Суть событий - 2005-08-05
С. ПАРХОМЕНКО – Пятница, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, опять веду ее здесь в прямом эфире «Эха Москвы», недолог был мой отпуск, всего две недели, Шендеровичу, например, повезло больше, он по-прежнему в отпуске. И правильно делает, на здоровье, я даже совсем ему не завидую. Шендерович по-прежнему в отпуске, программы «Плавленый сырок» на этой неделе нет, но не волнуйтесь, она скоро вернется в эфир «Эха Москвы». А пока же у нас с вами есть призовые полчаса, программа «Суть событий», как видите, началась несколько раньше, чем обычно, закончится в свое традиционное время, в 22 часа. Но, правда, в связи с чрезвычайными обстоятельствами, о которых вы слышите последний день, а именно событиями на Дальнем Востоке, где терпит бедствие российский батискаф с 7 моряками, 15-минутный режим новостей сохраняется и будет сохраняться, разумеется, в ближайшие два часа. И мы с вами будем внимательно следить за событиями, которые там разворачиваются, в Петропавловске-Камчатском, где, как всегда, полночь. Но кажется, тьфу-тьфу-тьфу, там дело немножечко сдвинулось, вроде что-то они там, видите, зацепили, будем надеяться, будем с вами, как говорят наши иностранные друзья, держать пальцы в чернилах, чтобы не отцепилось, чтобы вытащили. Вообще, конечно, история, хотя вроде такая небольшая, маленький какой-то этот аппаратик, такое стальное яйцо с мотором, в нем 7 человек, где-то это все страшно далеко, казалось бы, какое нам всем дело и т.д. Но, конечно, в такие моменты и проверяется отношение государства к своему гражданину, отношение общества к своему члену этого общества, отношение людей друг к другу, какое-то настроение, которое царит в стране, вот что здесь ценно, что здесь важно, что здесь превыше всего. Вообще, ситуация эта, которую, как мы с вами понимаем, привлекает внимание к себе еще и потому, что она совершенно такая кинематографическая, все повторяется, все уже один раз было, один раз происходит как трагедия, а второй раз, будем надеяться, что не как трагедия опять. А хотя бы как драма, которая напряженная, но заканчивается благополучно все-таки, надежда на это сохраняется. Видите, опять очень много вранья, опять, вы понимаете, что я имею в виду, я имею в виду историю с «Курском» 5-летней давности. Опять очень много вранья, опять очень много посторонних интересов, как-то важен престиж этого, престиж того, секретность, обороноспособность, честь мундира, еще чего-то, а люди как-то в последнюю очередь. Люди, в общем, подождут, пока мы защитим свой престиж, свою обороноспособность, свою секретность, защитим начальника от ответственности, начальники как-то извиваются как ужи. Один говорит, что там кислороду на чуть ни на неделю, на 4 дня, потом выясняется, что на сутки, потом выясняется, что на несколько часов. Кто из них врет, каждый врет немножечко по-своему. А между тем, нужно людей вытаскивать, остальное, в общем, не имеет никакого значения. С американцами, с японцами, с чертом, с дьяволом, так, сяк, неважно, разберемся потом. Пока нужно вытащить этих семерых. И сейчас вся страна должна работать на этих семерых. И власть должна работать на этих семерых, употребить все возможности, которые у них есть. Это, конечно, время какого-то проявления позиции, какого-то ясного отношения к жизни, это время для снятия каких-то масок, для выяснения, кому, на самом деле, что важно. Президенту нашему было важно поздравить с днем железнодорожника железнодорожников, соответственно, странно, что не летчиков он поздравлял с этим днем. А проронить какое-нибудь свое президентское слово по этому незначительному поводу он посчитал неправильным. Возникает вопрос, может он чем-нибудь помочь таким практическим? Вообще, неплохо хотя бы спросить об этом, ему, президенту как-то взять, подать свой голос, сказать – я чем-нибудь могу помочь? Даже когда нам приятель нам звонит и говорит, что бабушка поскользнулась и растянула щиколотку, нормальная реакция какая – помощь нужна какая-нибудь, у вас врач есть, у вас все в порядке, может, куда сбегать? В этой ситуации как-то примерно так люди должны реагировать, политики, они же ведь тоже люди. Поразительно, что российские политики довольно часто перестают ощущать себя людьми, начинают чувствовать себя только политиками. Почему президент должен делать это публично, может быть, он кому-нибудь позвонил, какому-нибудь важному начальнику, и задал, собственно, этот вопрос, а потому, что он президент, и потому, что это его работа. И это его важная должность, делать публично свою работу, отправлять свои публичные обязанности. Так устроено в демократических странах, так устроено по справедливости. Но у наших чиновников другое представление о справедливости. Каждые 15 минут новости про это, будем смотреть, будем смотреть за тем, кто как реагирует, будем смотреть за тем, кто как проявляется в этой ситуации, в любой кризисной ситуации это, может быть, не самое важное, еще раз скажу, здесь самое важное – спасение людей, но это проявление – вещь не последняя, конечно.
