые попытались остановить историю и еще на какое-то время сохранить власть компартии, власть коррумпированной партийной верхушки, которая управляла страною на протяжении долгих-долгих 70 лет. Так вот, эти люди попытались еще на какое-то время для себя это продолжить. К счастью, у них это не получилось. И они были сметены здесь в Москве. Любопытно, и об этом очень многие говорили тогда, продолжают говорить об этом до сих пор, и будут говорить еще многие годы, пока этот феномен будет подвергаться пристальному изучению, что страна во многом осталась безучастна к тому, что в Москве происходило. Кстати, и в дни следующего путча, путча 1993-го года тоже. Во многом все решалось на маленьком пятачке. Даже нельзя сказать, в одном городе. В одном, как это теперь бы сказали, муниципальном округе, в нескольких кварталах это все происходило. Здесь вот поблизости, как-то вокруг Нового Арбата, вокруг Садового кольца, в треугольнике между Кремлем, Старой площадью, Краснопресненской набережной, где находился Белый дом, ну, еще несколько ключевых зданий. Так что, может быть, это не треугольник, а несколько более многоугольник. Но все равно – площадь ничтожная на самом деле. И количество людей, которые принимали в этом участие, тоже очень небольшое. Это как-то сразу после этой победы оказалось, что миллионы людей вот просто лично, своей собственной грудью прикрывали российскую демократию. А вот сейчас таких людей становится все меньше и меньше. Сейчас как-то все куда-то деваются, все объясняют, что на самом деле они мимо шли или ну, приехали посмотреть ради любопытства да и отправились домой. Отношение к этому меняется.

Я думаю, что мы поговорим с вами об этом в той части передачи, которая будет посвящена телефонным звонкам. Вот самый что ни на есть сюжет – как вы к этому относитесь, как вы это оцениваете и причем здесь это все сегодня. Ну, из событий недели, которые я бы упомянул, я вынужден, вынужден упомянуть, потому что на самом деле это совершенно безобразно и, я бы сказал, крайне неопрятно выглядит, то, что происходит в Лефортовском изоляторе с Ходорковским и Лебедевым, которым как-то постепенно показывают, до какой степени они сегодня бесправны, что они, собственно, как-то еще не сидели, это, собственно, все еще был, так, санаторий, а вот сидение начинается сейчас. Есть несколько версий для объяснения этих вполне демонстративных выходок. Конечно, ни одной секунды я не верю и вам не советую верить в то, что все это носит какой-то рутинный характер, что все это внутреннее дело тюремной администрации, что на самом деле какая разница, подумаешь, у нас вот десятки заключенных пересаживают с места на место. Да, десятки заключенных каждый день, а может быть, и сотни пересаживают с места на место, но эти два заключенных, несомненно, пересаживаются с места на место с санкции высшего руководства страны. И абсолютно очевидно, что ни рядовой охранник, ни начальник смены, ни директор этого исправительного учреждения, или как он там называется, начальник, ни офицер Министерства внутренних дел, который заведует всей страны, ни министр внутренних дел не возьмет на себя ни за что ответственности за перемещение гражданина Ходорковского из одной камеры в другую. Понятно, что санкции на это получаются чрезвычайно высоко. Что пытаются доказать Ходорковскому? Ну, по одной из версий, пытаются ему доказать, что он не должен быть действующим, так сказать, политическим деятелем, не должен допускать даже разговоров о своем теоретически возможном избрании в думу, вот собственно и из камеры следственного изолятора, не должен выступать в прессе со статьями и т.д. Что должен, так сказать, сидеть тихо, безмолвно и не высовываться. Лично мне эта версия кажется не очень правдоподобной. На мой взгляд, борьба вокруг Ходорковского и Лебедева сейчас переместилась в область Европейского суда. Понятно, что будет иск, понятно, что шансов на сколько-нибудь благополучный исход для нынешней российской администрации при вот этом судебном разбирательстве в европейских судах фактически нет. Выводы комиссии под руководством г-жи Лойтхойзер-Шнарренбергер, которые недавно были доложены европейским парламентариям, - выводы крайне, крайне неблагоприятные и для российской правоохранительной системы, и для российского суда, и для российской власти в целом. Понятно, что это будет очень тяжелый процесс, который нанесет жестокий удар по престижу и России, и отдельных ее сегодняшних руководителей. Я думаю, что давление на Ходорковского и Лебедева в значительной степени объясняется тем, что им пытаются доказать, что не в их интересах все-таки затевать этот процесс. И они должны дать команду своим адвокатам и своим сторонникам на воле, чтобы они прекратили подготовку к этому процессу и отозвали те документы, которые в европейские суды уже были направлены. Вот мне это объяснение кажется более правдоподобным.

Сейчас наступил такой момент внешнего вроде бы и затишья по этому поводу. Если бы не было вот этих пересадок и, скажем, истории с Лебедевым, которого отправили в карцер на неделю, и, похоже, на ту самую неделю, которая ему была дана для ознакомления с важными судебными документами, – так вот, временное такое затишье – это на самом деле время осмысления того, что произошло. И время, когда постепенно очень многие в России понимают, что суд над Ходорковским и Лебедевы – это что-то такое очень важное, это нечто, что будет иметь серьезные, не побоюсь этого слова, исторические последствия. Не потому что здесь как-то решилась какая-то судьба каких-то страшно и безумно важных людей, хотя люди действительно очень заметные, что называется не последние в сегодняшней России, а потому что многие отношения достаточно серьезные для всей политической системы России проявились в этих обстоятельствах – взаимоотношения между властью и судом, между судом и обществом. Выяснилось, что в обществе нет инструментов для оказания давления на суд. Я специально употребляю здесь эту провокационную формулу, я несколько раз уже говорил об этом – в некоторых случаях общество обязано оказывать давление на суд. Хотя, казалось бы, что давить на суд никому нельзя. Так вот нельзя чиновнику, нельзя должностному лицу, нельзя обладателю власти, должности, поста – вот ему оказывать давление на суд нельзя, а общество обязано надавливать на суд так или иначе. Оно это делает, есть специальные механизмы для этого – тогда, когда речь идет о суде присяжных, но несомненно, есть такая возможность и при любых других формах судопроизводства. Для этого существует пресса, для этого существуют разного рода гражданские институты, правозащитные организации. Для этого, собственно, существует закрепленное в Конституции право на митинги, демонстрации и собрания. Для этого существуют политические партии. Для этого существуют профсоюзы и другие общественные организации. В ряде случае общество должно демонстрировать суду свое отношение к происходящему в тех случаях, когда речь идет не о рядовых делах, а о делах таких модельных, принципиальных. Дело «Юкоса» и дело Ходорковского и Лебедева – несомненно, такое дело. В России это превратилось в фарс с асфальтоукладчиками, которые перегородили пыльную улицу недалеко от площади трех вокзалов перед судов. Превратилось в фарс с несколькими десятками статистов, которых привозили с «Мосфильма» и вручали им централизованным образом нарисованные плакаты. Таких статистов, которые там стояли в поддержку суда над Ходорковским. Превратилось в, ну, по нынешним временам, вполне значительную, а по сравнению со значимостью этого дела, ничтожно малочисленную толпу людей, которые собирались особенно в первые дни суда, и потом в первые дни процедуры оглашения приговора, наоборот, – в поддержку Ходорковского и Лебедева. В целом все это выглядело очень карикатурно, очень слабо.

