Суть событий - 2005-07-15
С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер, 20.35, это программа "Суть событий", как ни странно, немножко раньше, чем обычно и объясняется это очень просто, объясняется это летом, действительно очень много народу в отпусках, вот собственно и Виктор Шендерович отсутствует тоже, но не волнуйтесь, это не надолго, непременно после отпуска он вернется и его «Плавленый сырок» вернется тоже на свое место. Кстати, скажу тоже, что и я следующую и еще следующую неделю отсутствую, вот 2 недели перерыва, не знаю, кого поставят заменять меня в это время, а потом вернусь, я надеюсь, как ни в чем не бывало, и буду продолжать дальше. Так что, вот перед некоторым перерывом мы с вами встречаемся и может быть это даже и хорошо, ничего не могу сказать про дорогого друга и уважаемого коллегу Виктора Шендеровича, но может быть и хорошо, что эта программа немножко подлиннее, может быть мы с вами немножко побольше сможем поговорить по телефону и вообще как-то насладиться друг другом перед этим небольшим расставанием.
Ну вот. Как обычно, 203-19-22 телефон, достаточно скоро я постараюсь его включить и поговорить с вами в прямом эфире. Пока ка-то настраивайтесь на эти звонки, хотя звонить сейчас не надо, и заранее предупрежу, что висеть заранее бессмысленно. Потому что в эфир попадают только те, кто звонит вот в тот момент, когда телефон включается. Ну и дальше, пока он работает. Ну и пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", вот собственно инструменты, которыми я располагаю. Людмила Вишневская в студии мне помогает сегодня в качестве звукорежиссера.
Ну вот, по части тем вообще глаза разбегаются, вообще удивительно, что летом получился такой активный политический сезон, как-то не дают нам выдохнуть, ну может быть хоть в августе будет некоторая пауза. Как-то трудно мне было выбрать, чем заняться на этой неделе, да и сегодня добавилось еще событий – вот история с "Альфа-Банком", который выпустил знаменитый доклад, как-то ставший аккуратненько в ряд верноподданейших документов, как-то можно уже такую верноподданейшую коллекцию собирать. Вот верноподданных граждан, верноподданных документов и так далее. Я имею в виду тот документ, где эксперты "Альфа-Груп" объясняют, что нет ничего, на самом деле, благотворнее для инвестиций, чем сохранение стабильности в России, причем не какой-нибудь стабильности, а вполне определенной стабильности, такой стабильности, которую сможет дать сохранение у власти многоуважаемого Владимира Владимировича Путина в качестве президента. Я не буду подробно это разбирать, если хотите, поговорим по телефону чуть позже на эту тему, но я бы сказал только одно, что стабильность, на самом деле, как это доказано уже всеми веками существования демократии и всем опытом цивилизованного человечества, достигается благодаря тому, что в обществе устанавливается размеренный, ровный цикл, цикл смены власти, передачи власти, мирной, законной, процедурной, аккуратной, спокойной. Вот это и есть стабильность. А всякое противозаконное сохранение главы государства, то есть, по существу, узурпация власти, по существу слом этого самого цикла, под каким бы предлогом это ни происходило, это на самом деле стабильность мнимая. Это нагнетание напряжения, это дальнейшее сжатие пружины. Рано или поздно эта пружина либо лопнет, либо распрямится и расшвыряет всех, кто вот пытался ее в таком сжатом состоянии держать. Это очевидно и из этого закона никаких исключений нет. Так что эта стабильность надуманная, эта стабильность для небольшой группы избранных людей, для "наших" во всех смыслах этого слова, для своих, вот они чувствуют себя стабильно, в том смысле, что они не только держат пружину в сжатом состоянии, но и могут предугадать момент, когда она выстрелит и быстренько унести от этой распрямляющейся рессоры ноги. Вот.