Некоторые технические параметры нашей программы я должен все-таки напомнить, наш эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы», по-прежнему, 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Впрочем, он уже работает, и сообщений тут полно. А телефон прямого эфира 203-19-22, он во второй части программы, скажем, через полчаса мы его, им воспользуемся. Что касается этих событий, вообще, я две недели, отсутствуя из Москвы, отсутствуя в Москве, а был я, надо сказать, в довольно глухих местах, где связь не очень хорошая, источников информации не очень много, но я все-таки в какой-то момент добрался до компьютера, до Интернета, какого-никакого, медленного, посмотрел. В общем, так лето, жара, как-то в общем скучно, более или менее ничего не происходит. Но я как-то, возвращаясь в Москву, немножко беспокоился, а что же, собственно, я буду делать в эфире, когда такое затишье. Но тут мне, конечно, и подвалило счастья разнообразного, начиная от вполне театральных, хотя для многих совершенно серьезных событий вроде этой партизанской войны, которая развернулась на Истре, если хотите, поговорим и про это в тот период, когда у нас тут будет работать телефон. Там история сложная, мутная, темная, ни одной секунды, конечно, не верится в то, что чиновники, которые делают вид, что они отстаивают природные интересы, на самом деле, заняты именно этим. Там есть несколько версий, вполне приземленных, есть, по меньшей мере, две крупных компании, которые борются за эту собственность. Там, действительно, шикарные места, я там как-то пару раз проезжал, просто загляденье, берег этого самого водохранилища, лес, чудесно. И есть, конечно, желающие на эту собственность, которые там скупают окрестные колхозы, понятно, что когда такие интересы, а деньги очень большие, потому что понятно, что эту территорию можно нарезать, «Вишневый сад» помните? Можно там устроить вишневый сад, нарезать ее на кусочки, распродать под дачи, и доходы, конечно, многомиллионные и многомиллиардные. Это такая традиционная история современной России. Я на протяжении последних нескольких месяцев слежу за событиями, которые несколько раз здесь на «Эхе» освещались, на самом деле, сходные истории, под Москвой есть замечательное медицинское учреждение, есть центр реабилитации детей, выживших после онкологических заболеваний. Так вот, тоже это заведение имеет несчастье помещаться в очень хорошем старом имении, с хорошим парком. И понятно, что пришел день, когда как-то появились люди, которые сказали – а что это они тут, это неправильно, здесь не должно быть никаких детей, никаких врачей, никакой медицины, тут как-то должны стоять коттеджи, здесь должны простираться бассейны, это все будет наше. На Истре я думаю, что происходит в той или иной форме что-то подобное, есть даже подозрения о том, что одному из этих претендентов удалось засунуть на высокие чиновничьи места некоторых своих представителей. Есть такая возможность посадить своего человека, чтобы он оттуда изнутри работал. Но обсудим. Прервемся на несколько минут, те самые экстраординарные новости, главным образом про батискаф на Дальнем Востоке, о которых я говорил. Не уходите далеко, это программа «Суть событий» после новостей возвращаемся к разговору.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО – Продолжаем программу «Суть событий», видите, что-то такое там вроде разворачивается, будем надеяться, что тащат, тащат и вытащат, в конце концов, тянут-потянут, вытащить, может быть, все-таки и могут. Из событий, которые подкинула мне судьба к этой программе, помимо этой истории на Истре, да, про это что еще нужно сказать, что еще на одну важную, опять, к сожалению, печальную мысль это все наводит. Вообще, для разрешения такого рода ситуаций, когда есть одна сторона, которая совершенно уверена, что имеются нарушения, есть другая сторона, которая утверждает, что нарушения не имеется или, по меньшей мере, его не имелось на тот момент, когда производилось это самое преступное действие, т.е. строились дома. Там все дело в том, что вроде это природоохранная зона, но вроде в тот момент, как выдавалось разрешение на строительство этих дач, она еще не была природоохранной, вроде там кто-то когда-то по дороге ошибся с оформлением документов. Но в то же время те люди, которые там сейчас находятся, они в этом не виноваты, потому что земля попала им уже через несколько рук, и они, что называется, такие добросовестные приобретатели и т.д. Сложная, запутанная, очень юридическая история, которую бессмысленно в этом ее юридическом существе обсуждать так дилетантски, по радио, это занятие для суда, для состязательного судопроизводства. Но штука в том, что суд в России доведен разными посторонними событиями, посторонними для Истры. Судом над Ходорковским, да-да, в частности, и этим, всякими судами над Ульманами, всякими разными басманными событиями и прочим, и прочим, доведен до жалкого состояния. В суд не верят в России, суд утратил, к сожалению, это, собственно, тяжелейшее наследие последних времен, с которым Россия будет справляться много-много лет. Суд утратил авторитет, вес и право решать. Люди должны обращаться в него с уверенностью, что решение будет справедливым, и люди должны, основываясь на уверенности в этой справедливости, подчиняться этим решениям и знать, между прочим, что сама справедливость неотвратима и исполнение справедливости неотвратимо тоже. Такая история. И обратите внимание, что как-то ни та, ни другая сторона в этой ситуации даже не говорит всерьез, подробно о том, что было судебное решение, оно так-то аргументировано, и ничего теперь не поделаешь, вот суд, он решил, и теперь уж все. Стороны демонстрируют друг другу свои посторонние аргументы. Одни – силу, другие апеллируют к человечности, жалости, к каким-то общим ценностям, говорят, что дети, не обижайте, мы тут ни при чем, за что, почему вы хотите, это наше. Суд редко поминают в этой ситуации.
Отдельная, конечно, история с системой приставов. Поразительно, что служба, институт, который предназначен для того, чтобы делать справедливость неотвратимой, суд решил, и теперь это решенное будет воплощено в жизнь, она сегодня превращена в одну из самых беспорядочных, я бы сказал, и ненадежно действующих российских служб. Многократно сотрудники исполнительных органов этих обвинялись и в коррупции, между прочим, довольно серьезных разных делах, и в том, что они нанимаются одной из сторон, что они как-то легко идут на службу. Да и в том, что они просто часто не хотят исполнять свои обязанности, если их как-то специально к этому не стимулировать. У меня есть моя собственная история. Я несколько уже теперь лет тому назад, три года, что ли, назад, выиграл суд. Сначала выиграл его в одной инстанции, потом мои соперники апеллировали, я его выиграл в другой инстанции. Все, решение вступило в законную силу. Прошло два года, так оно до сих пор в него вступает, потому что судебный исполнитель не хочет его исполнять. Мне остается только догадываться, почему он не хочет. Может, его попросили, может, он сам рассудил, что как-то из двух этих тяжущихся сторон одна, т.е. я, как-то ничего ему плохого не сделает, а вторые как-то люди с длинными руками, мало ли что. И собственно, и все. Теперь как-то предлагается мне судиться с судебным исполнителем? А время уходит, и тем временем та первая справедливость остается неисполненной, а между тем, по той, первой, справедливости та, вторая, сторона должна мне довольно большие деньги, которые она у меня стащила, эта вторая сторона, воспользовавшись некоторыми крючкотворскими возможностями. Вот судебная система, вот судебные исполнители. Но это маленький частный случай. Я, в конце концов, частное лицо. И соперник мой, фирма, большая компания, богатая, одна из, в конце концов. Здесь, когда затронуты большие интересы, большая собственность, судя по всему, большие деньги, судебные исполнители ведут себя по-другому, они приезжают автобусом, у них есть автоматы, у них есть маскхалаты какие-то загадочные, у них есть, собственно, маски, перчатки, наручники, все остальное. Что из это хорошо, а что из этого плохо. Плохо, что по-разному, что в одном случае так, а в другом случае сяк. Я бы либо хотел видеть людей с наручниками и маскхалатами в обоих случаях, и в моем частном, и в том большом общественном, либо не хотел бы их видеть нигде, ни там, ни тут. Я бы равномерности хотел, признаться. Она мне кажется справедливой и уместной в этой истории.
