Суть событий - 2005-08-12

С. ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, 21, нет, почему 21, 20 часов и 25 более или менее минут в Москве, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, добрый вечер. Опять на полчаса раньше, я вынужден начать с ответа Владимиру, уже приславшему мне на пейджер ключевой вопрос современности, почему нет «Плавленого сырка». Потому что Шендерович гуляет, Шендерович в отпуске и возвращается он в самом конце августа, т.е., я думаю, в первую неделю сентября программа «Плавленый сырок» будет на своем месте, не волнуйтесь, все с ней в порядке, Шендеровичу можно только позавидовать. Я, впрочем, ему совершенно не завидую, как вы понимаете, просто абсолютно. Наоборот, я ему благодарен, потому что у меня есть лишние полчаса, и эти лишние полчаса мы можем посвятить, например, разговору по телефону, что и сделаем в финале нашей программы. Это программа «Суть событий», как обычно по пятницам более или менее в это время, т.е. вечером, мы обсуждаем с вами события недели, политические и не политические. Летом вроде как полагается обсуждать все, кроме политики, но нынешнее лето выдалось таким, довольно энергичным, и поэтому как-то политика нам перерыва никакого не дает. Хотя эта неделя, надо сказать, не безумно была, не безумно насыщенная разного рода политическими событиями, но, может быть, и хорошо, это дает нам возможность остановиться более подробно, более внимательно взглянуть на то, что произошло в минувшие 7 дней. А что произошло, во-первых, закончилась благополучно, слава богу, закончилась история со спасением российских моряков на Дальнем Востоке, из этого самого батискафа. В годовщину событий с «Курском» произошли очень похожие и, естественно, дали нам повод для того, чтобы провести некоторые сравнения и посмотреть, как эволюционирует российское государство в разных своих проявлений. В том числе российская армия, российская власть, российские политики, от которых многое зависит, в том числе и жизнь людей, и российское общество, которое требует от российских политиков того или иного, или не требует того или иного. Это все мы сравнивали в начале минувшей недели, когда следили с замиранием сердца за тем, что происходит там на Дальнем Востоке. Слава богу, все кончилось благополучно, люди живы, а выводы продолжаем делать и будем делать в этой программе.

Пока некоторая техническая информация, без нее обойтись все-таки нельзя. Пейджер работает, все в полном порядке, уже я вижу сообщения, которые получаю с него. Прямой эфир передачи, к концу все равно этого часа, я думаю, будет работать этот телефон, тоже вам знакомый, привычный, так что не отходите от него далеко. Так вот, события, которые стоит обсуждать, польская эпопея, разумеется, тоже чуть ниже, давайте я так пройду, как-то по списку. Интересная история с законом об финансовой амнистии или амнистии капиталов, тоже есть здесь, о чем поговорить, собственно, история совсем свежая, она более или менее вчерашняя, в очередной раз правительство вчера обсуждало этот закон. Вот, собственно, главные вещи. Близится к завершению, похоже, история в министерстве культуры с двумя высокопоставленными чиновниками, которые поссорились. Не скрою, что у меня здесь есть вполне отчетливое предпочтение из этих двоих, я имею в виду, министра культуры господина Соколова и главу всей российской культуры и кинематографии Михаила Швыдкого. Вот, собственно, основные сюжеты.

Давайте вернемся к батискафу, давайте вернемся к Дальнему Востоку, к тому, какие выводы из всей этой истории можно сделать. Я для начала зачитаю длинное-длинное послание, которое я получил при помощи Интернета. Вы знаете, что среди прочего можно еще на сайте www.echo.msk.ru нажать на соответствующую кнопку, попасть в раздел этой передачи, программы «Суть событий», и здесь оставить вопрос. К сожалению, в последнее время не очень много содержательных вопросов, я получаю, таким образом, все больше каких-то перепалок вижу, там на сайте, но, в данном случае, смотрите. Один из наших слушателей, Владислав Бояров, так он подписался, из Самары, оставил длинное-длинное сообщение, очень оно показалось таким характерным и любопытным, давайте я вам его зачту, вы как-то наберитесь терпения, оно довольно большое. Так вот, Владислав Бояров пишет мне – говорят, батискаф чинил военную установку. Против кого была построена эта установка? Причем что она из себя представляет и насколько она секретна в этом ракурсе, неважно. Наверное, не против Кубы с Монголией. Как раз против Великобритании, США и Японии. Если это и сейчас наши враги, то как-то странно нам просить у них помощи, а им – ее оказывать. Если не враги, пусть и не друзья, то зачем продолжать поддерживать сооружение, построенное против них? Если мы продолжаем считать их врагами, но в критических ситуациях просим у них же помощи, причем конкретно для продолжения поддержания объектов, направленных против них, это вообще дурдом, другого слова не подберу. После того, как людей спасли, это живые люди и, слава богу, что спасли, надо бы оглядеться и спокойно подумать, что делать дальше. Например, приостановить обслуживание объектов, провести смотр средств спасения и т.п. Но происходит совсем странная вещь, явно впопыхах принимается решение купить у них, у врагов дорогостоящие аппараты, врагов тут с вопросительным знаком, и с их помощью продолжать обслуживать направленные против них же военные объекты. Т.е. деньги изымаются из нашего оборонного бюджета, причем именно научно-технической его части, на поддержку ихнего. Они эти деньги благополучно вложат в разработку систем следующего поколения, через некоторое время история повторится, на следующей глубине. Кому это в России может быть выгодно? Такое изящное построение, такая конструкция, которую устроил Владислав Бояров.

Если попробовать ее как-то разобрать по кирпичикам и попытаться вытащить какую-то суть этого самого событий, все-таки вернемся к названию программы, так вот, вообще мне довольно легко представить себе, зная и наблюдая в разных обстоятельствах основных действующих лиц этой истории, так вот, довольно легко представить себе, какие между ними разворачивались диалоги. Сегодня уже понятно, что этот самый батискаф, спустившийся там на Дальнем Востоке на относительно большую глубину, 200 м – это все-таки довольно прилично, там не рыбу ловил. Он там проводил какие-то действия, связанные с одной из самых секретных, самых серьезных, самых сложных, самых дорогостоящих оборонных, назовем это так, не будем употреблять слово «разведывательных», «контрразведывательных» и т.д., оборонных систем страны. Там было некое изделие, как говорят военные, была сложная антенная установка, задача которой наблюдать за передвижением разного рода объектов, прежде всего, военных объектов, прежде всего, подводных военных объектов, чужих, в довольно большой зоне Тихого океана. Эта система требует какого-то обслуживания, не знаю, может, у нее батарейки меняются, может быть, время от времени нужно ее ремонтировать, может быть, что-то еще, разумеется, это все секреты, собственно, батискаф и был занят каким-то там обслуживанием. И он то ли за нее зацепился, то ли около нее зацепился, то ли зацепился и около нее, и за нее. Но так случилось, что авария батискафа впрямую была связана с тем, что нужно нанести какие-то довольно серьезные, во-первых, повреждения и разрушения этой самой дорогостоящей системе, а, во-вторых, когда встал вопрос о том, что нужно бы воспользоваться западной помощью, то немедленно возникло и такое соображение. Конечно, они туда занырнут и увидят, собственно, все то, что мы от них скрываем. И нет никаких гарантий, что этот самый аппарат, пока он будет перерезать эти самые кабели и перекусывать эту самую ненужную браконьерскую рыболовную сеть, что он там чего-нибудь не нафотографирует, совершенно очевидно, что он снабжен там и телекамерами, и средствами фиксации разного рода. Понятно, что он посмотрит на все, что нужно посмотреть, запишет все, что нужно записать, сфотографирует все, что нужно сфотографировать, и несомненно, таким образом, будет нанесен ущерб обороноспособности России. Это пункт первый, да, ущерб в этой ситуации налицо.