Вот. Вот сейчас как-то пришла пора все это осмыслить. И здесь я между прочим очень советовал бы нашим слушателям обратиться к журналу «Эксперт», где известный российский журналист и экономический аналитик Кирилл Привалов опубликовал в последнем номере, на мой взгляд, чрезвычайно интересную статью, просто, я бы сказал, выходящую из ряда вон. Я ее прочел с очень большим интересом. Статью под названием «Уговор по делу Ходорковского». Она в этом номере «Эксперта» служит как бы главной темой и вынесена даже на обложку. Так что вы легко заметите этот номер на прилавках. Очень интересно пишет Привалов о суде, о некоторых уроках, которые суд преподал, что в действительности суду удалось доказать, а что доказать ему не удалось, пытается разобраться, почему, почему суду не удалось доказать, что имело место уголовное преступление. Он берет несколько самых ярких эпизодов из обвинения Ходорковского. Кстати, автор там дает себе труд подробно и, так сказать, добросовестно изложить позицию суда. Так что все это выглядит не голословно, там, так сказать, голос противной стороны тоже звучит достаточно ясно, и подробно изложено, что суд вменил, что суд, собственно, навесил на Ходорковского и Лебедева, и как аргументировал свою позицию, и чем ее мотивировал. Так вот, оказывается, что суду, и это совершенно очевидно при этом анализе, не удалось доказать, что имело место преступление, не удалось доказать, что даже если преступление и имело бы место, оно совершено в пользу, в интересах именно этих обвиняемых, не удалось доказать мотивов и механизмов, показать мотивы и механизмы этого преступления. Чрезвычайно интересно. Очень советую журнал «Эксперт» и статью Привалова «Уговор по делу Ходорковского». Смотрите, на замечательные мысли, замечательные, интересные и глубокие мысли это все наводит.

Давайте мы сейчас с вами прервемся для новостей. И вернемся – у нас с вами впереди будет целый час, большую часть которого мы потратим на телефонные разговоры и такую вот свободную беседу с вами по поводу 1991-го года и по разным другим поводам, конечно, тоже.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти 4 минуты. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. Вот только сейчас должна была бы программа начаться, а между тем она уже полчаса идет, и видите, как много мы с вами успели обсудить. Большое спасибо Галине, которая вот здесь при помощи пейджера обращает внимание на мою оговорку: «Привалова, который написал статью в журнале «Эксперт» зовут, конечно, Александр Привалов». Кирилл Привалов – есть такой тоже журналист, несколько лет, много лет проработавший во Франции, мы с ним хорошо знакомы – вот я и оговорился. Нет, Александр Привалов. Конечно же, Александр Привалов – автор текста в «Эксперте», который я настоятельно рекомендую не только тем, кто интересуется делом Ходорковского и Лебедева, делом «Юкоса», но и тем, кто вообще пытается понять, что происходит в сегодняшней России с российским судом, российской властью, и готов потратить на это время и силы. Потому что предупреждаю, статья сложная. Статья, требующая такого, ну, усилия от читателя. Надо как-то взять себя за уши и просидеть над этими страницами, может быть, час-другой, чтобы весь этот материал освоить и вслед за автором во всем этом разобраться. Но, честное слово, стоит того.

Из событий недели, которые, конечно, надо бы нам с вами по меньшей мере упомянуть, а, может быть, и обсудить, каким-то образом повернув их так, чтобы это было, чтобы это касалось наших сегодняшних здешних событий, обсудить во время наших вот этих предстоящих телефонных разговоров. Я бы, конечно, упомянул события в Израиле, где чрезвычайно болезненно, чрезвычайно мучительно проходит процедура такого принудительного исхода еврейских поселенцев из сектора Газа. Это вынужденное решение, очень непопулярное, очень сложное нынешнее израильское правительство было вынуждено принять, потому что, похоже, никаких других возможностей отгородиться от Палестинской автономии у Израиля не остается. Вообще, конечно, это чрезвычайно любопытно все выглядит именно из России, если попытаться как-то приложить это к чеченской ситуации. Очень многие до сих пор задают вопрос, почему нельзя отпустить Чечню? Ну, знаете, вот, видимо, потому ее нельзя отпустить, почему Израилю, как выяснилось, нельзя отпустить Палестину. Ну, вот отпустили – и что? А они не отпускаются. А они продолжают взрывать и взрывать, продолжают давить и давить, продолжают хотеть и хотеть, и требовать и требовать. И как-то вот этот отпуск совершенно не привел к решению проблемы. Та же история и с Чечней. Такое впечатление, что был момент, когда у российского правительства была возможность Чечню не отпустить, а выгнать из России. Примерно так, как, в общем, сейчас Израиль поступает по отношению к Палестине – он пытается отделить ее от Израиля. Фактически изгнать эту территорию из израильской территории. Я так бы это перевел для себя. Вот в такой – извините за ученое слово – модальности, в таком контексте это, наверное, с Чечней можно было бы. И нечего тогда было бы бояться каких-то повторений, прецедентов, потому что все время этот мотив тоже существовал, что как же так, вот если чеченским сепаратистам удастся получить независимость, то вот завтра за ними в очередь встанут татарские, потом калмыцкие, потом якутские, потом еще какие-нибудь. Ну, и что же мы тогда будем делать? Как-то вот этот прецедент ужасно отзовется на российской истории.

Да, конечно, отзовется, если он будет выглядеть, выглядел бы победой чеченских сепаратистов над федеральной российской властью. А если бы это было изгнание из России, если бы это было такое отторжение России свободной, развивающейся, благополучной и с перспективой – вот она отторгает от себя эту нездоровую часть свою. Ну, я не думаю, что эта перспектива сильно бы увлекла националистов в других российских республиках – хоть татарских, хоть якутских, хоть каких еще, где там у нас есть какие националисты. Вот, так что такая возможность была, она упущена, ее больше нет. Российская власть пошла по другому пути. Она решила перевести войну в Чечне в русло гражданской войны, поддерживая конфликт одних чеченцев с другими чеченцами, надеясь, что они там, в конечном итоге, перережут друг друга, как мы видим. Но вот это все выплеснулось благополучно наружу, благополучно для тех, кто хотел продолжения этого конфликта, и глубочайшему огорчению тех, кто пытался таким способом его задушить.

Вот, как мы видим, в Астраханской области произошли крайне тревожные события. Вот это, конечно, самое тяжелое развитие событий, если это кончится межэтнической рознью за пределами не только Чечни, но и Кавказа, как мы видим. Потому что, конечно, почва для этого есть по всей России, без исключения. Где угодно сегодня в России – в многонациональной России, многоэтнической, многорелигиозной, разноцветной России можно найти более или менее значительные вот такие вот национальные группы. Где-то они живут компактно, где-то они рассеяны по всему городу – по разному это бывает, но вот такие местные, локальные чистки – это самое страшное, что, собственно, может произойти.