Из событий, которые мне достались на этой неделе, конечно, нельзя не упомянуть еще случай Шанцева, любопытный очень. Действительно, это такая новация. Максим Кононенко, автор книжки «Владимир Владимирович ТМ» и Интернетовского ресурса Владимир Владимирович Ru, он там выступает под названием мистер Паркер, он написал довольно любопытную историю, смешную, по-моему, очень остроумную, про то, что Шанцев – это первая российская политическая консерва, что это такой способ консервировать политиков. Если есть политик, который может когда-нибудь пригодиться на что-нибудь важное, можно его пока отправить куда-нибудь в консервированном состоянии поправить каким-нибудь регионом. Шутка, конечно. Давайте все-таки взглянем на это практически, что будет в Нижнем Новгороде. Нижний Новгород – большой красивый город, потрясающе расположенный, на великой реке, с замечательными историческими традициями, находящийся, конечно, в небрежении, надо сказать. Я в нем был несколько раз в последнее время, это печальное зрелище, хотя, между прочим, это один из самых богатых и вроде даже самых благополучных российских городов. Но, конечно, на фоне Москвы это выглядит ужасно, прямо скажем. И там появляется мощный управленец, мощный менеджер. Не откажешь Шанцеву в этом, потенциал его велик, это правда. И в Москве в последнее время много сделано славных дел, много смешного и смехотворного, история с Олимпиадой, например, была довольно смешная, в общем, довольно жалкая. Но, с другой стороны, я уж про это много раз говорил, дороги московские, третье кольцо, серьезно, здорово. Социальные программы, которые в Москве устроены неплохо, неплохо. И московские пенсионеры и малообеспеченные люди, они, конечно, благодарны московскому руководству за то, что хоть небольшие, но все-таки вполне ощутимые эти деньги московского правительства идут. Там с жилищным хозяйством кое-что придумано, со всякими системами расчетов и т.д., есть интересные затеи. Со строительством, колоссальное количество разнообразных нарушений, всякого мухляжа, всяких злоупотреблений и прочего, но в Москве строят много жилья, много. И притом, что сейчас цены чрезвычайно высоки, можно себе вообразить, какие бы они были, если бы его все-таки так много еще и не строили, это вообще было бы что-то совсем заоблачное. И есть вполне достойные примеры того, как это все устроено. Есть в этом во всем заслуга Шанцева? Какая-то доля, несомненно, есть. Он важный московский руководитель, нет никаких сомнений, что тут есть частица его труда, достаточно значительная. Бесценный опыт, редчайший, может быть применен, наверное, в условиях другого большого города в значительной мере. Но Москва – богатый город, Москва живет, конечно, в условиях довольно специфических, московские руководители привыкли работать в этих обстоятельствах. Конечно, оказавшись на провинциальном пайке, а беда в том, что Нижний Новгород – город хоть и большой, красивый, но провинциальный, очень провинциальный, во всех отношениях провинциальный, в экономическом отношении провинциальный тоже, конечно, в нем огромные проблемы с кадрами. Конечно, замечательный научный потенциал, который там был, сохранился там лишь отчасти, это факт. И очень многие уехали оттуда, представители интеллигенции, знаменитой нижегородской интеллигенции, там было несколько вузов блистательных, часть из них сохранится до сих пор, например, там есть, насколько я знаю, очень неплохо работающий филиал ВШЭ. Мне однажды даже довелось там выступать, я должен сказать, что по качеству аудитории, по качеству реакции этой аудитории видно, что это заведение в какой-то мере элитное. Слава богу, что оно сохранилось. Но многое не сохранилось, и многие традиции погублены. И восстанавливать их в провинциальных условиях, в условиях безденежья, московскому чиновнику, может быть, будет даже сложнее, чем тому, кто научен горьким провинциальным опытом. Может быть, здесь адаптация будет более сложная. Хотя посмотрим. Что касается политических соображений, конечно, тот, кто принимал это решение, тот, кто распоряжался насчет Шанцева, думал, на самом деле, о Лужкове. Это по-прежнему один из важнейших российских политиков, судьба его небезразлична никому, кто занимается тоже политикой в России. Здесь тоже мнения расходятся. Как вы знаете, наиболее популярна версия о том, что Лужкова лишают естественного преемника, а для всякого политика важно знать или хотя бы надеяться на то, что у него спина защищена, что за ним придет человек, которого можно не опасаться как-то, в принципе. Это ужас и кошмар любого выборного политика, что приходит преемник, который начинает разносить, во-первых, все то, что тот сделал, а, во-вторых, начинает мстить, начинает сваливать все на и т.д. Лужков, конечно, надеялся на Шанцева, отношения их претерпевали самые разные перемены, известно, что были и конфликты довольно серьезные между ними, были времена довольно глубокого доверия, и тем не менее, они, конечно, были людьми с хорошим взаимопониманием, могли положиться друг на друга. Что будет теперь? Лужков остался с незащищенной спиной, это правда, одна версия. А вторая после некоторого перерыва, а вторая после коротких новостей, с которыми Дмитрий Борисов опять в студии. Не удаляйтесь, программа «Суть событий» продолжится.