Пункт второй, собственно, что должны были выбрать люди, которые принимают решение, жизнь людей или этот ущерб? Мы видим, что они выбрали жизнь людей. Это замечательный факт. Это, на мой взгляд, единственно верное, единственно достойное и единственно человечное, единственно порядочное решение. Сейчас, это очень любопытно, сейчас задним числом все чаще и чаще мы читаем и все больше и больше мы слышим голосов людей, которые говорят – да не надо было этого делать, собственно, что там такого, можно было бы как-то обойтись. Дальше в зависимости от степени озверения, либо, в конце концов, было еще время, и мы могли спасти людей своими силами, либо, в конце концов, можно было бы пожертвовать этими несчастными военными, у них работа такая. Что на это можно сказать, знаете, возникают время от времени ситуации, которые один замечательный русский классик назвал всероссийская перепись сволочей. Одна из этих ситуаций происходит сейчас, сейчас постфактум, после того, как этот самый аппарат вытащен, люди спасены, собственно, происходит эта всероссийская перепись сволочей. Люди высовываются сами и отмечаются в этой переписи. Некоторые политики, некоторые военные, некоторые журналисты, некоторые эксперты, комментаторы и т.д., они поднимают руку и говорят – я сволочь, я скотина, посмотрите на меня. Я сейчас вам прочту демагогическую нотацию, в которой скажу, что существуют интересы государства, интересы обороноспособности, интересы нации, интересы истории, ради которых можно было пожертвовать этими 7 жизнями. По-моему, никак по-другому к этим людям относиться нельзя. Можно, конечно, им сдержанно сказать спасибо, что вы сами отмечаетесь тут, но вот, собственно, и все, больше ни за что благодарности к ним испытывать нельзя и не следует. Я легко могу себе представить, как происходил диалог во время, собственно, принятия решения, непосредственно перед принятием решения, когда одни говорили – да что вы, нельзя, а другие говорили – да черт с ней, с системой с этой. Значит, потратимся, но, значит, заменим, значит, перестроим, значит, перенесем, значит, перебазируем. Значит, потратим еще много денег на то, чтобы восстановить эту самую систему, ее секретность, сменить ее конфигурацию, так, чтобы то, что увидел потенциальный противник, не имело бы больше такого значения, а людей спасем сейчас. Так говорили одни. Другие говорили – нет, деньги дороже, это как-то слишком большой расход. Придется потом все менять, мы строили-строили, старались-старались, построили эту антенну, теперь ее и англичанам с японцами и американцами покажем.

Есть один фактор, который в этом споре, по всей видимости, сыграл важную роль. Этот фактор – мы с вами. Этот фактор – люди, живущие в России, и все-таки еще пока, время от времени, показывающий и доказывающий свой интерес, свою заинтересованность, свое внимание к тому, что происходит, в том числе и к таким драматическим событиям. Сегодня ранним вечером, в 5 часов в эфире «Эха» была Наталья Геворкян, она абсолютно правильно, по-моему, сказала, что этих самых ребят из батискафа, ребят, дяденек, этих офицеров и мичманов из батискафа спас «Курск», потому что это был прецедент, который произвел сильное впечатление на людей, которые принимают решение, на власть, собственно, назовем это так. Это было для них большим потрясением, несмотря на всю тогдашнюю слабость реакции, несмотря на запоздалость реакции, и, тем не менее, она была. Тем не менее, она произвела сильное впечатление, повторения этого они не хотят. Это первое, это то, что, может быть, сместило эти весы в сторону жизни этих людей, что спасло жизнь этим людям.

И второе, довольно часто в последнее время возникает вопрос, а, собственно, зачем свобода слова, зачем свобода выражать свои мысли, зачем свобода информации и отдельные какие-то детали, например, зачем прямой эфир, собственно, кому от этого лучше. Прямой эфир – это всегда какие-то ошибки, какие-то шероховатости, какие-то неточности, кто-то чего-то забыл, оговорился, потерял, уронил, что-то выключил, свет погас, лампа лопнула, зачем весь этот мусор в эфире? Не проще ли взять, как-то и тщательно все вычистить, аккуратненько, все ненужные слова, все неправильные мысли? Отвечаем, за этим, это ситуация, в которой возможность говорить, возможность донести до публики в широком, благородном смысле этого слова, до общества не просто мнение, донести информацию, сведения, факт, эта возможность оказалась принципиально важной. И эта возможность обернулась спасением жизни людей. Действительно, если бы жена одного из подводников, до сих пор, похоже, неизвестно, кто это, я думаю, что там на месте многим известно, может быть, всем известно, но как-то не предается широкой публике, в данном случае, и не нужно это имя, если бы жена одного из подводников не дозвонилась до местной радиостанции и не сказала бы в эфире о том, что происходит под водой, эти люди были бы мертвы. Можно в этом не сомневаться ни одной секунды. Она начала спасательную операцию. Она оказалась мотором этой спасательной операции. А возможность для этого у нее появилась потому, что там, в этой конкретной точке в эту конкретную минуту она смогла реализовать свое право говорить, свою свободу слова. Ее свобода оказалась ей доступна, оказалась ей гарантирована. Одна сторона дела.

Вторая сторона дела, возвращаемся здесь снова к «Курску». Если бы тогда не были бы сказаны все те горькие, а временами жестокие слова по отношению к власти, к людям, которые принимали решения, к людям, которые боялись приближаться к этой трагедии, к людям, которые врали, к людям, которые защищали свою шкуру в этой ситуации, даже и ценой жизни людей… Если бы эти слова не были сказаны, если бы эти кадры не были показаны, если бы знаменитый репортаж, в котором президент Путин сидит в зале с женами и матерями подводников с «Курска», в то время еще неизвестно, живых или мертвых, но все понимали, что шансов очень мало, но сохранялась некая призрачная надежда, и по существу, речь шла о том, чтобы достать тела, но, конечно, люди продолжали верить даже вопреки здравому смыслу, что, может быть, можно достать и живых… Если бы не было этого репортажа, если бы не было знаменитых кадров женщины, которая вскакивает из последнего ряда и говорит, кричит ужасные слова Путину, и сзади к ней подходит медсестра и сквозь одежду колет ей в спину транквилизатор, и она, потеряв возможность говорить, падает обратно в кресло, потом ее выносят из зала… Если бы этого всего не было показано, если бы это не было обсуждено в печати, если бы это не было бы продемонстрировано власти обратно и гражданским, и военным, и офицерам, и министрам, кому угодно, люди, которые оказались на глубине 200 м на Дальнем Востоке в этом батискафе, были бы мертвы. И в этом можно не сомневаться ни одной секунды. Так свобода слова и в этом конкретном случае прямой эфир, эти факторы спасли человеческие жизни. Вот ответ тем, кто спрашивает, зачем. И нынешняя ситуация, когда снова не удалось удержать в секрете эти события, когда снова фактически под давлением, хоть и во многом молчаливым давлением общества, власть вынуждена была пойти на серьезные жертвы, пойти на сложные решения, эта нынешняя ситуация, в свою очередь, дарит надежду на выживание следующим. Неважно, будет это под водой, в небесах, в космосе, где-нибудь на какой-нибудь высокой горе или в шахте или еще что-нибудь, или просто на ровном месте, в какой-то момент, когда у власти будет выбор, поступить сложно или человечно, поступить, защищая интересы людей, пусть даже не жизни, интересы, счастье. Ведь, в конечном итоге, смысл деятельности любой власти не в том, чтобы поддерживать государственное могущество, не в том, чтобы сохранять территориальную целостность, не в том, чтобы наказывать врагов, не в том, чтобы преумножать богатство. А в том, чтобы люди были счастливы, чтобы люди, которые находятся под властью этой власти, люди, которыми эта власть управляет, чтобы в их жизни было чуть-чуть больше счастья, чтобы они чаще улыбались, если хотите, так, в этом смысл, на самом-то деле. Так вот, в тот момент, когда перед этой властью будет выбор, она вспомнит теперь две ситуации, по моему мнению, их есть еще, на самом деле, вы хочете этих песен, их у меня некоторое количество. Можем их вспомнить. Но, по моему мнению, эти две ситуации они вспомнили. И ощущение как-то своей ярости и бессилия перед общественным мнением, которое уже знает об этом, которое уже, несомненно, поднимет свой вой, это правильное очень ощущение, полезное, важное, нужное для этих людей.