Ну, вот, собственно, давайте-ка мы не будем терять времени. Сейчас, всего-то и на всего, 10 минут десятого. Я думаю, что вот этот здоровенный кусок времени мы с вами отведем для телефонных разговоров. Ну, и я тем временем буду еще поглядывать в разложенные передо мной вопросы, пришедшие по Интернету. Может быть, среди того, что вы будете спрашивать по телефону, какие-то параллели будут, я тогда совмещу одно с другим.

961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» - это пейджер, он работает, и я на него как-то время от времени посматриваю. Александр из Москвы пишет: «Г-н Пархоменко, похоже, Израиль идет по следам России. Сейчас он получает свою Ичкерию. Видимо, через несколько лет будет свой Дагестан. «Дорожная карта» ведет Ближний Восток прямиком к большой драке». Нет, Александр, я думаю, что вы как-то в вывернутом виде это понимаете. На самом деле наоборот. Я бы сказал, что не они идут по нашему пути, а скорее мы в какой-то мере идем по тому пути, повторяя те ошибки, которые были там сделаны. Я бы сказал, что Израиль продвинулся гораздо дальше в решении этого вопроса. И речь не только в том, например, что израильские службы безопасности делают свою работу гораздо-гораздо лучше и гораздо изощреннее, и гораздо точнее и умнее, чем российские службы безопасности там, где это действительно касается борьбы с реальной угрозой и терроризмом. Но вот и с политическими проблемами тоже они, на мой взгляд, обходятся решительнее и точнее. Потому что можно себе представить, что бы было, если бы они попытались устроить гражданскую войну на территории Палестинских автономий, как бы они ее удержали там внутри этого всего. Ну, так же точно и мы не можем удержать эту гражданскую войну на территории Чечни – ту самую войну, которую при помощи семейства Кадырова федеральная власть развязывает. И вот то, что случилось в станице Бороздиновской, когда в результате вынуждены были признать, что все-таки это тот самый батальон «Восток», активнейшим образом принимающий участие в этой войне на стороне вот этих вот промосковских, ну, внешне промосковских, на самом деле им, конечно, наплевать и на Москву, и на московские интересы, чеченцев. Вот. Вот вам, собственно, результат этой политики – очень яркий, заметный и т.д.

Да. Телефон прямого эфира – 203-19-22. Телефон работает. Там две линии, они обе в полном порядке. И сейчас мы попробуем в первый раз снять трубку, стряхнув оттуда человека, который там висел на протяжении уже долгих часов. Вперед, ура. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Ну, насчет долгих часов, это вряд ли.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет-нет, вот видите, с вами как раз все в порядке. А там кого-то мы стряхнули. Здрасьте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, очень хорошо. Меня зовут Елена. Я из Москвы. Вообще, я этот вопрос посылала на пейджер, но, по-моему, вы его не зачитали, слава Богу.

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, ну, повторите его, у вас есть такая возможность.

ЕЛЕНА: Да. Дело в том, что на этой же неделе было объявлено, что 80% жителей Абхазии имеют российские паспорта.

С.ПАРХОМЕНКО: Мы много раз как-то говорили про это здесь во время этой передачи – про то, что на протяжении нескольких лет была такая активная деятельность российского МИДа, который там организовал намеренно выдачу российских паспортов. Это факт. Там, в Абхазии.

ЕЛЕНА: Так, ну, и что теперь с их землей? Она чья – грузинская, или если там живут россияне, она уже наша?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Елена, вы уж извините меня, но, по-моему, это какая-то дурацкая постановка вопроса. От того, что там раздали паспорта людям, которые там живут… Ну, хорошо, а если бы там албанские раздали паспорта, она албанская бы была, что ли? Вы как думаете?

ЕЛЕНА: Так чья это вообще страна-то – российская или не российская?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, ну, то, что она не российская – это совершенно очевидно. России там никогда не было, и к России все это не имеет никакого отношения.

ЕЛЕНА: Понимаете, я не претендую на грузинские земли.

С.ПАРХОМЕНКО: Есть как-то… Слава Богу, Елена, что вы не претендуете на грузинские земли. Есть, как я понимаю, две точки зрения. Что это российская земля, вообще как-то никому, знаете, пожалуй, кроме вас не приходит в голову этого заявлять. Есть две точки зрения. Есть значительная часть людей на свете, которая считает, что эта земля принадлежит Грузии, есть другая часть, несколько меньшая, людей, которые говорят, что эта земля принадлежит себе самой. То есть что Абхазия должна быть самостоятельной. А Россия-то тут причем? Россия влезла в Абхазию для того, чтобы решать свои сугубо, так сказать, шкурные политические и дипломатические проблемы в отношениях с Грузией. Для того, чтобы иметь рычаг, для того чтобы иметь инструмент для давления на Грузию. Затем и была устроена вся эта операция с раздачей российских паспортов. А землю никто отнимать не собирается. Елена, алле.

ЕЛЕНА: Да. Все равно не поняла. Но спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что же я теперь могу поделать? Тогда поверьте мне на слово. Нет, эта земля России не принадлежит и принадлежать не может. И от того, что там были розданы паспорта гражданам, которые, конечно, с удовольствием брали их, потому что рядом большая сильная страна, они устали от этой войны, и им казалось, что в этом есть какая-то дополнительная защита.

ЕЛЕНА: Ну, а какие у них, у россиян, живущих на чужой территории, права на эту территорию?

С.ПАРХОМЕНКО: Да никакие они не россияне! Послушайте, да никакие они не россияне. Они такие же ровно грузины, абхазы, армяне, евреи, греки – кого там только нет, живущих на этой самой абхазской территории. Просто у них теперь такая есть корочка в кармане. Ну, вот открылась такая возможность. Они с удовольствием ею воспользовались. Я думаю, что если бы там появились, не знаю, албанцы не знаю, а вот греки точно – появилось бы там греческое консульство, и было бы известно, что можно легко получить греческий паспорт, ну, получили бы. Все, кто добежал бы до этого греческого консульства, все бы получили. Ну, с Турцией там другие сложности – если бы турки попытались проделать то же самое, часть населения пошла бы, часть – нет. Ну, не относитесь к этому уж так. Какие они россияне? От того, что у них российский паспорт появился? Да ерунда это, Елена, в самом деле.

203-19-22 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Мы слушаем вас. Вот вы тоже теперь в прямом эфире. Алле. Ой, радио выключите, пожалуйста, скорей. Скорей, скорей выключите. Говорите теперь. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте. Александр из Петербурга вас беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Александр, рад вас слышать.