Вчерашнее событие, которое преподнес нам КС, тоже вполне уникальное и заслуживающее глубокого обсуждения, напомню, что один из авторитетных адвокатов, в прямом смысле слова авторитетных, не вот в этом новомодном значении этого слова – «авторитетный» значит бандит – нет, действительно, глава одной из авторитетных адвокатских контор в России, сказал, по-моему, очень хорошо, что мы впервые сталкиваемся с заказным решением КС. Заказным в том смысле, что оно сделано по заказу вот в прямом смысле этого слова, сделано к конкретному случаю для разрешения конкретного, спорного, сложного казуса. Да, действительно, дело ЮКОСа поставило этот вопрос, является ли утвержденный Гражданским кодексом 3-летний максимальный срок налоговых претензий соответствующим Конституции. Суду пришлось рассмотреть это, суд нашел такое очень подошедшее к случаю решение – что да, в принципе 3-летний срок соответствует Конституции, но он распространяется не на всех, а только на тех, кто хорошо себя ведет. Ну я не дословно, конечно, цитирую, но в переводе на простой русский язык это выглядит именно так - только на тех, кого сами же налоговики посчитают достаточно лояльными, достаточно покорными, ну и на кого не будет, соответственно, специального заказа, потому что можно более-менее любую компанию обвинить в том, что она намеренно противодействует налоговым проверкам, что-то такое там скрывает, чего-то такое там темнит, любую, абсолютно любую российскую компанию можно обвинить в этом при желании, можно поставить перед ней невыполнимые задачи, хотя бы чисто технически – добыть какие-нибудь документы, которых не существует в природе, или которые нужно, там, на другом конце страны добывать в архиве, размножить что-нибудь в каком-нибудь немыслимом количестве экземпляров, предоставить чему-нибудь доказательство, что как-то при нашей системе экономических отношений часто бывает сложно сделать, а иногда прямо невозможно, что понятно всем участникам экономических отношений. Вот таким образом КС поставил в положение официально признанного такую ситуацию, когда закон распространяется не на всех, а только на хороших, только на тех, кого мы признаем достойным закона, а остальные как-нибудь и без закона обойдутся.
Я очень боюсь, что причины такого решения крайне прозаичны. КС таки да, переезжает в Питер, решение это принято, оно очень много раз было опровергнуто, на самом деле оно принято, и ни у кого из тех, кто работает в КС нет никаких сомнений на этот счет, ну и возникает много вопросов – а какие будут там квартиры, в Питере, а будут ли там дачи, а оставят ли московские квартиры, а оставят ли московские дачи, а какой будет оклад жалованья, и вообще как все это будет выглядеть. Ну представляете, целый вот этот огромный муравейник перевезти в другой город, со всеми судьями, со значительной частью аппарата, ну не весь аппарат, но большая часть его переезжает туда. Но вслед за этими людьми должны ехать их семьи, дети должны менять школу, жены должны менять работу или мужья, это сложный и такой драматичный момент в жизни государственного органа, а на самом деле в жизни конкретных людей, которые в нем работают, они чувствуют себя неуверенно, они беспокоятся за свой завтрашний день. Они принимают решения вот такие. Решения, которые позволяют им рассчитывать, что все будет хорошо.
Мне очень не хочется в это верить, я знаю многих судей КС лично, это блистательные специалисты, это необыкновенно глубокие, серьезные люди, многие из которых достойны действительно высоких государственных постов. Во всяком случае, рад тому, что решение было не единогласным. И у меня есть возможность считать, что те самые люди, которых я знаю и которых я уважаю, они не подчинились этому давлению и не пошли за этой вот насущной необходимостью. Ну, я думаю, что скоро мы это все узнаем, потому что будут опубликованы особые мнения.
Вот. Тем не менее, в целом КС принял вот такое решение к случаю, решение, которое позволяет дербанить ЮКОС дальше, главное, что теперь уже гораздо важнее, позволяет дербанить следующие компании, по мере необходимости, просто по мере желания. Много еще есть симпатичной собственности в стране, симпатичных целых отраслей. Есть электрические отрасли, есть коммуникации, связь, есть драгоценные металлы, торговля оружием. Масса всякого, масса всякого такого привлекательного. Никогда не помешает хороший контакт с налоговыми органами и никогда не помешает возможность использовать их по своему усмотрению вне всяких правил.