Собственно, осталось, на мой взгляд, совершить одну важную, еще внести деталь в эту картину. Конечно, все-таки хотелось бы, чтобы виновные были наказаны. Люди, как теперь выяснилось, не вынесли профессиональных, совершенно конкретных уроков из истории с «Курском», не закупили достаточного оборудования, не обучили людей, не освоили эту технику, не научились ее перебрасывать, не научились вовремя реагировать, не научились делать свою работу, эти люди и люди, возглавляющие, прежде всего, те самые, которые несут за это ответственность, они, конечно, должны быть наказаны. Несомненно. Не потому, что как-то хочется кому-то отомстить, а потому, что эта ситуация не последняя, будет еще. И эту новую ситуацию нужно встретить, еще неизвестную нам, нужно встретить все всеоружии, потому что вообще генералам, ненаказанным, небитым генералам, небитому начальству свойственно, как известно, готовиться к уже кончившейся войне всегда. Я нисколько не сомневаюсь, что если сейчас как-то спросить любого генерала, где самое опасное место, где нужно сконцентрировать все средства спасения для глубоководных аппаратов – на Камчатке, скажут они, выпучив глаза от усердия. Месяц тому назад они говорили – в Белом море, потому что «Курск» там был, они же к прошлой войне готовятся. А нельзя ли как-нибудь так устроить, чтобы где бы это ни происходило, имели возможность своими силами и без большого ущерба, в частности, для обороноспособности страны, если уж на то пошло, справиться с этой ситуацией. Но справиться и людей спасти.

Это те выводы, по-моему, которые здесь нужно сделать. Остальное – бесчеловечная жестокость и просто сволочизм, больше ничего, когда люди высовываются и как-то начинают что-то такое говорить про то, что а не надо было. Конечно, поразительная в своей бесчеловечности происходит сейчас история, которую многие журналисты, в частности, в «Коммерсанте» она была описана, многие журналисты ее уже описали, когда среди подводников был найден человек, очень уязвимый по некоторым побочным обстоятельствам, который был поставлен в такую ситуацию, когда он непрерывно врет и непрерывно защищает свое начальство. Начальство здесь заставило его, одного из этих подводников по фамилии Липетюха, заставило его быть таким, задним числом пресс-секретарем всей этой истории, опровергая и рассказы коллег о том, что там было под водой, как на самом деле развивались события. Это все-таки показывает, что эти люди как-то не готовы остановиться ни перед чем. И их жадность и трусость, я имею в виду тех, кто заставляет этого самого Лепетюху публично обманывать, их жадность и трусость, конечно, ни с чем совершенно несравнима. Вот один сюжет, о котором, несомненно, надо было бы поговорить. Давайте прервемся сейчас на новости, а, вернувшись к программе «Суть событий», есть, собственно, еще две истории коротких, есть польский сюжет, есть налоговый сюжет. И пересадка Ходорковского из камеры в камеру, такое продолжение всяких гонений, тоже, наверное, стоит того, чтобы о нем упомянуть. Новости, не уходите далеко от приемников.

Новости

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 3 минуты. Это программа "Суть событий", которая уже полчаса, как идет. В несвойственной ей манере. Уже полчаса как идет в прямом эфире "Эха Москвы", потому что по-прежнему нет у нас программы "Плавленый сырок". Еще раз скажу, не волнуйтесь, с ней все в порядке, она никуда не девалась, просто Шендерович в отпуске и с первой недели сентября получите свой "Плавленый сырок" в лучшем виде и свежайшем качестве. 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы" – это пейджер, который отличнейшим образом работает, 203-19-22 – телефон, который начнет работать вот-вот.

А я вот читаю то, что пришло на протяжении последних нескольких минут и вот пока шли новости, например. Алексей пишет мне: "Сергей, что означает попытка проведения налоговой амнистии? На мой взгляд, это признание домашних накоплений жителей страны незаконными. Попытка взять с них второй раз подоходный налог". Почему второй раз? Речь идет вроде бы о том, чтобы взять первый раз подоходный налог. Но в этой истории, которая разворачивается на протяжении последних дней особенно активно, и вот вчера, собственно, был апогей, когда это обсуждалось на правительстве, ключевое слово, по-моему, слово "показуха". Правительство сделало этот закон, подготовило его. И закон… Ну, вот Михаил Барщевский, который ведет свою "Защиту Барщевского" здесь по четвергам, известный российский юрист и ныне важный правительственный чиновник, между прочим, Михаил Бращевский сказал, что, вот, гора родила мышь, и по существу этот закон позволяет учесть только очень небольшую долю неоплаченных налогами доходов граждан, совершенно не охватывая всей сложности – это я уже от себя добавляю – всей сложности тех экономических, а я бы сказал даже, бытовых и экономических отношений, которые существовали в России в 90-ых годах. Вот этот самый финансовый быт, финансовые обыкновения, которые сложились здесь в стране по множеству разнообразных причин – с одобрения власти, вопреки власти, по вине граждан, по слабости граждан, по мужеству граждан, которые не хотели тонуть просто так, а все-таки барахтались и старались удержаться, обеспечить себя, обеспечить свои семьи – речь ведь идет совершенно не только о тех, кто как-то немыслимо обогатился и на белоснежных яхтах, что-то такое, рассекает в Атлантическом океане. Нет, речь идет о тех, кому удалось выжить, потому что он обивал дерматином двери или стеклил балконы, или возил китайские куртки, или торговал самодельной бижутерией, или держал продуктовую палатку возле Колхозного рынка – об этих людях тоже идет речь. И прежде всего речь идет о них.

Так вот, правительство сделало этот закон для галочки, для того чтобы отчитаться перед президентом, каковой президент вставил это требование чего-то вот такого подобного в свое последнее послание Федеральному собранию. А президент сделал это для того, чтобы можно было поставить галочку, скажем, на саммите "большой восьмерки". Это вообще правильно, полезный шаг. Это вообще необходимая вещь после периода вот таких вот радикальных реформ, колоссальных по масштабу, невероятных по своей глубине, когда один уклад – вот этот самый кошмарный, бессмысленный, социалистический уклад хозяйствования сменился другим, рыночным. Понятно, что огромное количество всякого мусора накопилось. Нельзя жить в этой захламленной старыми историями, старыми долгами, старыми бумагами, старыми отжившими бессмысленными законами и нормами, старыми конфликтами, которые возникали в ситуации, когда по каждому поводу существовало пять разных уложений, прямо противоречащих друг другу, и чиновник за взятку или просто в связи с какими-то особенностями своего характера, или в связи с тем, что у него сегодня ноет печень, принимал решение такое или сякое, выбирал да или нет, разрешить, запретить, наказать, поощрить. Вот это же была самая ужасная особенность российской экономики 90-ых годов, во многом, кстати, сохраняющаяся до сих пор, но тогда это особенно пышным цветом цвело, когда вот сидит чиновник за своим письменным столом и у него слева ящики с бумагами выдвижные и справа ящики с бумагами. И в левых ящиках лежит то, где да и все это абсолютно законно, а в правых ящиках – то, где нет по этому же поводу и тоже абсолютно законно, и то инструкции, и сё инструкции, и то законно, и это законно. И никакой координации между ними. Вот от этого всего нужно избавляться. От дыр и следов этих дыр в законодательстве. И вообще это нужно делать.