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 6 минут, это программа "Суть событий", еженедельная программа в прямом эфире "Эхо Москвы", посвященная обсуждению с вашей помощью, поскольку здесь работает пейджер 961 33 33, для абн. "Эхо Москвы". Во второй части подключаем телефон 203 19 22. Эта передача посвящена обсуждению событий минувшей недели. Событий много, они может быть не такого масштаба, но многие интересны, показательны, некоторые разоблачительны, так что нам есть обсудить. Мы перед этими новостями говорили о неожиданном решении назначить московского вице-мэра Шанцева на место очень важного для России центрового Нижегородского региона. Посмотрим, что это будем, чем кончится для Москвы, хотя по всей вероятности это действительно означает, что есть у нынешней администрации свои претенденты на московское руководство, прежде всего, говорят здесь о г-не Полтавченко, который является представителем президента в Центральном федеральном регионе. До сих пор много было разговоров, что Москва своеобразный и особенный город, и москвичи, и причем не только москвичи как москвичи, но и московское чиновничество, московский бизнес, московская интеллигенция. Они обладают некоторым своим специальным гонором, и все-таки не стоило бы принудительно сажать на Москву сажать такого губернатора постороннего, заведомо навязанного, не выходящего из московской среды. Но по всей видимости, эти сомнения теперь отвергнуты, и по всей видимости, действительно основным претендентом на московское царство является г-н Полтавченко, хотя, кто знает, не исключено, что кто-то из представителей ближайшего окружения президента приберегает это место для себя. Возможно, эти версии тоже существуют. Бегло упомянем покупку "Независимой газеты". События не так значительное, как знаковое для российской прессы, Независимая газета – это марка, бренд очень серьезный, и во многом славный, одна из первых самостоятельных, на свой страх и риск издававшихся газет. Мне посчастливилось присутствовать при самом рождении, я работал в самой первой команде этой газеты, в то время, когда она создавалась Виталием Третьяковым. Между прочим, многие забыли, что вместе с ним важнейшим его помощником и соратником в этом деле был Игорь Захаров, ныне хорошо известный в качестве книжного издателя, владелец знаменитого издательства "Захаров", он был там вторым человеком в этой газете, я был там политическим обозревателем, и очень многое оттуда быть пошло. Михаил Леонтьев тоже оттуда происходит, Татьяна Малкина, Лев Бруни, Нарзикулов, Татьяна Кошкарева, масса самых разных людей, Александр Анин, например, человек, которого знают как организатора самых что ни на есть оторванных, отвязанных, легкомысленных глянцевых начинаний, он был редактор многих был довольно хулиганских изданий, а между прочим там, в «Независимой газете», заведовал очень серьезной региональной службой. И я очень хорошо помню, как однажды именно он, будучи начальником всего, что писало про дальнюю российскую провинцию, пришел в комнату, где сидело несколько корреспондентов, и сказал, вообще, что творится, очуметь можно, какая-то Нохча республика образовалась, представляете, Чечня, Чечня устроила из себя отдельное фактически независимое государство, это же сойти с ума можно, сказал он. Все хмыкнули, хихикнули. Никому тогда, конечно, не пришло в голову, что мы присутствуем при начале чего-то очень-очень важного, серьезного, трагического и тяжелого. Хотя это самая первая Чеченская республика, а это была республика сильно додудаевская, еще начинались только чуть-чуть какие-то дела, самые первые, поползновения к автономии. Но почему-то я запомнил этот момент. Но с тех пор утекло много воды, много событий произошло с «Независимой газетой», и при довольно детективных неожиданных обстоятельствах она оказалась в руках Бориса Березовского. Была знаменитая история, когда Виталий Третьяков, той команды, о которой я говорил, уже не было в газете, все с ним после довольно тяжелого конфликта предпочли расстаться, и тогда началась газета "Сегодня", собственно, вот она отпочковалась от «Независимой». Ну вот, русская независимая журналистика во многом с этого начиналась, как мне кажется. И вот, Виталий Третьяков уже с другой командой газету фактически не удержал в руках, в экономическом смысле, она переживала очень тяжелые времена, она фактически погибла, и на какое-то время была закрыта, приостановлена. Потом была такая замечательная детективная история, как за Третьяковым, который находился, кажется, в Греции на каком-то острове, на вертолете прилетели от Березовского, вывезли его оттуда, предложили ему всю эту историю, потом с какими дрынами, колами и в бронежилетах брали штурмом эту редакцию, в общем, черт знает что там только не происходило в то время. И вот, газета принадлежала Березовскому несколько лет, нельзя сказать, что она переживала в свои последние годы какие-то лучшие времена, но тем не менее, жила, работала. Лучше, когда есть газета, чем когда нет газеты. И можно вспомнить несколько случаев, когда она была источником довольно интересной информации и представляла свои полосы для высказывания таких довольно нетривиальных, особенно в последнее время это было ценно, довольно резких суждений, иногда оппозиционного толка, по-разному, в общем. А теперь сообщили, что г-н Ремчуков, которого упорно называют помощником министра экономики, на самом деле, он гораздо больше известен как крупный, успешный бизнесмен, может быть, не из супермиллиардеров, но хорошо заметный на российском деловом небосводе, человек, известный, что он многие годы был сотрудником и соратником г-на Дерипаски, вот он сделался владельцем этой газеты. Говорят, откуда это помощник министра может раздобыть денег на покупку газеты. Да причем здесь помощник министра? Вот о чем идет речь, он алюминиевый магнат, по большей части, вот оттуда собственно и денег. Два обстоятельства здесь обращают на себя внимание. Во-первых, есть сомнение относительно того, что г-н Ремчуков, у меня лично есть сомнения, как говорят в интернете, имхо, знаете, по моему скромному мнению, так вот, по моему личному скромному мнению, нет уверенности, что г-н Ремчуков окончательный покупатель этой газеты. Совершенно не исключено, что он представляет здесь чьи-то другие интересы, его попросили купить эту газету, он, так сказать, оператор, исполнитель. Не исключено, что здесь не обошлось без г-на Дерипаски, например. Это одна история. Вторая история связана с тем, что все-таки г-ну Ремчукову, как государственному чиновнику, нельзя выступать в качестве бизнесмена. И абсолютно в открытую было сказано, что покупаю газету я, но оформляю ее на жену. Конечно, это отважный поступок в своей откровенности и бесшабашности. Вообще, это демонстрация того, что закон писан не для меня. Песня есть такая, знаете, казацкая, «не для меня…», вот, не для него все это устроено, жена будет владеть. Это что называется, их нравы, нравы российской власти сегодня. Я целую минуту уже проговорил лишнего, между тем, новости же должны быть на "Эхе". Вы не удаляйтесь, мы сразу после новостей включим телефон.