АЛЕКСАНДР: Меня очень интересует ваше мнение о строительстве Чайна-Тауна в Петербурге.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я пару раз слыхал об этом и читал в газетах. У меня есть твердое ощущение, что построить чайна-таун, вот так назначить его, чайна-таун, невозможно. Как и никакой другой таун. Такие вещи не строятся волевым порядком. Они образуются. В мире есть довольно много городов, где есть чайна-тауны. Китайцев на протяжении последних 150 лет чрезвычайно разъехалось по всему миру, и вот такое китайское рассеяние, оно на самом деле самое массовое, какое только существует. И я тут воспользуюсь случаем и еще раз прорекламирую замечательную книжку Юрия Слезкина, о которой я уже много раз говорил, под названием «Эра Меркурия», где он… Она вообще-то посвящена евреям и тому, вот как так получилось, что они сыграли ту роль в российской и мировой истории, которую они на самом деле сыграли. Так вот Юрий Слезкин объясняет, что вот в этой роли – в роли таких чужаков бывают представители самых разных этнических групп. И наиболее многочисленные из них – это отнюдь не евреи, а это именно китайцы в Юго-Восточной Азии, в Северной Америке и в разных других местах, где вот они оказываются в роли такой заведомо чуждой этнической группы, которые выполняют некоторые специфические и очень важные функции для оседлого, местного населения. Так вот очень много есть в мире городов с чайна-таунами. В Лондоне есть чайна-таун, и в Нью-Йорке есть, разумеется, чайна-таун. И есть потрясающий совершенно по впечатлению, которое он производит, и я не скрою, по тем гастрономическим удовольствиям, которые можно там получить, чайна-таун в Сан-Франциско, например. Я там был как-то раз. Это совершенно изумительно. Так вот, это образуется стихийно. А что, Александр, у вас есть ощущение, что петербургские власти как-то навязывают вам этот самый чайна-таун?

АЛЕКСАНДР: Да, есть. Дело в том, что, ну, по проекту он будет занимать, боюсь наврать, но процентов 10 от площади нынешнего Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, это как-то… как-то сильно преувеличено. Что в это верится с трудом, знаете.

АЛЕКСАНДР: Но это проект. На это дело уйдут очень и очень большие миллиарды долларов.

С.ПАРХОМЕНКО: Не волнуйтесь, Александр. Я вам скажу следующее: значит, если это будет проект, на который кто-то ассигнует большие миллиарды долларов, эти деньги будут украдены. Так что не беспокойтесь. Не будет никакого сверху насильно построенного чайна-тауна. Шансы на это равны нулю. Эти деньги все равно разворуют, этот проект закроется, эта стройка остановится. Так что на эту тему можете не волноваться. Я думаю, что в какой-то момент количество китайцев и в Москве, и, наверное, в Питере достигнет той критической точки, что в какой-то момент они захотят образовать вот такое вот компактное поселение. Какой-то район, квартал. Не вижу в этом абсолютно ничего плохого. Кстати, в Москве в значительной степени это уже и произошло. Я вот некоторое время тому назад оказался на огромном рынке в… там вот по дороге к Щелковскому шоссе, если кто-то представляет себе, как устроена Москва, ну, москвичи-то, разумеется, себе представляют. Напротив стадиона «Локомотив». Вылетело из головы, как называется, собственно, этот район. Так вот там почти уже чайна-таун образовался. Там огромная часть, по-моему, Черкизовский рынок это называется. Не помню точно, что-то вроде этого. Если кто-то помнит, помогите мне, пожалуйста, напишите на пейджер, как в точности называется этот рынок. Так вот, там здоровенный кусок уже собственно китайцев, и, надо сказать, это производит сильное впечатление тоже на посетителей – то, что они там продают, и то, что они там едят, и то, что они там читают. Туда входишь, а там стоят как-то такими шпалерами десять девушек и продают десять разных китайских газет. Совершенно не предназначенных, так сказать, для… для посторонних. Так что в Москве это уже почти налицо. Я думаю, что и в Питере будет в скором времени. Так же точно, как есть вьетнамский квартал в Москве, постепенно образуется возле Савеловского вокзала. И еще есть кое-какие куски такого рода. Это нормальная жизнь большого города. А попытки устроить вот такие какие-то огромные проекты и ассигновать на это деньги – это попытки деньги украсть. Только и всего. Это такая мельница, мясорубка. Это способ увести капитал из городского бюджета и больше ничего. Так что если вы против строительства этого самого чайна-тауна, не волнуйтесь, таким образом его не построишь. Да, вот опять Ольга с Валерием мне подсказывают, что это называется Черкизовский рынок. Спасибо. Да, вот так мне и казалось. Этот самый китайский рынок.

203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Продолжаем принимать ваши звонки на самые разные и, как видите, неожиданные темы, даже почему-то чайна-таун в Питере откуда-то возник. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле. Сергей Борисович. Это город Красноярск.

С.ПАРХОМЕНКО: Ух-ты, здорово.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня звать Эльмира Алексеевна, 58 лет.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, здравствуйте.

ЭЛЬМИРА АЛЕКСЕЕВНА: Я бы хотела выразить чрезвычайную признательность за ваше отношение и к августовским событиям, и к делу Ходорковского. В общем, согласна с каждым вашим словом. К сожалению, как ни печально, но много объективных причин, почему наши сограждане сейчас совершенно по-другому относятся к тем событиям. Дело в том, что, ну, советский след – куда от него денешься? Все демократы – и той поры, и нынешние, они все равно воспитывались в советских семьях, и дедушки, и бабушки, и мамы, и папы были, конечно же, при советском строе воспитаны.

С.ПАРХОМЕНКО: Да уж, этих слов из песни не выкинешь.

ЭЛЬМИРА АЛЕКСЕЕВНА: Да. В 1991-ом году, в общем-то, большинству населения как бы нечего было терять, потому что потихоньку страна подводилась к тому, что какие-то перемены должны быть, грядут. Андропов как-то вот немножко приблизил, что ли, ну, не то чтобы отношение какое-то к будущей свободе, но какие-то меры в сторону населения тогда были сделаны. Ну, а потом Горбачев, естественно…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, Эльмира Алексеевна, простите, я вас прерву на минуту. Здесь тоже, знаете, очень много вокруг этого развелось всякой философии, и всяких кин было снято и показано по телевизору в последнее время, таких сладких каких-то, сентиментальных по поводу Андропова и андроповского времени. Давайте не будем преувеличивать. Это, знаете, отсюда, из сегодняшнего дня так выглядит. В общем, фигура-то была чрезвычайно мрачная и во многом страшная. И не надо здесь, так сказать, никаких иллюзий на этот счет питать. Особенно со словами: «Бог не дал генеральному секретарю…», - это цитата, между прочим, из одного из фильмов, очень меня в свое время как-то позабавившая. Да, я слушаю вас.

ЭЛЬМИРА АЛЕКСЕЕВНА: Я, собственно, не про Андропова хотела сказать, а просто все претензии, которые сегодня огромной массой ложатся на Бориса Николаевича, они во многом, ну, несправедливы, потому что он же ведь тоже – продукт эпохи, как говорится.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я тоже так считаю. Я согласен с вами. И это тоже его историческая роль.