Но нужна к этому реальная воля. Этой воли никто не продемонстрировал – ни президент, сказавший об этом и не настаивающий теперь на том, чтобы это решение было действительно воплощено в жизнь и действительно была совершена масштабная амнистия, которая затронула бы многих граждан и которая действительно была бы амнистией, а не методом слежки и не способом доноса. Не способом поставить всех в ситуацию наиболее сладкую для власти – когда все виноваты и остается только выбрать, кого наказывать. Вот это на самом деле мечта любого чиновника – видеть перед собой сто граждан, и все трясутся от ужаса. Потому что каждый знает, что на него дело уже заведено. И вопрос только в том, чье дело выдернут. Знаете, как в классе, когда учитель в полной тишине в начале урока пальцем ведет вдоль строчек классного журнала. И вот весь класс затаился – чью фамилию он сейчас выкликнет, кого к доске? Вот для экономики это убийственная ситуация, мертвящая, потому что в конце концов она оборачивается просто тем, что люди тихо-тихо начинают отползать вместе со своими капиталами, вместе со своими деньгами большими, маленькими, какими уж придется – отползать от этой экономики, выводить капитал. Вот чем это кончается.

Что получилось сейчас? Предлагается некоторое количество довольно примитивных процедур, которые вроде бы позволяют придти и сказать: "Вот, знаете, я в таком-то году заработал вот такие-то деньги. Вот эта сумма…" Простите, пожалуйста, я как-то ухитрился простудиться в такую жаркую погоду, но тем не менее… Так вот: "Вот эта сумма, я ее заработал в такие-то годы, но я не заплатил тогда с нее налога. Вот плачу. Возьмите с меня 13%, давайте считать, что я никому больше не должен". Чего не хватает в этом законе? В нем не хватает гарантий защиты этого человека, гарантий того, что на этом вопросы и претензии к нему будут исчерпаны. Вот тот же Барщевский привел любопытный пример. Приходит человек и говорит: "Я в 1992-ом году заработал денег вот столько. Вот возьмите с них налог". Его спрашивают: "А вы как их заработали?" Он говорит: "А я был челноком, я вот возил турецкие дубленки. Ездил в Стамбул, покупал 10 штук, приезжал сюда, продавал в розницу. Вот зарабатывал вот столько. Вот мой капитал. Возьмите с меня, пожалуйста, 13%". На что у него немедленно спрашивают: "Простите, а вы их через границу как перевозили? Как насчет таможенных пошлин?" Выясняется, что он сам на себя настучал совершенно по другому поводу. Это же происходит бесконечно. Это происходит в любой ситуации. Вопрос не в том, что человек получил деньги, - вопрос в том, что он при этом совершал какие-то действия. Как быть с этими действиями?

Ну, понятно, что существует чистый ясный криминал. Как-то приходит человек и говорит: "Я заработал 100 тысяч рублей, я был наемным убийцей". Ну, как-то понятно, что неплохо бы у него в этой ситуации спросить: "Простите, а трупы можно продемонстрировать?" Вот, и как-то: "Не желаете ли вы посидеть немножко. Деньги ладно, это как-нибудь потом, но вот очень интересны эти граждане, которых вы исполнили". Понятно. Но речь ведь может не идти ни о чем подобном. Человек зарабатывал тогда эти деньги, включаясь в сложнейшую систему тогдашних, в значительной степени, кстати, законных с той точки зрения и незаконных с сегодняшней точки зрения, экономических, общественных и прочих отношений. Миллионы людей, без преувеличения можно сказать, миллионы людей, работавших в самых разных сферах – и в науке, и в средствах массовой информации, и в торговле, и в банковском деле, и в страховом деле, и в промышленности – где только это ни происходило: миллионы людей получали деньги с помощью так называемых схем. Либо кредитных схем, либо схем страховых. Огромное количество банков и огромное количество страховых компаний просто на этом выросли. Они не занимались на самом деле никакой страховкой, они предлагали предприятиям совершенно в открытую: приходил человек к руководителю компании и говорил: "Предлагаем вам страховые схемы для выплаты зарплат". Что это такое? Это значит, что предприятие открывает в этой страховой компании на своего сотрудника контракт, связанный со страхованием его жизни, выплачивает какие-то деньги, а потом в виде каких-то процентов за эту страховку… В общем, все это как бы страхование жизни, а на самом деле человеку выплачивается ежемесячный доход, и огромное количество людей получали таким образом зарплату.

Теперь этим людям предлагается придти и признаться в том, что они получали свою зарплату таким образом. Ну, отлично. Они придут и признаются. А что будет с людьми, которые, собственно, оформляли контракты с руководством этих предприятий? Значит, предлагается этим людям настучать на свое начальство, что ли, бывшее, предположим, или даже нынешнее, если эта компания сохранилась? Предлагается этим людям настучать на эти страховые компании, уже не существующие или даже существующие – по разному бывает? Каким образом все это увязано? Каким образом все это взаимосвязано? Каким образом эта амнистия действительно является амнистией для всех, кто был задействован в этих отношениях? Я повторю – речь не идет о прямом криминале. В конце концов, в мировой практике хорошо известно, что такое криминальные деньги. Это деньги, полученные от насилия, собственно, от преступности, связанной с насилием над человеческой жизнью и здоровью – грабежи, убийства, избиения и так далее; это наркотики; это проституция. Никто не собирается прикрывать эти деньги, никто не собирается защищать людей, которые зарабатывали себе на жизнь этим. Речь идет о другом. Речь идет о естественных для тогдашнего российского законодательства экономических обыкновениях.

Сегодня люди, которые предлагают этот закон, я не могу даже сказать, не думают об этом – да, разумеется, думают, они отлично это знают, они сами были участниками огромного количества такого рода историй, сделок, схем, контрактов и т.д. Тот же г-н Кудрин, тот же г-н Греф – я не сомневаюсь в этом абсолютно, потому что это люди, которые жили на свете, они в это время были здесь, вот и все, этого достаточно. Они думают об этом, но они ставят перед собой другие задачи. Я очень надеюсь, что эти задачи – понравиться начальству. Начальство приказало – мы сделали, нате, вот. Я очень надеюсь, что за этим нет задней мысли. А задняя мысль чрезвычайно вредна для российской экономики – подвесить всех. На каждого иметь возможность завести дело. Для чего? Для внеэкономического принуждения. Для того, чтобы потом с этого каждого можно было взять мзду в той или иной форме. Взять налог – налог, не неучтенный государственной казной, а, например, перед выборами взять налог. Это чрезвычайно полезная возможность – обеспечить финансирование партии вот таким образом, путем сбора мзды с людей, которые знают, что на них есть матерьялец. В России эта проблема стоит чрезвычайно остро – гораздо острее, чем где бы то ни было в другом месте. Вот сюжет. Будем разговаривать по телефону, будем это обсуждать.