Вот второй сюжет, который стоит, наверное, сегодня обсуждать подробно. Доклад Суркова. Помните? Появился в начале недели, широко, точнее, распространился. Замечательный, интересный документ. Без иронии говорю. Действительно, замечательный, интересный документ. Его немедленно опровергли, но если присмотреться, все опровержения сводятся к тому, что там не было никакого доклада. Ну, да, доклада не было. Не было бумаги, заранее написанной, положенной на пюпитр какой-нибудь или, не знаю, на край трибуны. И не было вот этого вот подготовленного выступления. Был человеческий разговор группы крупных и средних бизнесменов, ну, довольно крупных, по большей части, в котором участвовал заместитель главы администрации президента Владислав Юрьевич Сурков, человек, который, как говорят многие и говорят не без основания, несомненно, является основным генератором идей стратегических и тактических во внутренней политике России. Собственно, это тот человек, который придумывает, куда вести государственно-политическую линию и как. Вот. То, что он говорил, подлежит, на самом деле, глубокому, серьезному обсуждению. Ну, есть достаточно надежные источники, которые утверждают, что он говорил более-менее это. Ну, понятно, что запись делалась непрофессионалом, есть в ней некоторые неточности, некоторые расхождения в словах, но мысли все ровно эти. И, в общем, большая часть, подавляющее большинство формулировок именно это. Хотя, конечно, писаного текста никакого не было, с которым можно было бы это все сравнить. Вот. И Сурков разворачивает там такой манифест государственничества, когда суверенитет превыше чего угодно. Собственно, любые меры могут быть применены для защиты государственного суверенитета, любая цена может быть заплачена. Ну, классическая позиция, когда интересы государства выше интересов личности в любом случае и, вообще, с личностью как получится. В этом смысле очень интересно сравнить эту речь с речью другого яркого очень и острого человека, а именно Альфреда Коха. Он в одном из московских клубов, в клубе «Билингва» прочел публичную лекцию несколько дней тому назад. Я не присутствовал на ней, но читал ее стенограмму, это чрезвычайно любопытно тоже. Он прекрасный полемист, этот самый Кох, как к нему ни относись, Сурков, впрочем, тоже прекрасный полемист. Так вот там Кох очень интересно говорит о том, что есть люди и их много, у которых просто отсутствует этот орган, это чувство. У них не болит, когда речь идет об интересах человеческой личности, о человеческой свободе, о праве человека на многое: жить как хочет, где хочет, с кем хочет, думать, говорить, видеть, путешествовать, отстаивать свой интерес, свое своеобразие, свое самомнение о себе и об окружающем. Вот есть такие люди, говорит Кох, кто вообще не понимает этого кудахтанья на эту тему. Вот похоже, что Сурков, собственно, ну, либо является одним из таких людей, либо хочет продемонстрировать себя в таком качестве. И что интересно: то, что он говорил, на самом деле, гораздо глубже, шире и спокойней. И, вообще, это материал для дискуссии, это то, что могло бы быть основой, скажем, для некой платформы. Партийной, например. Или действительно-таки платформы государственной администрации. Ну, позиция возможная, обсуждаемая. Можно с ней согласиться, можно с ней спорить. Интересно, что это очень сильно отличается от тех, скажем, интервью, тех, совершенно чудовищных, таких звериных, злобных, которые тот же Сурков давал, ну, или во всяком случае, подписывал. Скажем, газете «Комсомольская правда» несколько месяцев тому назад. Интересно, что авторство тех интервью никто не опровергал. А авторство вот этого текста, гораздо более спокойного, гораздо более серьезного, продуманного, глубокого и предназначенного для обсуждения, для публичной полемики администрация отвергает и отбрасывает. Удивительный поворот сюжета. Т.е. говорить о пятой колонне, врагах, об окружении зла вокруг государственный чиновник может, а демонстрировать вот такую позицию, ну, достаточно жесткую, достаточно такую суровую ему нельзя.
Тоже тема, тоже при желании можно поговорить.
Ну, Касьянов и так сказать, атака на Касьянова, совершенно очевидная, прозрачная, тут как-то нечего даже обсуждать. Дали человеку сигнал: вали отсюда, чемодан, вокзал, Женева, там, не знаю, или что там, чемодан, вокзал? Удивительно только то, что ну, действительно, уровень мандража, значит, высок, если фигура Касьянова, человека, ну, очень плохо подходящего для роли лидера оппозиции, к сожалению. К сожалению, в том смысле, что все-таки какой-то лидер оппозиции должен быть, всякому государству нужно иметь оппозицию и лидера. Это полезно. Это важный такой орган у государства. Вот. И то он вызывает вот такую вот истерическую реакцию и несмотря, в общем, на позор, а это довольно позорная ситуация в своей прозрачности. Ну, понятно, все ее читают одинаково, все ее прекрасно понимают, что вот в очередной раз органы правопорядка российского встали как-то на службу сугубо политическим интересам. Это позор, это стыдно. Но, тем не менее, на этот стыд пошли ради того, чтобы вот Касьянова припугнуть как-то, пододвинуть к краю, отодвинуть его от возможного активного участия в политической жизни страны. Показывает, на самом деле, степень напряженности и напряжения и степень такой дрожи, которая в Кремле сегодня наблюдается.