ЭЛЬМИРА АЛЕКСЕЕВНА: Конечно, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Его историческая роль – не только сделать все то, что он сделал, сломать все то, что он сломал, и что, по всей видимости, существовать не могло и требовало этого слома, я в этом совершенно убежден, но его роль и в том, чтобы нести на себе теперь все то, что на него повесили и еще повесят, несомненно. Это еще только начало. Я думаю, что Борис Николаевичу еще понадобится много мужества, спокойствия и такой уверенности в себе, которая, к счастью, ему свойственна, для того чтобы справиться с этой ролью, которая продолжается. Если кто-то думает, что его, так сказать, политическая и историческая роль кончились с его уходом в отставку, это не так. Оказывается, он и сейчас остается исторической фигурой не потому, что чем-то там таким управляет или принимает участие в принятии каких-то особенно важных решений, а потому что по-прежнему служит символом. Работа у него такая – символ.

ЭЛЬМИРА АЛЕКСЕЕВНА: Да. Символ – это правильно сказано. Но, к сожалению, демократы сегодня намного слабее тех демократов, которые окружали его в те поры 1991-го года. Вот у вас прозвучало, что это было в рамках Садового кольца. Нет, это было, в общем-то, по всей стране. Я прекрасно помню, как у нас здесь, когда не было никакой связи, слушали только радио Свобода, когда около нашего Белого дома огромная толпа просто встревоженных людей собралась и ждали хоть какого-то слова, что происходит, что нас будет ждать сегодня. Очень активно тогда население… ну, буквально я думаю, что по всей стране переживало эти события. А сегодня многие не помнят, что тогда-то ведь ничего не было ни в магазинах, ни в зарплатах особенно, а сегодня по-другому…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, это то, что я говорил про память.

ЭЛЬМИРА АЛЕКСЕЕВНА: Да-да, совершенно, память, к сожалению, у русского народа вот немножко такая дырявенькая получается. Поскольку сегодня многие уже успели что-то, как говорится, понахватать, и вспоминать дела 14-летней давности уже как бы малоинтересно. Им бы сегодня вот ухватить чего, если не упустить это, или не дай Бог не потерять. Поэтому сегодня молодые демократы, вот которым около 30 лет, я вот слышала на «Эхо Москвы» часто они в дискуссии принимают участие, ну, если им сегодня около 30, тогда было в районе 15-ти. У них даже в разговоре звучит: «Вот я слышал, вот, да, Ельцин такой-сякой, и тогда было столько, и тогда это вряд ли было нужно этот Белый дом в 1993-ем году…» То есть знают все понаслышке, не очень точно, и никто, никому не хочется брать на себя труд выслушивать, быть терпеливым и объяснять. Ярких личностей таких, как Собчак в те времена, Старовойтова, сейчас-то ведь, согласитесь, что практически-то не услышишь и не увидишь.

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего, отрастут новые. Конечно, сейчас в либеральном движении российском происходят тяжелые, сложные событие, которые тоже называются на самом деле смена поколений. Только и всего – смена поколений. Может быть, это и неплохо, что именно здесь эта смена поколений происходит первой. Знаете, я вот тут позволю себе аналогию с автомобильными гонками. Я не знаю, Эльмира Алексеевна, насколько вы себе представляете, как это происходит. Но вот в гонках «Формулы-1», самых скоростных автомобилей, есть такой момент, когда машина должна заехать, так сказать, в гараж – на такую запасную линию и сменить там колеса. И вот кто первый это делает, кто вовремя это делает, тот получает довольно значительное преимущество. Вот я бы сказал, что российские либералы сегодня, они вот в роли такой машины, заехавшей на этот самый пит-стоп. Может быть, окажется, что то, что они первыми меняют свои колеса, что они первыми заправляются там, что они первыми что-то такое в себе регулируют, может быть, между прочим и не по своей воле, как это часто бывает и автомобильных гонках, когда гонщик часто вынужден туда отправиться раньше, чем, может быть, и хотел, - так вот, может быть, это и обеспечит им со временем какие-то важные преимущества. Ну, вот, собственно. Эльмира Алексеевна, спасибо за длинный и какой-то очень страстный спич, который вы произнесли. Рад был вас слышать, рад, что вы дозвонились издалека. Это не так часто случается. Звоните нам еще. Будем надеяться, что вам будет с этим, во всяком случае, везти и дальше.

А вот между прочим среди тех вопросов, которые я получил по Интернету, пишет мне Наташа Миронова. Ну, судя по тому, что она подписывается Наташа, я думаю, что она человек совсем другого поколения, по сравнению с Эльмирой Алексеевной: «Уважаемый Сергей Борисович, сегодня 19 августа – очередная годовщина попытки государственного переворота. Многие сегодня отрекаются от участия в защите Белого дома, говорят, что если бы знали, чем все кончится, не пошли бы…, - ну, кстати, что значит «чем все кончится»? Не кончилось еще. Фигушки. Не кончилось. – Я бы пошла, - пишет Наташа. – СССР распался бы в любом случае – при победе ГКЧП, без участия ГКЧП, даже если бы в 1985-ом году вместо Горбачева выбрали генсеком Гришина или Романова (говорят, очень рвался), или любого другого верного ленинца, все равно бы рухнул. Причем именно к 1992-ому году. Потому что именно к этому времени деньги в социалистической кассе кончились. Президент Ельцин дал нам свободу в той мере, в какой политический лидер может дать свободу гражданам своей страны. А мы до сих пор по его поводу негодуем». Очень верно сказано – просто, ясно и, по-моему, очень правильно. А мы до сих пор на него негодуем.

Ну, что, давайте мы еще раз с вами прервемся на новости, и у нас с вами будет более или менее полчаса для дальнейших телефонных разговоров. Это программа «Суть событий». А это новости «Эха Москвы».

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут. Это программа «Суть событий». Я, Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире обсуждаем не только события последней недели, но и 14-летней давности, потому что именно в эти дни исполняется 14 лет событиям, произошедшим главным образом в Москве, но, как мы с вами видим, не только в Москве. Вот из Иркутска нам звонят и рассказывают, что там происходило в это время. Событиям, которые получили впоследствии название «августовский путч». «Странно слышать, - это я пейджер читаю. 961-33-33, кстати пейджер, для абонента «Эхо Москвы». Он работает, в полном порядке. – Странно слышать, г-н Пархоменко, что вы тут вдруг воспылали любовью к Александру Привалову. До сих пор вы явно не записывались в друзья к Леонтьеву – партнеру Привалова по Серафимо-Снежинскому сообществу». Знаете, уважаемые радиослушатели, я в гробу видал Серафимо-Снежинское сообщество, а также друзей г-на Привалова. Я никуда не записываюсь. Я прочел его текст, я вижу, что текст его хорош, что это точная, умная, глубокая, по-своему изящно написанная работа. И я вам ее советую. А вы мне скажите за это спасибо. И не надо, знаете, никаких особенных искать здесь заговоров, какого-то второго, третьего, пятого дна. Умейте как-то все-таки получать эти маленькие удовольствия, например, от хорошего текста. А вы его получите в данном случае. Я здесь нисколько в этом не сомневаюсь.