Последняя история с поляками. Много про это сказано. Так и сяк обсуждено. Скажу вещь, которая, может быть, очень ожидаема для тех, кто знает мою какую-то общую позицию, мой какой-то взгляд на мир, на взаимоотношения общества и государства, и вещь, которая тем не менее, может быть, прозвучит парадоксально. Я скажу вам так: граждане имеют право сходить с ума по-своему. Когда несколько десятков, а потом несколько сот безнравственных, злобных и отвратительных персонажей подписывали антисемитские письма, я сказал бы на это, что имеют право. Как-то в каждом обществе есть какой-то процент сволочей – мы уже про это говорили с вами сегодня – есть такая санитарная норма. Ну, да. Не в этом вопрос. Ну, да, есть эти люди, есть уроды, инвалиды, всякие. И инвалидность эта, вот она вот таким образом проявляется, такая вот… ну, у людей такая гангрена мозгов происходит. Гангрена совести, в частности. Отваливается, загнивает на ходу. Ну, вот. Пусть будут. Но есть государство, есть власть, которая должна на это реагировать. Автоматически, моментально, мужественно и резко. Если она этого не делает – это трусость политическая. Та же история, по существу, и сейчас. Граждане имеют право, некоторые, отдельные граждане, являясь идиотами, эти граждане имеют право совершать идиотские поступки. Как в Польше, так и в России. Я верю, что в Польше есть некоторое количество идиотов, которые хотели бы отлупить сотрудников российского посольства, или детей сотрудников российского посольства, или еще кого-нибудь. Оговорюсь, что в данном конкретном случае я не верю, что речь идет об этом. Потому что это была однократная групповая драка, как я понимаю, и нет совершенно никаких доказательств, что там есть какой-то рецидив, что это происходило несколько раз. Вот один раз стенка на стенку подрались люди. На одной стороне были дети, на другой стороне – пытаются установить, кто. Но это однократная вещь. Нет никаких доказательств в том, что за этим есть какая-то подоплека. Но даже если бы и была. Я не сомневаюсь, что в Польше есть люди, с глубочайшим отвращением относящиеся к гражданам России, к лицам русской национальности, к лицам еврейской национальности, к лицам белорусской национальности, украинской национальности, калмыцкой национальности, какой хотите еще национальности. Есть там идиоты и сволочи. Такие же люди есть в России. Россия – большая страна, и в ней есть всякие люди. И есть люди, по разным причинам, по каким-то своим отдельным, особенным причинам ненавидящие венгров и румын, а другие терпеть не могут поляков, а третьи терпеть не могут, наверное, норвежцев или еще кого-нибудь. Мало ли что у людей в жизни было, и мало ли как у них мозги на сторону свихнуло. Да, но есть еще другие люди, специально отвечающие за то, чтобы держать в узде этих первых или каким-то образом реагировать на их поведение.

Когда произошли события 11 сентября кошмарные – самый страшный террористический акт в истории человечества в Соединенных Штатах, нашлось ли какое-то количество американцев, которые бросились бить мусульман? Нашлось. В Калифорнии избили одного индуса, например, совершенно как-то не подумавши. Потому что – в чалме, без чалмы, с такими усами, с сякими усами – явно, в общем, чего-то такое южновосточное. Бей его. Избили. Когда произошли сейчас события в Лондоне, теракт в Лондоне – были ли граждане, так сказать, подданные Британской империи, которые бросились с кулаками на арабов, которых встретили на улице? Не сомневаюсь. Вопрос в том, как на это отреагировала власть.

Как на это отреагировали американские власти, которые немедленно провели… не только сделали несколько заявлений, но и провели довольно серьезный комплекс оперативных мероприятий для того, чтобы не дай Бог не допустить возникновения какой бы то ни было антиарабской, антимусульманской истерии и страха. Что произошло в Великобритании? Блэр немедленно поблагодарил публично мусульманскую общину Лондона за помощь, сочувствие, участие и занятие правильной позиции во всей этой истории. И власти специально занимались тем, чтобы ничего подобного не произошло и не происходило, чтобы остановить это. В свое время там совсем недавно произошел серьезный разлад между американцами и французами, например, на почве Ирака. Американцы возненавидели и запрезирали французов, которые отказались помогать им в Ираке. И вот началось, значит, били бутылки с французским вином и выливали в канаву, рассыпали по дороге, топтали и давили грузовиками камамберы и рокфоры, и прочие французские сыры, отказывались есть утиную печенку, книжка, написанная одним американцем, под названием "28 дней в дерьме" про то, как он провел отпуск в Париже, и про то, какие отвратительные французы и ужасная Франция, эта книжка пользовалась колоссальным успехом и стала бестселлером. Люди имеют право подходить по-своему. А власть должна как-то приводить их в чувство и предпринимать для этого специальные усилия. Та же самая история была на другой стороне океана во Франции – не будем смотреть американские фильмы, как-то обращение к французским студенткам: "Не давайте своим американским однокашникам!", - не дадим, вот никому пусть не достанется, пусть так ходят. Очень модный был лозунг во французской студенческой среде. Наверняка и дрались. Не сомневаюсь, что в каких-нибудь пивных и кидали там друг в друга кружками с пивом. Что дальше? Была ясная, отчетливая позиция на уровне власти, на уровне государства.

Я и спрашиваю, где эта позиция здесь? Я спрашиваю, где реакция? Где осуждение? Где возмущение? Где сожаление? Где это все? В ответ на охоту, устроенную какими-то идиотами за людьми, связанными с польским посольством в Москве? Где это? Нету. Вот вам и весь комментарий к этой истории.

203-19-22 – это программа "Суть событий". У нас с вами еще больше получаса. Давайте поговорим по телефону на эту и разные другие темы. Я думаю, что желающих будет предостаточно. Висеть на телефоне только не надо. Надо вот прямо сейчас набирать. Мы сейчас включим-выключим, включим-выключим, включим-выключим. И, наконец, снимем трубку для того, чтобы послушать вас. Один звоночек перед новостями, может быть, пару успеем. Ну, а после новостей у нас еще будет масса времени.

Итак… Алле, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Добрый вечер. Это Людмила Михайловна говорит.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Людмила Михайловна.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Сергей Борисович, я бы хотела несколько таких логических выкладок сделать, если разрешите?

С.ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста, но по какому поводу?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Во-первых, если я помню, кажется, при Сталине еще кто-то говорил, что когда был парад, что повели баранов по… если помните, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не помню, честно говоря.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Не помните, ну, вот кто-то из деятелей высказывался, говорил, что Сталин сказал: "Вот, повели баранов"…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну… Так это вы к чему?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Так это к тому, что я так думаю, что теперешняя власть – такие Гитлер, как и Сталин, норовят превратить население, потому что народом это уже, по-моему, трудно назвать, пытаются превратить население именно вот в таких баранов. И для этого используются разнообразные средства. Ну, в качестве одного из средств – это Первый канал телевидения вместе с Леонтьевым. Вот. И много таких других способов.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, к счастью, это получается не очень хорошо. Людмила Михайловна…

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: …зачем ей реагировать? Именно этого она и добивается, зачем же ей реагировать-то?

С.ПАРХОМЕНКО: Людмила Михайловна, да. Алле. Ой, зачем же вы повесили трубку? А я как раз только хотел перевести ваш монолог в какую-то обоюдоинтересную форму. Вы знаете, вот история, например, с этим самым батискафом показывает, что не очень получается. Действительно, усилия большие, контроль над телевидением, контроль над прессой в целом, то, что происходит с региональной печатью на самом деле, часто еще более жестоко, еще более примитивно, еще более плоско, чем то, что происходит в печати общефедеральной. И тем не менее, то, что произошло на Дальнем Востоке – когда информация распространилась, и люди по существу смогли настоять на своем. Началось все с этой самой жены одного из подводников. Да, действительно, она была в отчаянии. Да, действительно, это что-то такое, что сильнее страха перед начальством. Совершенно естественно. Да, действительно, угроза была перед самым дорогим и близким ей человеком, угроза нависла над ним. И она смогла, превозмогая свой страх, это устроить – устроить скандал, который спас жизнь этим подводникам в конечном итоге. Но были люди, которые ей в этом способствовали. Это самое радио, и люди, которые на нем работали. И те, кто подхватили потом это сообщение. И те, кто в Москве стали об этом писать. И те, кто в конце концов пришли к армейским начальникам со словам: "Эй, ребята, там такое творится. Надо чего-то делать, надо их вытаскивать, потому что большой скандал уже вокруг". Это же тоже было. Мы этого не знаем, мы не знаем, кто те, не знаю, офицеры, ответственные за информацию, которые пришли к командованию Дальневосточного Тихоокеанского флота, я имею в виду, и в администрации президента, и в Министерстве обороны со словами, что не реагировать больше нельзя, все – джинн вылез из бутылки. Это и есть общественное мнение. Это значит, что оно живо, это значит, что оно существует. Это значит, что процесс идет не до такой степени необратимо, как это хочется тем, кто хотел бы полностью механизировать общественные и политические отношения в России. Так что это хорошая история в конечном итоге.