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: 21.17. Продолжаем программу "Суть событий". 203 19 22, телефон, который мы собираемся включить. Есть одна тема, о которой я специально не говорил до сих пор. Между тем, тема важная, она связана с двумя, что довольно редко все-таки случалось в последнее время, с двумя подряд публичными выступлениями г-на Ходорковского. Во-первых, он сам выступил со статьей, которая была опубликована в "Ведомостях", потом там же дал довольно пространное, довольно энергичное интервью. Вокруг статьи очень много было споров. Уже это событие несколькодневной давности. Напомню, там речь шла о том, что, по мнению Ходорковского, Россию ждет "левое" будущее, во всяком случае, близкое будущее, что левое крыло в политике должно возобладать, что власть не должна этому противиться. И что разумные люди должны эту идею во многом понять и поддержать. Скажу коротко. Много сказано по этому поводу, но все-таки не могу мимо пройти. В том, что написано Михаилом Ходорковским, много справедливого, в частности, справедливы многие констатации, которые он делает. Действительно, в России левое крыло становится все сильнее. Действительно, поддержка его со стороны избирателей растет и будет расти дальше, что тут удивительного? Люди постепенно начинают понимать, что их окружают люди во многом трезвее, начинают постепенно смотреть на то, что происходит вокруг, на людей, которые ими управляют, на слова, с помощью которых ими пытаются управлять, начинают понимать последствия некоторых принимаемых властью решений, в частности, последствий постепенного сворачивания демократических институтов. Ничего особенно хорошего в этом, просто совсем ничего хорошего в этом нет, просто чудес не бывает, это становится заметным. И если еще вчера президентская администрация отважно концентрировала в своих руках всю и всяческую власть, и идею вертикальности доводила до полного абсурда, и таки действительно произошло то, о чем многие говорили в качестве экзотического преувеличения, что вот завтра где-нибудь батареи лопнут, и президент будет управлять отоплением. Ну так это же случилось, президент уже водил лично, указывал, какие и куда должны плыть баржи с мазутом, когда что-то на Чукотке замерзло, или Лена замерзла в Ямало-Ненецком округе. Теперь постепенно все поехало обратно, потому что от ответственности надо уходить, полномочия надо передавать, люди это видят, начинают постепенно в этом разбираться. Так что, многое, что констатирует Ходорковский, верно. А вот его оценки представляются мне во многом плоскими. Может быть, это результат того, что смотрит он на мир, к сожалению, через окно, которое очень сужает его угол зрения, и понятно, что у г-на Ходорковского в последнее время немного источников информации, немного возможностей сравнивать разную информацию. Но с другой стороны я согласен с тем, кто говорит, что не надо обижать человека снисходительностью, ни в коем случае не нужно сюсюкать над ним и говорить, вот он бедненький, там сидит, пожалеем и не будем относиться серьезно к тому, что он пишет. Будем относиться серьезно к тому, что он пишет. Дважды умный, глубокий, сильный, как мы теперь видим, и как это ни парадоксально, свободный во многом человек. И он в этой своей свободности пишет, что жаль, что левые не приходили к власти в России до сих пор. И то, что это не случилось, это во много изуродовало, сдвинуло, деформировало российскую историю. Мне кажется эта оценка неверной в корне. Мне кажется, что она не учитывает того, что очень разные вещи называются левым, здесь и например в Восточной Европе, уж не говоря о Европе Западной. Что представление о социал-демократии в современной России очень наивны, нет никакой социал-демократии, есть горячие красные, есть теплые и прохладные, вот и вся разница. А мозги у них устроены одинаково: одинаково плоско, одинаково примитивно, одинаково злобно и одинаково реваншистски. И то, что коммунисты не пришли к власти в России до сих пор, спасло Россию от огромных потрясений, в том числе в 1996 году. И в конце концов надо отдавать себе отчет, что у них там в какой-нибудь Польше или Венгрии называется коммунистами, у нас тут называется радикальными демократами. У нас Гайдар, я уж не говорю про Явлинского, стоит на позициях, которые во многих европейских странах признали бы левыми, популистскими, защищающими толпу и всякое такое прочее. Действительно, про Явлинского я вообще не говорю. "Яблоко" прошло почти в радикальную социалистическую партию где-нибудь в Италии или Голландии. Эту разницу не учитывать нельзя, и говорить, смотреть, как хорошо у них обошлось, в Польше Квасневский, выбрали, а какой отличный получился президент. Это я совершенно не имею в виду того дурацкого инцидента, который произошел несколько дней назад. Действительно, Квасневский серьезно поработал над Польшей и много сделал для того, чтобы она стала заметной державой в Европе, он останется в польской истории, нет сомнений. А вот в какой-то момент все были перепуганы, как же так, коммунисты у власти. Представьте себе Квасневского с его мировоззрением, с его позициями, с его политикой здесь в России, где бы он был, на каком бы фланге. Он был на СПС смотрел издалека справа. Или что у нас вместо СПС было бы в этот момент. Вот, нельзя этого сравнивать и нельзя этого не учитывать. 21 час 25 минут. Ну что, 203 19 22. Алло.