А вот, например, еще из интернетовских вопросов. «Мы все, конечно, рады, - пишет мне Юрий Матвеев, инженер из Казани, - мы все, конечно, рады спасению моряков со злополучного батискафа. Однако ради спасения семи человек были затрачены огромные средства, задействованы десятки судов и самолетов, привлечена иностранная помощь, нанесшая серьезный урон безопасности страны, в то время как миллионы наших сограждан умирают от нищеты, элементарного недоедания, недоступности лекарств. Не слишком ли, на ваш взгляд, высока цена этой акции?» Юрий, вы знаете, я хотел бы, чтобы однажды на несколько часов куда-нибудь глубоко утонул бы еще какой-нибудь батискаф, а на нем были бы вы или кто-нибудь из ваших близких, из людей, кто вам действительно дорог. Я бы еще хотел, чтобы потом этот батискаф благополучно оттуда бы вынырнул. И еще я бы хотел после этого поговорить с вами. И спросить – не велика ли была цена. Это стыдные размышления. Тем более, что они еще и пустые. Вот вы, Юрий, раз прислали мне этот вопрос по Интернету, значит, к Интернету доступ имеете. Ну, пойдите на какой-нибудь поисковый сайт и поройтесь там в поисках вот этой самой знаменитой антенны, которая такая страшно секретная, такая ужасно дорогая, которую там вот англичане увидели, сфотографировали, нанесли ужасный ущерб стране и прочее. И обнаружите, что все это тысячу раз описано, бесконечное множество раз вывешено везде, и всем хорошо известно. Вот есть американская система под названием «Сосус». Как бы SOS-US – вот так она пишется, пять латинских букв, которой аналогом считается российская система, которая там, собственно, на Камчатке оказалась всем известна. С той разницей, что этот «SosUS» - это глобальная система наблюдения акустического за мировым океаном, а вот эта система – она с гораздо более узким, региональным охватом. Ну, так и что вот? На одних и тех же сайтах американских она описана и разобрана, и висят доклады и рефераты. Давно, много лет висят. С характеристиками этих систем, с тем, как они устроены, кто их разрабатывал. Секретам этим всем цена – 3 копейки. Поищите как-то, поройтесь как-то, пощелкайте мышкой – много интересного там найдете.

Но почему я зачитал этот вопрос? Почему я вернулся к истории с батискафом? А потому что это имеет прямое отношение к событиям 14-летней давности, к 1991-ом году. Вот не сковырнули этот ГКЧП вонючий, не могли бы мы с вами вести этого разговора. Не о чем было бы его вести. Потому что никто бы ничего ниоткуда доставать не стал, просто потому что не узнал бы об этом ни за что. Потому что режим, жизнь которого попытались продлить эти трясущиеся от страха люди в 1991-ом году, был прежде всего бесчеловечен. Он прежде всего вас, Юрий Матвеев, и меня глубочайшим образом презирал. Не ставил нас с вами ни в грош, не ценил нас с вами ни в копейку. Не нужны наши жизни были этому режиму. Он не жалел нас, он не берег нас, не дорожил нами. А нынешний? Ну, с нынешним большие проблемы, но есть перспектива. Потому что Россия развивается, как мы видим, с отступлениями, с огрехами, с катастрофами, с обвалами, с дефолтами и со всем остальным, но она идет по пути какого-то естественного развития, естественного, природного, не побоюсь этого слова, развития человеческих отношений. Началось это все в 1991-ом году. Не ценить этого нельзя. Ни в коем случае нельзя.

203-19-22 – это телефон прямого эфира, по которому мы с вами еще 20 минут будем разговаривать. Вот как отлично сегодня получилось. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Добрый вечер. Меня зовут Татьяна, я живу в Москве.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.

ТАТЬЯНА: Я уже пенсионного возраста дама, и я была у Белого дома все три дня тогда. И я никогда об этом не пожалею, потому что, понимаете, дело здесь даже не только в плохой памяти, а еще и в неблагодарности. То, что у нас было, ну, мы… вы уже говорили сегодня, и то, что есть – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Пусть даже сейчас многое очень плохо – пусть у нас демократию отнимают, выборы отменили по существу, и все равно, я никогда не пожалею о том, что мы там тогда стояли, и что это произошло тогда. Нас было тогда действительно немного – 19-го вечером особенно часов в 6, когда сказали, что идет группа «Альфа», и давайте кольцом встанет вокруг. Да, нам даже рук не хватило взяться всем. Я вам очень благодарна за то, что вы этот вопрос подняли сегодня и муссируете его. И это правильно.

С.ПАРХОМЕНКО: (смеется) Муссирую. Спасибо, Татьяна. Да. Буду муссировать его дальше. Спасибо вам за звонок. Он, по-моему, какой-то очень правильный по интонации. Действительно, такая какая-то меланхолия и печаль охватывает в тот момент, когда ты вспоминаешь то, что было, и то, как оно кончилось, и какие чувства мы все испытывали тогда, в тот момент, и как это было просто. Знаете, многие пишут и говорят сегодня, что август 1991-го года, вот эти три дня, это момент совершенного счастья. Совершенного счастья потому, что совершенной простоты. Очень все было понятно. Вот это наши, а это ваши. Это хорошие, а это плохие. Это белые, это черные. Это за правду, а это за ложь. И все совершенно очевидно. А дальше начались оттенки. С их появлением ушло счастье. И, конечно, в политике так бывает не часто, когда настолько прозрачна политическая ситуация, когда настолько отчетливо ты понимаешь, что вот сейчас на твоих глазах происходит что-то чрезвычайно важное и решается судьба страны. Решается история. А на самом деле вместе с судьбой этой огромной страны и судьба целого континента. Следовательно, в общем и всего мира, человеческой цивилизации.

203-19-22 – телефон прямого эфира. Продолжаем с вами разговаривать. Продолжаем разговор, как говорил Карлсон.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, здравствуйте. Это Ольга.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Ольга, здрасьте.

ОЛЬГА: Я все-таки не утерпела, и мы решили позвонить. Вы знаете, Сергей, все говорят, ну, часто говорят – 15 лет, 15 лет…

С.ПАРХОМЕНКО: 14 лет. 15 лет – «Эху», а 14 лет – путчу.

ОЛЬГА: Ну, да. Я вот тогда еще не очень хорошо помню, я в институте училась, но все равно смотрите, эта власть, нам сейчас объясняют, что все это было плохо. Та власть, которая ничего не сделала. И люди эту власть выбрали, а теперь удивляются, куда все делось.

С.ПАРХОМЕНКО: Это вы подождите – что нам объясняют? Власть, которая все сделала плохо – это которая? Та, которая пришла к власти в августе 1991-го года, или та, которая рассталась с властью в 1991-ом году? Вы кого имеете в виду?

ОЛЬГА: Которая пришла сейчас, Сергей, ну, Путин с его командой.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да.

ОЛЬГА: А они пытаются нам внушить, что все это так плохо.