Ну, вот 21 час и 29 минут. Давайте остановимся на несколько минут снова для новостей и дальше уже спокойно будем опять разговаривать по телефону, ни на что не отвлекаясь. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 ЧАСОВ И 35 ПОЧТИ МИНУТ. Это программа "Суть событий". Я – Сергей Пархоменко. Продолжаем с вами обсуждать события дня. События недели, точнее. Есть все-таки пара сообщений на пейджер, на которые я хотел бы каким-то образом отреагировать. "Господин Пархоменко, разрешите узнать, чем вы занимались при том ужасном советском укладе? Теперь вот вы содержите "Колибри", а что делали тогда?" Ну, да, теперь я вот книжки издаю, а также вот здесь один час в неделю или полтора часа в неделю веду эту программу на радио. А при ужасном советском укладе я учился сначала в школе, потом в университете, и закончил университет в 1986-ом году, вы сами можете посчитать, в ситуации, когда совсем-совсем уже дышал на ладан этот самый советский строй. Так что вот экономикой как-то заняться мне не довелось в советское время, чему я, пожалуй, главным образом рад. Меня здесь упрекают еще, что я сравнил инвалидов с… Вот: "Г-н Пархоменко, не стыдно ли вам, - пишет Ирина, - оскорблять инвалидов, ставя их в один ряд с идиотами и другими неприятными вам личностями?" Вы знаете, очень определенных инвалидов. Вот у кого цирроз совести – вот такая есть специальная инвалидность – этих я ставлю в один ряд. А всех прочих инвалидов нет. Ирина, что вы, если вам так показалось, приношу вам свои глубокие извинения. И прочим инвалидам. Нет, конечно, физические проблемы ни в коем случае не являются предметом какого-нибудь осуждения или порицания. А наоборот. Но бывает, знаете, такой вид инвалидности. Как говорила моя бабушка, больной на голову. Вот на голову в строго определенном смысле. Вот люди, которые больны на национальную тему, например, больны – вот такую инвалидность я горячо порицаю. И я считаю, что ее нужно лечить достаточно решительными и неприятными для больного методами. И чем они неприятнее, тем лучше. И в связи с этим еще на одну реплику мне бы хотелось ответить. "Г-н Пархоменко, а вы не опасаетесь, что граждане России, которых вы оскорбили, назвав идиотами и сволочами, захотят побеседовать уже с вами. Александр". Уважаемый Александр, я имел в виду вполне определенных граждан – вот тех граждан, которые являясь идиотами и сволочами, по приказу – поскольку я абсолютно уверен, что в этом нет никакой стихийности, а есть выполненная работа – отлупили в Москве несколько поляков. Они идиоты и сволочи. И я могу это повторить снова и снова, в том числе и им в глаза. Значит, если им прикажут побеседовать со мной, я не сомневаюсь, что они это сделают. А им все равно: прикажут побеседовать с вами — побеседуют с вами, прикажут побеседовать с вашими детьми – с ними побеседуют. Не беспокойтесь. Они выполнят свой приказ. Они же не думают головой. Они как раз вот эти самые инвалиды на голову – это вот они. Боюсь ли я их? Ну, как всякий нормальный человек, да, наверное. Как-то вот эта вот бездумная, грубая, бессмысленная сила представляет собой опасность и угрозу. Да, конечно. Надо ли по этому поводу помалкивать? Нет, не надо. Вот что я отвечу вам, Александр, кто бы вы ни была на самом деле.

203-19-22. Поехали, разговариваем по телефону дальше. Алле. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте. Меня Валерий зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, Валерий, а вы откуда происходите?

ВАЛЕРИЙ: У меня там есть… В смысле жительства? Я из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, из Москвы. Слушаю вас, Валерий.

ВАЛЕРИЙ: Но я в некотором роде Польшу знаю неплохо.

С.ПАРХОМЕНКО: Ага.

ВАЛЕРИЙ: Да, ну, вот я что хотел сказать. На самом деле вот реакция властей на письмо пяти тысяч по поводу иудейских организаций – не еврейских, а иудейских – меня тоже удивила, потому что нормальной реакцией была бы немедленная депортация всех жидов из России.

С.ПАРХОМЕНКО: А-а, понятно. Спасибо, Валерий. Спасибо, что вы высунулись. Я вот уже описывал сегодня вас, сволочей, высовывающихся добровольно. Я очень вам благодарен, что вы к ним присоединились. Я, разумеется, выслушивать ваши отвратительные бредни в эфире дальше не буду и на ваши вопросы отвечать не буду тоже. Будьте здоровы – все, что могу вам на это сказать.

Поехали дальше. Позвоним снова. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей. Это Андрей. Я вот хочу комментарий по поводу вашего высказывания насчет налоговой амнистии сказать.

С.ПАРХОМЕНКО: Сделайте одолжение.

АНДРЕЙ: Ну, вот я так понял, что вы считаете, что если копаться в том, что как происходили эти накопления, то можно как бы выйти на такие совершенно не относящиеся к…

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, именно-именно. Именно это я и считаю, Андрей.

АНДРЕЙ: Но дело в том, что я считаю, что все эти накопления надо исследовать досконально. Дело в том, что это все происходило на моих глазах. Я в 1992-ом году защитил диссертацию. Я все видел, как происходили эти…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я тоже, знаете, тут был, а не где-нибудь еще.

АНДРЕЙ: Вот как все это… какие-то деньги возникали совершенно из воздуха. Как банковская система создавалась. У меня самого был выбор, куда пойти. И я видел, какой извращенной логикой люди пользуются в этой системе. И я считал, что это совершенно непотребно для нормального человека. Я считаю, что расследовать все это надо досконально. То есть может быть какие-то…

С.ПАРХОМЕНКО: А скажите, в чем конечная цель этого – как-то наказать всех, кто принимал в этом участие, или… Вы что считаете более важным в этой ситуации? Что, простите?

АНДРЕЙ: Не допустить к управлению страной людей типа Ходорковского, которые вот оборзели и уже хотят как бы все главные рынки…

С.ПАРХОМЕНКО: То есть вы считаете, что нужно такой своеобразный закон о люстрациях принять — что-то вроде того, что вот люди, которые имели отношение к развитию российской экономики в начале 90-ых годов, должны быть отлучены от возможности управления страной. Правильно я вас понимаю?

АНДРЕЙ: Ну, может быть, не стопроцентное отлучение, но я считаю, что все должно быть выведено на чистую воду.

С.ПАРХОМЕНКО: А как вы предлагаете в таком случае поступить с людьми, которые привели российскую экономику за 70 лет существования советской власти к тому состоянию, в котором ее можно было вытащить за уши из болота только вот таким образом. Я клоню к тому, чтобы, может быть тогда, принять еще один закон о люстрациях, например, деятелей Коммунистической партии и всех, кто был связан с советской экономикой, Госпланом и так далее. Как вы к этому относитесь?

АНДРЕЙ: Сергей, ну, вот вы сказали, что вы окончили Университет в 1986-ом году.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да.

АНДРЕЙ: Все вот это происходило на ваших глазах. Помните, что было в 1991-ом году?

С.ПАРХОМЕНКО: Отлично помню.

АНДРЕЙ: Помните фильм Говорухина "Так жить нельзя"?

С.ПАРХОМЕНКО: Помню, хорошо помню, конечно.

АНДРЕЙ: Рефрижераторы, которые стояли и которые специально там продукты гноили, чтобы голод вызвать, а потом якобы все там благодаря…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это бы я оставил на совести г-на Говорухина насчет специально голод вызвать. Я в начале 90-ых годов – в 1991-ом, скажем, в 1992-ом году – уже работал журналистом в "Независимой" газете и занимался как раз проблемами правительства, тогдашнего Верховного Совета и т.д. и общался довольно много с тогдашним российским правительством. И я видел, что люди очень отчаянно, сказал бы я, пытаются справиться с этими проблемами, а не усугубить их. Вот то, в каком состоянии гайдаровское правительство получило страну без каких бы то ни было запасов, запасов как финансовых, так и просто материальных – там с зерном на 3 дня и с стратегической тушенкой на две недели – вы это имеете в виду? Вот эти эшелоны кто-то там чего-то гноил? Ну, давайте оставим Говорухину как-то. Пускай придет день, и он нам расскажет, зачем он это устроил — про эшелоны, которые стоят и гниют. Мы же тоже с вами жили оба и в 1990-ом, и в 1991-ом году, и как-то не одним Говорухиным воспитаны, правда?