НИНА, ЗЕЛЕНОГРАД: С возвращением вас в родные пенаты. Вы знаете, в правительстве Москве произошли изменения, и он остался без всего. Я думаю, его назначат вместо Аяцкова, но его чуть лучше, губернатором. Как вы думаете, он был бы плохой посол или лучше Аяцкова? Спасибо.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, это совсем такое гадание. А еще можно вместо Аяцкова, а еще можно на какой-нибудь фронт перекинуть. Важны 2 вещи. Что Шанцева вытащили из Москвы, из-под Лужкова вытащили, что несомненно каким образом скажется на положении Лужкова, важного, влиятельного российского политика, несмотря ни на что, с одной стороны. А с другой стороны, такая идея, важный московский чиновник в важном немосковском регионе. Посмотрим, что будет, как он сможет адаптироваться. А Аяцков – не Аяцков. В принципе, мы с вами не должны забывать о простой истории – губернаторы должны выбираться. Люди должны иметь возможность выбрать себе власть, выбрать себе начальника. Маленького начальничка, муниципального, предположим, побольше, мэра города, еще побольше, губернатора, ну, и самого большого, и депутата, во всех остальных. Чем меньше выборов, тем меньше свободы, и, что, немаловажно, тем меньше во всем этом эффективности, в любом случае. Техника назначения – это техника тупиковая, она работать не будет, рано или поздно докажет свою настоятельность, и идея простейшая, что люди должны иметь отношение к своей собственной власти, потому что они должны уметь контролировать свою власть, и власть должна бояться их, людей, и быть ответственна перед людьми, эта идея несомненно возобладает. Россия, к сожалению, топчется на месте сегодня, вот что обидно. Стоим, ждем, пока начальство поймет эту простую вещь. Поймет рано или поздно, куда денется, разумеется. Если Шанцев окажется хорошим начальником, люди в Москве станут говорить, зачем такого хорошего, замечательного у нас отняли, пусть бы лучше он был бы, мы бы его выбрали, пусть будет наш, куда его пересадили, он у нас тут натренировался, отдайте, верните, без него гораздо хуже. Будет плохим начальником, значит, те начнут орать. Что такое, зачем нам назначили, куда, чего, откуда он взялся, дайте нам выбрать своего нормального, а этот зачем нам нужен. Ни так нехорошо, ни сяк нехорошо. А главное, что г-н Шанцев, что бы он ни думал на самом деле, каким бы он ни был в душе – демократом или антидемократом, все равно абсолютно, он знает, что у него есть только один избиратель, только один, бог, царь и начальник, слава богу, не воинский. Сидит в Москве, в Кремле, надо нравиться ему. Потому что захочет – вытащит из Москвы, посадит туда, захочет – вернет обратно, захочет – вообще выкинет, захочет – уберет, заменит, захочет – туда, захочет – сюда. И ориентироваться он будет только на него. Это неправильно. И между прочим, это не то положение, в котором Шанцев добился успеха в Москве. Он в Москве думал, во всяком случае, значительную часть времени, пока пребывал у власти вместе с Лужковым, об избирателях, о выборах, ему важно это было, он боялся этого, и слава богу. Хорошо, когда политик боится грядущих выборов и своих избирателей, что бы там ни было, и каким бы он ни чувствовал себя мощным, надежным, уверенным и так далее. Может быть, поэтому ему сопутствовал, те, кто говорят "успех", успех. Может быть, поэтому он был так влиятелен. Отчасти. А теперь? Так ли это или нет? Так что, вот. Фантазировать не будем, будем смотреть внимательно, понимая, что все равно это в контексте обще демократических процессов, которые и Россию не миновали, и общедемократических правил и законов, которые и в России блистательным образом действуют. Ну что, очередные новости, 15 минут прошли. Новости короткие, возвращаемся сразу к телефону.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: 21.34, осталось еще 25 минут на разговоры по телефону. 203 19 22.
СУХАРЬ, МОСКВА: Сегодня я слушал Леонтьева, который говорил, что военные должны профессионально умирать. Как вы к этому относитесь? Он что, не смотрел фильм "Офицеры"?
С. ПАРХОМЕНКО: Не знаю ничего про Леонтьева и не буду ничего про него говорить кроме того, что уже сказал, что он замечательно писал об экономике и политике когда-то в "Независимой газете", потом в газете "Сегодня", а потом с ним как-то случилось много случилось всякого, от чего хочется ему сказать, что ты наделал. Давно уже я думаю эту мысль. По сути вашего вопроса, г-н Сухарь, скажу банальность, военные должны не профессионально умирать, а профессионально воевать. Причем профессионально воевать за правое дело. История с Бесланом – последняя из историй, которая нас учит этому. Там погибло несколько замечательных людей, героически, из тех, имею в виду, кто защищал детей, кто попытался их из этой бойни вытащить. Они совершили подвиг и там оставили свои жизни. Но перед этим они, их товарищи, и их начальники провели эту операцию бездарно. А кое-кто из них, по всей видимости, еще и преступно вел себя. Вот сейчас обсуждается вопрос о том, применялось или нет такое неизбирательное оружие, безжалостное и уничтожающее без разбору всех. Будем надеяться, что нет, что в ходе следствия все это будет опровергнуто, хотя нет пока никаких признаков того, что следствие, которое там ведется, ведется достаточно глубоко, профессионально, и главное, с уверенностью в том, что идея, затея, цель этого следствия – добиться справедливости. С этой уверенностью плохо. В очередной раз оказалось, что люди, которые наделены правом искать правду и сообщить ее потом нам, и разобраться в том, как было на самом деле, это те самые люди, которые более всего заинтересованы в сокрытии этой правды. Вы верите в то, радиослушатели "Эхо Москвы", что люди, которые ведут официальное следствие, и которые происходят из тех же самых кругов, из той же самой компании, что и люди, которые бездарнейшим образом провели операцию по освобождению заложников в Беслане, вы верите в то, что они хотят правды? Я – нет. И я могу объяснить, почему. Ровно потому, что они работают объективно против себя сегодня, против своих товарищей, против своей системы. Это не отменяет нашего восхищения и нашей признательности тем, кто там погиб, или был ранен, или кто остался цел, но кто как-то героически делал свое дело, спасая там детей. Но профессионализм нужен во всем. И в организации, и в управлении, и в стратегии, и в целеполагании, что важно. Потому что когда ставится цель любой ценой уничтожить террористов, не важно, сколько заложников потеряв, это непрофессионально для военного. Это преступление против военной профессии. В этом профессионализм военного, а не в том, чтобы профессионально умереть. Как профессионально? Красиво, что ли? Изящно, в правильной позе? Да нет. Вот видите, вы сами виноваты, г-н Сухарь, что затащили меня в эти высокофилософские дебри.