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, на самом деле, видите… Вы знаете…

ОЛЬГА: Люди сами это выбрали…

С.ПАРХОМЕНКО: Я вам знаете, что скажу, по этому поводу – давайте не будем возводить напраслину – никто даже особенно не пытается ничего внушить, потому что все происходит само. Как-то без давления со стороны. Я недавно слушал разговоры одной, я бы сказал, одного ведущего с «РЕН-ТВ» - вот телекомпании, которая осталась одной из последних, а может быть, совсем последней, где, в общем, еще существует какой-то вкус к новостям, какой-то вкус к реальной информации, вкус к тому, что происходит на самом деле вокруг нас. И вот ведущая программы большой говорила о том, что очень сложно работать с журналистами, потому что люди не хотят делать новостей, люди говорят: «Ну, да, мы понимаем, ты что? Ты знаменитый, ты вот уйдешь и уж как-нибудь не пропадешь. А нам детей кормить. Ну, что ты нас заставляешь как-то что-то какую-то там правду, что-то такое сообщать? Ну, понятно же, что начальникам это не понравится. Не будем». И поэтому происходит такая борьба между ведущим новостей и журналистами, которые работают на эти новости. На них кто-нибудь давит? Их кто-нибудь мучает там? Сейчас нет. Они построились сами. Они ориентируются на свой собственный страх. И очень многие из людей, которые сегодня начинают проклинать события 1991-го года, на них и давить-то не надо. Так, чуть-чуть только подправить, рассказать им, что Бог не дал генеральному секретарю, показать, какие чудесные стихи писал Андропов, какой он был замечательный, и как много мы потеряли от того, что вот этот чистый, честный, теплый, нежный человек как-то не остался во главе государства на долгие десятилетия, он может быть сейчас бы нами управлял бы чудеснейшим образом. Так что не нужно даже этого делать, понимаете? Это… здесь работают какие-то глубокие социальные механизмы. Вот такие – поколенческие, мы об этом говорили. Борьба между зрелостью и молодостью и между памятью и беспамятством. Что чрезвычайно важно для сегодняшней России. Вот, Ольга. Спасибо вам, что дозвонились.

Давайте я попробую еще принять пару звонков, тем более, что 15 минут более или менее у нас есть. 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Пархоменко, вы меня слышите?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, слышу вас. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Анатолий зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, Анатолий, а вы откуда?

АНАТОЛИЙ: А я из Москвы. Просто как-то задела за живое эта передача.

С.ПАРХОМЕНКО: Это хорошо. Я и старался, чтобы она задевала за живое вас.

АНАТОЛИЙ: Я честно скажу, я не всегда с вами согласен.

С.ПАРХОМЕНКО: Это естественно.

АНАТОЛИЙ: Но тем не менее гораздо интереснее слушать, когда не согласен с человеком – есть о чем поговорить. Я вот расскажу о своих впечатлениях о тех днях. Я сам вырос в Риге. И был тогда, ну, там отдыхал у матери. Утром проснулся, а мне мой зять – ну, муж моей сестры говорит: «Все, в Москве Горбачева скинули, революция, КГБ к власти пришло». Я спросонья не понял ничего, ну, потом начал телевизор смотреть…

С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо прокомментировал этот ваш зять: «КГБ к власти пришло», - очень своеобразно.

АНАТОЛИЙ: Да, ну, это я процитировал. Я в каком-то раздрызге полном метнулся в самолет, самолет полупустой, прилетел в Москву, походил, посмотрел, побывал возле Белого дома, и вы знаете, мне так стало вдруг неинтересно это все, если честно. Потому что, ну, я не хочу никого обижать, люди, наверное, были движимы каким-то порывом, но совершенно маргинальные личности. Я развернулся и улетел в Ригу. В тот же вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, многого вы не увидели.

АНАТОЛИЙ: Наверное, я многого не увидел.

С.ПАРХОМЕНКО: Погуляли бы еще, может быть, увидели что-то другое.

АНАТОЛИЙ: Нет, я слушал радио, очень переживал за это дело. Мне не очень было, ну, что ли как-то приятно вот… Но это мне не нравилось все это, на самом деле. Не то чтобы я был в восторге от Ельцина, но альтернатива была еще хуже на тот момент, мне так казалось.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, альтернатива была тяжелая. Знаете, вот то, что… вот этих маргинальных личностей, которые вас отпугнули так, что вы даже улетели обратно в Ригу, я вспоминаю совсем по-другому этих личностей. Я был тогда журналистом ежедневной газеты «Независимой» газеты, которая, кстати, запрещена была немедленно и через несколько дней после этого возобновила свой выход, но собственно в момент путча выпуск ее был приостановлен, и в типографии появились люди, которые обеспечили приостановление этого выпуска, я это все хорошо помню. Так вот я находился внутри Белого дома. И собственно уже 20-21-го числа, когда все кончилось, все было в порядке, и когда огромное количество людей пришло к Белому дому…

АНАТОЛИЙ: Ну, я тогда всю ночь слушал «Эхо Москвы» на самом деле.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, и правильно делали. Многие тогда слушали «Эхо Москвы». Я просто эту толпу видел сверху, потому что я был внутри Белого дома и смотрел из окон или выходил на такой большой балкон, вот тот знаменитый балкон, с которого выступал Ельцин, прикрываемый таким раскладным чемоданом. Помните, есть такие кадры знаменитые?

АНАТОЛИЙ: Ну, да, это был бронежилет.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, да, это на самом деле был не бронежилет, а такой специальный какой-то дипломат, который раскладывался и получался длинный такой щит, которым прикрывали. Я должен вам сказать, что это было величественное и прекрасное зрелище сверху – эти люди. Потому что они были очень разные, потому что это были люди разных поколений, потому что это явно были люди очень разных социальных групп и слоев. Там были интеллигентные учительницы и, не знаю, и пожилые ученые, и студенты, и явно просто по тому, как выглядели эти лица и руки людей такого рабочего, физического труда, я уж не знаю, московские или приезжие, всякие. И это было ощущение очень ясного, очень острого и очень такого пронзительного единения. Вот говорят – единение с народом. Почему с народом – как будто бы есть народ, а есть отдельно кто-то, кто с ним единится? Вот единение – точка – людей, которые в этом во всем участвовали. Были они внутри дома, вокруг дома, около дома – по-разному. И такие моменты надо уметь ценить. И мне жаль, что вы уехали в Ригу раньше времени, и не увидели этого, и не почувствовали. Я вас уверяю – это было бы одно из самых сильных впечатлений вашей жизни, так как это одно из самых сильных впечатлений моей жизни. Несомненно так.

АНАТОЛИЙ: У меня тоже было достаточно сильное впечатление об этом. Но мы давайте не будем спорить о впечатлениях, правильно?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет-нет. Знаете, давайте не будем спорить, хотя впечатления в этой ситуации – вещь важная. Это то на самом деле, что остается 14 лет спустя и что формирует во многом отношение к делу. И из впечатлений об октябрьских событиях 1917-го года сложилось отношение к октябрьской революции огромного количества значимых для истории людей. И мы сейчас об их впечатлениях читаем в их там, не знаю, мемуарах и понимаем, почему сложилось их отношение так, а не иначе. Впечатления имеют значение здесь. Спасибо, Анатолий. Спасибо за звонок. Звоните еще.