АНДРЕЙ: Ну, это так. В общем-то, по-моему, немножко отвелклись…

С.ПАРХОМЕНКО: Отвлеклись. Вы знаете, Андрей, я думаю, что дело в целеполагании, если позволите – неплохо поставить какую-то цель и дальше думать, как к этой цели идти. Если есть цель наказать как можно большее количество людей, тогда надо поступать по-вашему. Если есть цель освободить развитие российской экономики от ненужного мусора, скопившегося у ее ног, тогда другая история. Я здесь хотел бы вам напомнить, что в этом деле употребляется очень справедливо, казалось бы, слово "амнистия". Амнистия – это вообще вещь очень несправедливая, между прочим. Амнистия – это такая штука, которая противоречит самой идее, скажем, справедливого наказания. Вот как-то человек украл – его посадили в тюрьму, а потом амнистия. Выпускают. Чего это его выпускают? Несправедливо. А потому что другие преследуют цели. Цели милосердия, например, или цели какого-то там морального поощрения людей, которые вроде бы исправились, и т.д. Так и тут. Налоговая амнистия и амнистия капиталов – это несправедливая вещь. Что ж такое? Человек не заплатил тогда налогов, а мы его сейчас прощаем. Несправедливо. Давайте мы его лучше накажем. Да я согласен, что несправедливо. Но надо. Потому что есть другая цель – благая в данном случае, полезная для нас для всех. Что вы об этом думаете, Андрей?

АНДРЕЙ: Ну, я считаю, что вы правы в том, что амнистия – это вещь несправедливая. Но если полностью по справедливости, то как бы все рухнет. Поэтому, конечно, надо сказать людям, что ты, если воровал, мы тебя прощаем, но имей в виду, что ты человек непорядочный. То есть ты работай, но ты в общественном мнении… ну, кстати, если называть вещи своими именами, - мразь и погань.

С.ПАРХОМЕНКО: А зачем? Может быть лучше сказать человеку другое? Ты был поставлен в тяжелые условия – мы знаем это. Мы даем тебе возможность из этих условий сейчас выбраться. Но имей в виду, что теперь мы создаем тебе такие условия, в которых ты можешь существовать честно. Поэтому следующей амнистии не будет. Сейчас начинай существовать по-другому. Вот по-моему смысл всей этой истории. Нет?

АНДРЕЙ: Знаете, вот пока мы…

С.ПАРХОМЕНКО: …должен бы быть.

АНДРЕЙ: …страховались от появления людей типа Ходорковских, которые оборзели и решили, что пора брать власть на те деньги, которые, так сказать, достались им непонятно по каким схемам…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я намеренно, Андрей, пропускаю вот эти ваши слова, оставляю их без комментария, потому что мы в этом как-то увязнем, я только сообщаю, что я категорически в этом с вами не согласен… Да-да, так что?

АНДРЕЙ: Хорошо. Ну, я действительно считаю, что, может быть, мы закончим?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, давайте закончим. Андрей, спасибо. Вполне содержательный получился у нас с вами разговор. Вот я призываю всех тех, кто прислушивался к нему, с этой точки зрения посмотреть – ну, действительно, казалось бы, в том, что говорит Андрей, есть логика: чего мы их прощаем? Они вот как-то навредили, а мы прощаем. Я сейчас опускаю то деление на правых и виноватых, которое он проводит. Я с ним не согласен. Но предположим, что действительно, выделим какую-то группу людей, которых признаем нарушителями – людьми, которые совершили нечто противозаконное тогда, будучи поставленными в сложные обстоятельства выживания, будучи поставленными в сложнейшие условия несовершенством тогдашних российских законов, мздоимством тогдашних российских чиновников, которое ничем не отличается от сегодняшнего, а сегодняшнее ничем не отличается от тогдашнего в значительной мере. Так вот, да, действительно, по справедливости надо всех наказывать. Если мы ставим такую задачу – всех наказать, если это является целью наших поступков. Если целью наших поступков является развитие страны, развитие экономики, приумножение общественного богатства и в конечном итоге как-то украшение жизни людей, чтобы она была лучше, веселее, богаче, разнообразнее и т.д. – богаче в разных смыслах, знаете, есть такое выражение "Жизнь богаче" – вот чтобы жизнь была богаче, может быть, в этой ситуации следует пойти на какие-то несправедливые решения? Например, амнистировать. Например, провести черту. Например, дать людям возможность сегодня – не бесплатно, между прочим, не задаром, а за вполне серьезную, так сказать, часть этой собственности, за 13%, посчитать, что вот теперь у них есть возможность распрямиться и прямо, ясно, решительно глядя в глаза государству и его налоговым органам, вести свою экономическую деятельность дальше. Все зависит от целей, которые мы перед собой ставим. По-моему, это цель правильная, благородная. Потому что она результаты даст. А устраивать такую поголовную месть – сейчас мы всем отомстим, вот сейчас мы всех разоблачим и всем отомстим – это вещь разрушительная, из нее не извлечешь ничего.

203-19-22. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер, Сергей.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я с интересом слушаю ваши комментарии…

С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Виктор.

ВИКТОР: …да, однако хотел бы сразу вам искренне посоветовать, ну, увеличить толерантность в этих самых своих комментариях. Вот вы как-то очень произвольно называете людей сволочами, генералов, а на самом деле это адмиралы, обвиняете в какой-то непрофессиональности, в том, что они прежде всего спасают свои шкуры и так далее. Неужели вы…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, Виктор, давайте я вам…

ВИКТОР: …включая самых высоких начальников, это прежде всего очень сплоченный коллектив.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, у меня есть в руках факт, который меня чрезвычайно огорчает. Набор фактов, точнее, связанных с "Курском", которые теперь хорошо известны. А также один небольшой факт, заключающийся в том, что до той минуты, когда история с батискафом – а именно она стала поводом для этих моих нетолерантных высказываний, вы ведь ее имеете в виду, да, Виктор? – так вот до той минуты, когда история с батискафом стала, так сказать, достоянием общественности, до этой минуты речь о спасении людей не шла. Это факт. Это позволяет мне отнестись к этим людям с глубоким и искренним осуждением. Вот что я имею в виду. И то, что произошло с человеком Лепетюхой, что описано моими коллегами очень хорошо, с человеком, которого заставляют врать, тоже факт чрезвычайно тяжелый и свидетельствующий во многом о моральных и, кстати, профессиональных качествах людей, которые это делают. Виктор, как вы думаете?

ВИКТОР: Понимаете, это же искаженная, в общем, картина, которую вы часто даете. Или вот вы говорите о том, что вот кто-то дал приказ, вы говорите, вы точно знаете об этом, вот избивать этих польских дипломатов, журналиста и т.д. Ну, откуда вам это известно? У вас в данном случае никакого факта на этот счет нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Но есть логика какая-то. Знаете? Ну, действительно довольно трудно в толпе отличить поляка. Правда ведь? Ну, как-то есть определенные сложности с определением поляка, например, по запаху или еще как-нибудь. Вот я, так получилось, что, например, представителя государства Того или государства Буркина-Фасо могу отличить в толпе – у них очень характерные национальные одежды, и они в них часто ходят, такие платья очень своеобразные. Если бы вдруг мне сказали, что четверых таких побили в Москве, то я мог бы предположить, что появилась какая-то группа знатоков этого дела, которые умеют этого буркинафасойца как-то обнаружить, идентифицировать и побить. А поляка я, например, не умею отличить. Я считаю, я убежден, у меня есть логические основания полагать, что здесь есть какая-то управляющая воля, которая снабжает людей, которые бьют, сведениями о том, кто является поляком, а кто нет, и где он появляется, в каких местах, и как его там можно отловить. Здесь есть какая-то организационная часть в этой операции. Вы так не считаете?