Вот такие сюжеты. Ну да, Невзлин в Америке. Тоже абсолютно все понятно, все прозрачно, ясно. Как-то достаточно видеть заместителя генпрокурора Колесникова, который вот в очередной раз – замечательное есть русское слово – фарисействует. Помните? Оно как-то газетой «Правда» немножко попорчено, но очень правильное. Вот то, что делает зам. генпрокурора Колесников, вот он это делал, например, в программе весною, не так давно, в программе «Воскресный вечер с Соловьевым». Он фарисействует: он выступает с заявлениями, которые заведомо не имеют отношения к действительности, и представляют из себя род такого публичного, политического театра. Такого больше похожего скорее даже на какой-то японский, вот «Но» или «Кабуки», где вот такие маски выступают с таким завыванием, со специальным таким устройством глаз и бровей. Он так располагает это все на лице и произносит такие заведомо… такие суггестивные, педагогические такие формулы.
Но знаете, есть одна тема, к которой я все-таки бы вернулся. Она не очень свежая, она началась год назад. Беслан называется. Такая новость, знаете? И вот последнее время внутри этой темы отросла одна внутренняя проблема, которую вот обожают обсуждать, особенно, там, в Интернете всякие любители всякой военщины. Вот знаете, есть такой специальный вид молодых мужчин, которые очень любят поговорить об оружии и как-то сравнить тактико-технические характеристики. Что, куда, как стреляет. Из чего, чем и как целиться. Что как взрывается. Учат матчасть, что называется. Так вот такая образовалась огнеметная проблема. А проблема действительно очень страшная. Об этом впервые подробно написала «Новая газета» в конце января, если я правильно помню. Они написали о том, что в Беслане были обнаружены использованные вот эти самые такие трубы от огнеметов. Я про это говорил неделю тому назад тоже. Ну, и похоже, что они… не похоже, а есть прямые свидетельства того, что они применялись во время штурма, применялись, стреляли в окна школы, где в этот момент находились заложники, это абсолютно варварское оружие. И вот как-то это росло, росло. И как-то все больше и больше было разговоров. Потом про это забыли, потом про это заговорили опять как-то глухо. И сложилась ситуация, когда, ну, если бы она ни была такой трагичной, ее можно было бы назвать забавной. Когда люди, которые в общем-то, должны нести ответственность за эту операцию, за то, как она была организована, как она была рассчитана и как она была проведена, они очень сильно испугались. Они испугались, что их обвинят в применении, ну, действительно варварских методов, действительно варварского оружия. Между прочим, есть международные документы, которые регулируют такого рода вещи. В частности, вот есть знаменитая Женевская конвенция 49-го года, конвенция о защите гражданского населения во время войны. И эта конвенция среди прочего, она запрещает то, что называется таким высокопарным словом «неизбирательные»… как это сказать? «Нападения неизбирательного характера», - вот так, по-моему, это там формулируется. Т.е. ну, такое удары по площадям, вот то самое, что собственно происходило в Чечне, когда не точечные бомбардировки или там, какие-то усилия, а вот сразу, весь город или, там, весь дом. И так далее. Есть даже виды оружия, которые по этому признаку считаются варварскими, считаются запрещенными. Они называются «неизбирательные средства нападения». И вот я тут выписал маленький кусочек. Есть там специальный протокол к этой Женевской конвенции, который конкретизирует эти проблемы все, и вот в частности в этом протоколе 49-го еще года сказано, что в числе прочих следующие виды нападения следует считать неизбирательными. Ну, собственно, запрещенными потому, что это такое массовое поражение на этой площади. Например, «нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранение гражданских лиц и ущерб гражданским объектам или и то, и другое вместе, которые были чрезмерны к конкретному и непосредственному военному имуществу, которое предполагается таким образом получить или разрушить». Т.е. такие, которые разрушают военные объекты и гражданские объекты или лиц без разбору. Вот к таким средствам относится огнемет. И в этом это обвинение опасно. Опасно для людей, которые за это отвечают. И вот, собственно, возникла ситуация, когда… ну, я думаю, конечно, что не надо ничего преувеличивать, что большая часть, там, сотрудников прокуратуры или военного командования, они в гробу видали все эти Женевские конвенции, совершенно про это не думают, но как-то в общем у них в головах застряло, что вот эта картина этого самого огнемета – это неприятно, это может быть не хорошо, за это могут наказать. Ну, кино все смотрели, как-то там про Отечественную войну. Там вот немцы ходят с ужасной этой трубой и из нее там пламя бьет на много метров, люди сгорают заживо. Вот невозможно это увидеть, невозможно это представить, очень страшно, накажут. И начальники сильно этого перепугались. И начальники начали предпринимать всякие усилия для того, чтобы такую мысль провести, что, может, конечно, оно и было, но такой огнемет, понимаете, без огня. Вот такой огнемет, который не зажигает. И вот этим занялся в последний вторник, вот на этой неделе заместитель генерального прокурора России Николай Шепель. И он подробно это описал. Описал какие-то серьезные эксперименты, которые проводились. Сказал, что вот огнемет был, но такой, который не горит. Вот на этом месте я остановлюсь. Там будет один сюрприз еще. Продолжим эту тему после новостей. Давайте, не отвлекайтесь, потому что сейчас вы поймете, куда я клоню. Новости сейчас.