Как видите, дозвониться просто. Надо только захотеть. Хотя вот тут какой-то Олег, везет мне на Олегов в этой передаче, пишет: «Мой отец – сталинист. Услышав, что я звоню на «Эхо», с восторгом сказал, что за мной придет милиция». Придет, придет, Олег, обязательно придет. Ждите. Успокойте папу. Все будет хорошо. 21 час 53 минуты. Я думаю, что пару звонков мы, может быть, еще успеем принять, если будем краткими. 203-19-22 – это прямой эфир «Эха Москвы». Программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. А вы, алле, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, Евгений, город Копейск Челябинской области.

С.ПАРХОМЕНКО: Город Копейск Челябинской области! Здорово! Как мне нравится, когда дозваниваются все-таки люди не только московские.

ЕВГЕНИЙ: У меня вопрос. Вот все говорят о распаде России. Вот после распада России как вы видите территориальную карту?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, я не верю в распад России. Я могу допустить…

ЕВГЕНИЙ: Я в принципе тоже не верю в это…

С.ПАРХОМЕНКО: Я могу допустить, Евгений, что есть люди, которые там целую карьеру на этом делают и целые огромные пишут диссертации о распаде России – я совершенно не из их числа. Я могу допустить, что, может быть, какие-то территории, особенно по окраинам России, в какой-то момент по разным причинам утратят с нею связь. Несомненно еще нас ждут разнообразнейшие события на Кавказе. И мне кажется, что российская граница там на юге в конечном итоге будет выглядеть не так, как она выглядит сегодня. Я не очень хорошо понимаю, что произойдет на Дальнем Востоке, и вполне возможно, что какие-то, так сказать, корки там, вот далеко, они обломятся, как было сказано одним остроумным мудрецом по этому поводу. Я не очень верю в то, что в исторической перспективе Россия удержит за собою Калининград. В исторической перспективе. Я думаю, что пройдет довольно много времени еще. Но эта проблема в какой-то момент все-таки вылезет, и не знаю, как она в результате будет решена. Но мне кажется, что Россия останется Россией – огромной страной, самой большой страной в мире по территории. И ничего такого особенного ей не грозит. Так же точно, как я нисколько не сомневаюсь, что будут еще территории, которые присоединятся к России. И Россия в каких-то направлениях, несомненно, и подрастет. Посмотрим. Посмотрим. В последнем случае я Белоруссию имею в виду, я думаю, что, конечно, объединение рано или поздно состоится, ну, когда вот этот вот страшный, злобный безумец, который там сидит, наконец, будет сметен, а он будет, конечно, сметен, ну, тогда дело и сдвинется с мертвой точки. Так что вот, Евгений. А почему вы, спрашиваете про распад России? Вы так хотите этого или вы боитесь этого? Почему это вас так остро?

ЕВГЕНИЙ: Нет, я не хочу этого, конечно, но просто рядом Башкирия.

С.ПАРХОМЕНКО: А-а, да, это серьезно.

ЕВЕГНИЙ: И, в общем-то, я там был, и настроение как бы к русским не очень хорошее.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Вот это вот из тех окраин, судьба которых не очень понятна. Я, честно говоря, думаю, что границы нынешние субъекта федерации и бывших автономных республик – во время Советского Союза так они назывались – они во многом случайные. И совсем не обязательно, что по этим границам будут потом происходить какие-то разделения, разломы или что-то вроде этого, но конфликты по краям России, они неизбежны, и могут быть чреваты и какими-то территориальными потерями тоже. Хорошо, Евгений. Спасибо.

Давайте я попробую еще один звонок, последний для этой передачи принять.

ЕВГЕНИЙ: Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО: Всего хорошего. Звоните нам еще. Видите, оказывается, из города Копейска можно дозвониться. А мне вот тут на пейджер какие-то уроды пишут, что я это все подтасовал, что я вот тут массовку, что я вот тут как-то всех этих людей привел, подговорил, что я тут специально организовал тут это все. Евгений, вы объясните при случае этим вот всем тут, что вот вы в городе Копейске как-то наняты мною за 3 рубля, и я на самом деле все это устроил.

Ну, что, последний звонок. 3 минуты осталось. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Слушаю вас.

С.ПАРХОМЕНКО: Это я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это вас Гога из Москвы беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, Гога из Москвы.

ГОГА: Алле. Ну, вот, вы знаете, я участвовал, так сказать, в этих событиях в очень интересном месте, но почему-то очень мало освещается. Это есть такой Проточный переулок, где как раз…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, я знаю, где Проточный переулок. На углу этого переулка, да, собственно, и погибли эти мальчики. В этом самом тоннеле, который на углу Проточного переулка и выходит из земли.

ГОГА: Значит, все-таки хотелось несколько слов сказать…

С.ПАРХОМЕНКО: Только очень коротко, пожалуйста.

ГОГА: Да, эти молодые люди скакали, ну, неудобно говорить, ну, как обезьянки по этим троллейбусам, как они заводили машины, которые перегораживали – а туда поставили новенькие поливные машины, бензин подтаскивали в этих самых, в бутылках, откачивали этот бензин из иномарок, которые стояли там по соседству, набегали на них, опрокидывали, наклоняли, чтобы откачать из бензобаков бензин, закачивали туда в эти…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, и что вы, собственно, хотите сказать, что это была нелепая случайная смерть?

ГОГА: Это было настоящее серьезное противостояние, очень серьезное, которое остановило эту машину, прорвалось всего несколько машин через эти загороженные троллейбусы, перегораживавшие проезд на этот бульвар. И были, много очень было молодежи, в основном была молодежь, были афганцы там, они организовывали все это дело, и если бы они это не организовали, то неизвестно, чем бы это все кончилось. И только вот кровь этих мальчиков остановила тех солдат, которые ехали на…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Гога, это трагическая история. На самом деле никто в точности не понимает, зачем они ехали, куда они ехали, кто их туда послал…

ГОГА: Ну, они ехали, чтобы разогнать, распугать весь этот народ, который стоял у Белого дома. Они туда не проехали.

С.ПАРХОМЕНКО: То ли да, а то ли они уже ехали оттуда.

ГОГА: Нет, они ехали туда.

С.ПАРХОМЕНКО: На самом деле знаете, это же ведь и не безумно важно, куда они ехали. Важно, что люди, которые устроили этот путч, в 1991-ом году, они должны были понимать, что это не сойдет им с рук, и что кто-нибудь, конечно, погибнет. Так, или иначе, под этими колесами, или под другими, но за это кому-то придется заплатить своей жизнью. Вот это произошло так. Ну, что же? А мы 14 лет спустя с этим разбираемся и будем разбираться. И через год, и дальше, и дальше, и через 10 лет еще, потому что в этот момент решилась российская история. Это была программа «Суть событий», собственно, 10 часов. Мы встретимся с вами через неделю. Всего хорошего. Лето совсем кончается. А «Эхо» существует 15 лет и будет существовать еще долгие-долгие годы. До встречи.