ВИКТОР: Ну, всякое может быть. Но я хочу…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, либо всякое может быть, либо не может быть другого. Вот я считаю, что не может быть стихийно этого.

ВИКТОР: …вовсе не означает, что кто-то им приказал. Это вполне могло быть какой-то инициативный, хулиганский, или какой-то националистический факт, вернее действие, но без всякой абсолютно команды. Свыше или сбоку, или откуда угодно. Но вы-то говорите, что вы не сомневаетесь в этом.

С.ПАРХОМЕНКО: Не сомневаюсь.

ВИКТОР: Я просто на этом примере хочу проиллюстрировать, что вот вы и со мной пытаетесь сказать, что у вас какие-то факты и так далее, а на самом деле никаких фактов нет.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я не говорю, что у меня факты, я говорю, что у меня логические заключения.

ВИКТОР: …свои логические домыслы и так далее, не выдавать их в таком широком эфире за некую несомненную истину, за то, что вы располагаете какими-то фактами…

С.ПАРХОМЕНКО: Значит, я вполне откровенно говорю, что у меня есть логические заключения. Виктор, вот вы зря как-то… Алле, Виктор?

ВИКТОР: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот вы зря не хотите меня слышать. Вот помимо того, что существуют вещи, которые я откуда-то узнал – это очень важная часть информации, которой я пользуюсь, но не вся – есть еще другие сведения, которые проистекают из других, которые у меня есть. Ну, есть какая-то логика, правда? Ну, есть, у меня есть право делать какие-то заключения, как и у вас. У меня есть право брать один факт, прикладывать к нему другой и делать из этого вывод третий. Ну, мы все с вами разумные, более или менее образованные люди, все учились в школе математике, а некоторые в высших учебных заведениях – даже был такой предмет логика, силлогизмы проходили.

ВИКТОР: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так а почему вы мне отказываете в этом праве?

ВИКТОР: Нет, ну, вы все-таки не будете отрицать, что в том, что я говорю, тоже есть, выражаясь вашими словами, логика…

С.ПАРХОМЕНКО: Есть, несомненно. Есть, несомненно. Именно поэтому я и продолжаю с вами этот разговор. Если бы это было нелогичной пустой болтовней, повесил бы трубку. Но, видите, разговариваю, потому что логика есть. И отвечаю вам по существу.

ВИКТОР:…которую вы цените и выдавать это людям за некую истинную картину.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Виктор. Ваша позиция мне совершенно понятна. Спасибо. Я стараюсь разделять две вещи. Одни, которые я вывожу из известных мне фактов и в качестве логических заключений, другие, которые являются собственной информацией, которую я получаю из сторонних источников, которые считаю надежными. Да, я стараюсь это разделять. Если у меня не всегда это удается, благодарю вас за то, что вы меня здесь поправляете.

С вашего позволения, Виктор, я приму следующий звонок. 203-19-22. Это телефон прямого эфира. Звонков полно, желающих поговорить более, чем достаточно. На чистую удачу выбираем одного из них. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир из Петербурга. Можно ли вопрос по батискафу?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, пожалуйста, только времени у нас не безумно много.

ВЛАДИМИР: Я коротко. На Пятом канале Петербурга была передача, надо ли подводников награждать.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот этих конкретных подводников?

ВЛАДИМИР: Да, которые вот… Вот ваше мнение по этому поводу.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, я считаю, что они себя вели очень мужественно, и от них многое зависело.

ВЛАДИМИР: Но послушайте, ведь это их работа. Они там работали, и они свою работу сделали плохо. Вот такая аналогия – монтажник с мачты упал и погиб на страховочном поясе. Ему, что, премию выписывать за это?

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, интересный вопрос такой, довольно непростой. И я вам благодарен за него, Владимир. Вы знаете, да, действительно. Вполне возможно… Во-первых, нужно провести расследование. Это факт. Нужно понять, что там случилось, чего там у них намоталось, или могло ли оно как-нибудь так быть, чтобы не намоталось? Может быть, они действительно по ошибке туда влезли, может быть, они неправильно маневрировали и т.д. Это первое. А дальше второе – как они повели себя после того, как это несчастье состоялось. Я нисколько не сомневаюсь, что если бы они запаниковали, если бы с ними случилась истерика, если бы они повели себя малодушно, если бы они позволили себе впасть в отчаяние, ну, были бы серьезные проблемы. Например, с тем, чтобы достать этот аппарат оттуда. Может быть, его освободили бы… Я хочу обратить ваше внимание, что его сначала освободили от этих пут, а потом тем не менее они, подводники, находящиеся там внутри, проделали некоторые специфические действия – там, продули эти цистерны, избавились от балласта и всплыли сами, благодаря своим усилиям. Если бы они не дожили до этого момента, или не довели бы себя в каком-то приличном виде до этого момента – хрен бы мы достали этот батискаф. А серьезная, между прочим, важная, полезная вещь, без которой флоту сложно и без которой, например, расследование, провести невозможно. Для следующего раза. Понимаете, Владимир? Непростая на самом деле ситуация. И здесь требуется одно важное обстоятельство. Здесь требуется добросовестность тех, кто сегодня имеет с этим дело, чтобы они провели добросовестное серьезное глубокое расследование, наказав виновных, простив виновных, но своим мужеством исправивших это дело, и поощрив или даже наградив тех, кто повел себя геройски. Так я думаю, Владимир, как вам эта позиция?

ВЛАДИМИР: Ну, понятно, понятно. Ваше мнение понял. Ну, спасибо большое.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Ну, что, попробуем еще один звонок принять, хотя времени совсем немного. Коротко. Алле.

203-19-22 – это вот мы. А это вот вы, да. Вы кто? Вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Виктор.

ВИКТОР: Вы знаете, вот я хотел поговорить с вами про налоговую амнистию.

С.ПАРХОМЕНКО: Времени совсем мало осталось, две минуты буквально.

ВИКТОР: Да, буквально коротко-коротко. Есть такой старый анекдот.

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.

ВИКТОР: Абсолютно. Приходят люди, которые переписывают желающих записаться на машину к жене. Жена говорит: "Муж, а ты записался на машину?" Он говорит: "Да, но вы знаете, это переписывают совершенно других людей". Вот не кажется вам здесь сопоставимость – кому-то что-то надо: пяти, семи, десяти, двадцати человекам, - ну, легализовать свои доходы, а остальных просто перепишут?

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, я так не думаю. Я не думаю, что так просто. По одной простой причине. Я думаю, Виктор, что те загадочные, влиятельные, необыкновенно тайные и важные 5-7 человек, которым что-то надо, они свои деньги могут спрятать и так. И они в значительной степени это сделали. И им не нужно для этого целый закон принимать. Обойдутся они без закона. Они живут без закона и дальше будут без закона. И им беззаконие только удобно. Другое дело, что идея переписать действительно, вполне возможно, здесь существует. Потому что власти непрофессиональной, слабой удобнее иметь дело с людьми, которые перед ней виноваты и которые поэтому бесправны. Вот это не исключено. Поговорим с вами еще об этом и на следующей неделе. Это сюжет такой долгоиграющий. И несомненно будет оставаться перед нами и в центре нашего внимания еще не одну неделю и не один месяц. Это была программа "Суть событий". Я – Сергей Пархоменко. Как обычно, по пятницам в это время обсуждаем с вами события недели и будем обсуждать дальше в прямом эфире "Эха Москвы". Всего хорошего. Наслаждайтесь остатком лета. Всего хорошего. Пока.