СЕРГЕЙ: Я хочу сказать, что вы все время обращаетесь за комментариями к Игорю Дыгало, помощнику командующего флотом, это тот самый Дыгало, который нещадно врал, когда погибал «Курск». Поэтому его комментарий не надо приводить. Но надо знать о том, кто такой Игорь Дыгало.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Сергей. Замечание справедливое и несправедливое одновременно. Справедливое в том, что да, действительно, это тот самый Дыгало, да, действительно этот человек, мы же обсуждали это здесь, что история эта повторяется очень наглядно, по-киношному, те же люди, в тех же обстоятельствах, на те же темы. Только тут было Северо-Запад, а теперь Северо-Восток, всего несчастных 10 тыс. км между одним морем и другим, а так все то же самое. Г-н Дыгало – человек подневольный. Журналисты, которые работали с ним, многие, я знаю, относятся с сочувствием к нему. И говорят о том, что он был в очень тяжелом положении в эпоху Курска. Что на него очень давили, он был зажат своим начальством, и вынужден выполнять свою работу. И вот теперь то же самое. Что тут можно сказать. Да, он военный, есть приказ, и он его исполняет. Но у него есть право слезть с этого стула, тяжелое очень, мучительное. У него есть право не хотеть быть этой марионеткой, отказаться от этих постылых обязанностей. Ну, оно было во времена «Курска», несомненно. Будем надеяться, что сейчас все-таки между тем, что он говорит и истиной не такое большой расстояние. С «Курском» действительно не очень хорошо у него получалось. Под давлением, силой, то-се. Ну вот, мы люди маленькие, мы исполнители, я солдат, у меня приказ, да, понимаем всю логику, и все равно много раз мы сталкиваемся с этой ситуацией. Было бы хорошо, если бы когда на телеканал приносят кассету с подлым, лживым кино, выяснялось бы, что на этом телеканале есть исполнители, маленькие люди, и не очень маленькие, которые не хотят исполнять, техники не хотят выводить в эфир, звукорежиссер не хочет давать звук, диктор не хочет объявлять, комментатор не хочет анонсировать. Очень помогает, вправляет мозги тем, кто делает это подлое кино. Хорошо, когда начальство приказывает врать своему представителю по печати, оказывается, что этот человек говорит, не буду. Это полезно очень. И когда эти случаи множатся, оказываются не единичными, выясняется, что дело это не пропало, что это в целом улучшает ситуацию. Но речь не идет о том, чтобы требовать от кого-то героизма. Нет. Героизм – это такая вещь, его нельзя требовать. Но есть у многих людей вокруг нас возможность спокойно сохранить человеческое достоинство. И нарушив свои обязанности, законы, отнесясь к своему делу ответственно, мое дело сообщать правду, вы не хотите, чтобы правда была сообщена, пожалуйста, найдите для этого какого-то другого исполнителя. Ах, у вас проблемы с исполнителем, извините, может быть, вы в чем-нибудь не правы. Вот это была бы полезная позиция. Ну что, снова новости, хотя осталось несколько секунд.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО: 21.46. Не могу не бросить взгляд на пейджер, где Семен Васильевич, моряк в отставке, капитан второго ранга, пишет мне: "Ну начните опять издеваться и насмехаться, что мол врут, то зацепили, то не зацепили, начните вновь истерику подобную, устроенную Ганапольским. Мужики работают, а вы изгаляетесь. Стыдно! Семен Васильевич". Да, Семен Васильевич, я понимаю, что вам стыдно, ну что же делать. Вы человек крайне, судя по всему, бессовестный, вам стыдно. И правильно, что вам стыдно. Ведь это вы начали издеваться, насмехаться, что мол, зацепили-не зацепили. Не я, а вы все это устроили, Семен Васильевич, моряк в отставке, капитан второго ранга. Какое счастье, что вы в отставке. Что никакую гайку не отвинтите, и никуда пароход не заведете. Помните, чудесная была частушка. "Галки каркают на мачте, капитан кричит "вперед", как такому вот этому моряку в отставке доверяют пароход". Как вам доверяли пароход, я не понимаю все-таки. Стыдно вам, да, Семен Васильевич, стыдно. "Я случайно открыл формулу управления ядерной реакции и одновременно открыл формулу гравитации, - пишет нам Николай, - никто не хочет слушать меня, даже на "Эхо Москвы". Если я сейчас свяжусь с американцами, сколько мне дадут?" Отвечаю. Вам дадут несколько месяцев пребывания в психиатрической клинике. А сколько именно месяцев, зависит от того, как ваш организм будет реагировать на те медицинские препараты, которыми будут пытаться вас лечить. Я думаю, что сейчас как-то фармакология шагнула вперед, и все пройдет быстро и безболезненно. 203 19 22, у нас есть еще 10 минут.
МИХАИЛ, МОСКВА: Сергей, очень приятно ваше возвращение, не очень оно, конечно, получилось конечно радостным.
С. ПАРХОМЕНКО: Увы, да. Политика такое дело.
МИХАИЛ, МОСКВА: Удивлен вашей сердобольностью в отношении Леонтьева. Он такой же экономист как Шура Балаганов.
С. ПАРХОМЕНКО: Михаил, поверьте, я его видел в другой форме.
МИХАИЛ, МОСКВА: Я помню, что он писал. Еще раз говорю, он понимает в экономике ровно столько, сколько Шура Балаганов в стратегии своего шефа понимаете кого.
С. ПАРХОМЕНКО: Не согласен.
…
ЮРИЙ: У меня тоже радио пропало на секундочку. По поводу ваших комментариев. В моей жизни как минимум два случая было, не со мной лично, а в компании моего знакомого, когда к ним пришел зачуханный старикашка с идеей, его послали, а он через некоторое время стал локальным олигархом.
С. ПАРХОМЕНКО: Это вы про первооткрывателя?
ЮРИЙ: Да, которого вы в больницу послали. Так что не стоит.
С. ПАРХОМЕНКО: Уж больно текст был написал провокационно. Человек меня провоцировал на такую реакцию, ему это удалось.
ЮРИЙ: Зачем провоцировать, он же нормальный человек. Тот же Семен Васильевич, ну, болит у человека душа, ну что ж сделаешь.
С. ПАРХОМЕНКО: Она как-то злобно у него болит. У разных людей болит душа.
ЮРИЙ: Я бы не сказал, что злобно. Он на вас обиделся. Ему просто не понравилось ваше высказывание, что ж тут такого. Вот когда у нас когда выступают, нам тоже многим не нравится, и кстати, с Леонтьевым тоже товарищ Сухарь слегка передернул в том плане, что Леонтьев слегка растерялся, сказал: ну, у военных профессиональная задача – умирать, и дальше он продолжил просто, что часто в жизни бывают такие ситуации, что действительно просто приходится умирать, потому что это профессиональный долг.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте вернемся к темам, которые мы обсуждали здесь.
ЮРИЙ: Ну, к лодке вернемся. Я говорю, почему умирать надо профессионально. За короткий срок мы два раза горели, и один раз мне наступили на шланг с воздухом в агрессивной среде, мой напарник наступил в узком месте. Чуть что, он бы меня просто не вытащил. Я конечно особо не испугался, хотя мне сказали, что у тебя глаза были больше, чем стекла, просто дал по черепу, и все, аккуратно, чтобы он с этого шланга сошел. Потому что я бы тоже не вынес, если я его ударил в челюсть. Так что, это нормальный риск, нормальная, профессиональная работа.
С. ПАРХОМЕНКО: Юрий, вы как оказались в подводной среде, вы тоже подводник, что ли?
ЮРИЙ: Нет. Мы на надводном корабле.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно, богатый у вас опыт.
ЮРИЙ: Но дышать там было невозможно, воздух все равно подавался по шлангам. Это так, лирическое отступление. Кстати, вы заметили, я на вас слюнями не плююсь. Как-то раз вы на меня зря наехали.
С. ПАРХОМЕНКО: По-разному бывает. Сейчас вы как-то отлично звучите. Мне очень нравится.
ЮРИЙ: По-разному бывает, тоже иногда заводишься, есть поводы. Особенно, когда говорят, что все хорошо, замечательно просто.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, Юрий, всего доброго, до свидания. Ну, действительно по поводу моей реакции на некоторые сообщения, когда люди провоцируют, они должны получать в лоб в ответ. И будут получать. Если мне хочется им ответить. А не хочется – я это пропускаю как-то между ушей как та лиса. 203 19 22, у нас есть последние 5 минут.
ОЛЕГ, ВОЛОГДА: Мне бы хотелось узнать, как вам нравится это словосочетание Чеченская республика, упор на слово "республика". Можно подумать, если вдуматься в сущность этого слова, что это процветающее государство.
С. ПАРХОМЕНКО: В принципе, само словосочетание не вызывает у меня никаких проблем, почему бы Чеченской не быть республикой? Всем можно быть. Вон Швеция не хочет быть республикой. Хотя у меня есть один знакомый, у которого в каком-то документе было написано, что он гражданин республики Швеция. Он все жаловался, что пойдет в шведское посольство и устроит дипломатический скандал. Швеция не захотела быть республикой, а Чечня захотела. То, что там происходит сейчас, никакая не республика. Там управляют люди назначенные, силой оружия, не своим авторитетом, а страхом. Это не республика. Что, вы хотите ее переименовать?
ОЛЕГ, ВОЛОГДА: Хотя бы переименовать.
С. ПАРХОМЕНКО: Никто вам не будет сейчас ее переименовывать. Что мы с вами благодушествуем?
ОЛЕГ, ВОЛОГДА: Помните, у нас был Союз нерушимый республик свободных. И все эти республики свободные стали на самом деле свободными, в конце концов.
С. ПАРХОМЕНКО: По-разному там получилось, давайте с вами все-таки про Туркменистан не забывать, там со свободой довольно своеобразно обстоят дела. В Белоруссии тоже.
ОЛЕГ, ВОЛОГДА: Ну, независимыми-то они стали.
С. ПАРХОМЕНКО: Независимыми, да, это правда, свободными друг от друга, да, это факт.
ОЛЕГ, ВОЛОГДА: Может, эту республику, тоже освободиться от нее?
С. ПАРХОМЕНКО: Поздно, вы знаете. Теперь уже нельзя. Когда туда закачено такое большое количество денег и дана такая большая власть людям, которых федеральная российская власть назначила правильными бандитами в отличие от неправильных, теперь нельзя от нее освобождаться, потому что как-то не понятно, как спасаться от нее. Был на самом деле момент, когда можно было попробовать отгородиться. Была может быть иллюзия такая, когда можно было попробовать дать этому повариться внутри себя, все силы положив на то, чтобы создать настоящую границу вокруг Чечни. Я знаю, что такая теория существовала, и были у нее сторонники, которые говорили, что да, это страшно дорого, что там метр настоящей, хорошо оборудованной границы стоит огромные деньги.
ОЛЕГ, ВОЛОГДА: А сейчас получилось дороже.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно. А если посмотреть на все, что там за все это время украли в несколько приемов, ведь эти же ассигнования, их там снимают слоями. Вот очередной слой некоторое время назад сняли, выяснилось, что деньги, если помните, буквально пару недель назад, что деньги, выделенные на компенсации разрушенного жилья, благополучно украдены.
ОЛЕГ, ВОЛОГДА: Ну вот Израиль сейчас отделяется от палестинцев.
С. ПАРХОМЕНКО: Тоже не очень понятно, как это все будет функционировать. Есть такая фраза, дом разделенный выстоять не может. Израильтянам в какой-то момент показалось, что у них дом, что у них получилась страна, которая им теперь дом. И выросло целое поколение, уже два поколения, которые эту страну считают истинной родиной, они не приехали туда, они там родились, и не представляют себя без нее. Сейчас оказалось, что дом надо разделить. Не понятно, будет ли он функционировать в этой ситуации. Потому что все это по живому, и не очень ясно, может ли существовать страна как леопард, у которого внутри куски вырезаны, и эти куски чужая территория. По всей видимости, не будет. И с Россией тоже так, и с Чечней тоже так. Уже поздно, к сожалению, теперь ни выгнать, ни отпустить нельзя. Вот, Олег. Спасибо. Осталась последняя минута. Один коротенький звоночек.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать вам. Вы считаете, что Ахиллеса из «Илиады» убили?..
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, не считаю, главное, что считаю, что последние несколько секунд вряд ли можем так далеко внедриться в мировую историю, аж до античных времен. Ну что же, это была программа "Суть событий", меня зовут Сергей Пархоменко. Отпуск мой кончился, я вернулся на свое место. Теперь программа снова еженедельная. Мы встретимся с вами в будущую пятницу. Слушайте "Эхо Москвы", и много вам открытий чудных вам готовит просвещенья дух в лице в частности сейчас Дмитрия Борисова. Счастливо, до встречи.