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 4 почти минуты. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире. Продолжим разговор. Мы с вами прервались на новости, на том месте, где я напомнил вам всю историю, длинную уже довольно историю с дискуссией вокруг того, применялись или не применялись огнеметы в Беслане. Не потому, что кого-то там специально интересует именно это, а потому что, ну, это пример такого действительно варварского оружия, действующего без разбора, который невозможно направить на террориста, заведомо так, чтобы, ну, хотя бы в пределах разумного не подвергать смертельной опасности жизнь стоящего рядом заложника. Понятно, что любая стрельба опасна и для того, и для другого. Если стрелять из винтовки с оптическим прицелом сколь угодно опытному и подготовленному снайперу, и он может промахнуться и может ранить или убить невинного человека. Но все-таки одно дело избирательного действия оружие, а другое вот такое, заведомо не оставляющее ничего живого. Так вот люди, облеченные властью, и люди, которые несут ответственность за то, что произошло в Беслане, где все-таки пострадало огромное количество заложников, и, вообще, операция по освобождению заложников с таким процентом потерь – ну, это редчайшая история. Это что-то невиданное, это то, за что действительно кто-то должен быть все-таки наказан, помимо тех, кто захватил этих людей, помимо террористов, которые, конечно, не могут быть прощены. Так вот, начальники заговорили про то, что огня не было, что такие специальные огнеметы без огня. И Николай Шепель – зам. Генпрокурора дал брифинг в прошлый вторник, где подробно говорил об экспериментах, которые проделывались, и подробно говорил о том, что вот в результате использования такого рода оружия ничего не загорается, мы тут выстрелили из такой штуки, вот из этого вот – «Шмель» он называется – из этого «Шмеля». Выстрелили, значит, по сухому зданию деревянному, оно рухнуло, но не загорелось, все нормально. После чего случилось невероятное: он вдруг начал подтверждать, что это использовалось. Вот поразительно: он собрал этот самый брифинг для того, чтобы опровергать, а вместо этого стал говорить, что да, мы использовали эти самые огнеметы. Другое дело, что там с другим зарядом, ну, современный огнемет, он не так устроен, как вот тот, который в фильмах про Великую Отечественную войну можно увидеть. Это не труба, из которой струя горящего бензина бьет. Это такой, ну, как бы гранатомет, из которого выстреливается заряд, и заряды бывают разные. Бывают вот такие зажигательного действия, бывают какие-то дымовые. А бывает еще то, что называется термобарического действия, т.е. такие, которые создают взрыв определенного рода, его еще называют вакуумным взрывом, который создает, в микроскопическую долю секунды, создает колоссальный скачок давления. Сначала оно резко увеличивается, потом резко падает. И вот если выстрелить в помещение, там, скажем, в окно из такой штуки, вот влетает это все внутрь, и там заведомо не остается ничего живого, потому что вот этот скачок давления разрывает, ломает, душит всех, кто там находится. Ну, потом, чаще всего либо просто обрушивается крыша, либо просто складывается это здание, потому что тоже не выдерживает вот такого вот рывка давления. В бесланской школе, напомню, обрушилась крыша и загорелась. И это было, помимо этих труб от этих самых «Шмелей», использованных труб, которые нашлись там вокруг, это было причиной для всяких подозрений. И вдруг этот самый Шепель говорит. Вот я зачитываю дословно то, что он сказал: «Огнеметы применялись, безусловно. Мы и не отрицали, что огнеметы применялись, с самого начала. Более того, точнее, не огнеметы, они называются РПО-А – так называемые «Шмели». Здесь вот, если надо будет, я вам скажу о заключении экспертов. Я еще раз говорю, что не обладают зажигательными действиями, термобарического – ну, Шепель сказал: термобалического – действия. Т.е. выжигается кислород, и происходит как бы вакуум, разрушается, а человек погибает, а применялся только РПО-А», т.е. вот с таким вот термобарическим зарядом, мы об этом уже говорили. Признал. Ну, не горело, значит, а вот это там было применено. Вот то самое, что, как я понимаю, предполагала бы Женевская конвенция, если б в то время существовало что-то подобное: вот такое оружие, которое уничтожает все живое в помещении. Не верите? Ну, вот послушайте. У меня есть запись, я сейчас попрошу ее включить. Давайте, включаем: (Идет запись голоса Шепеля. Текст тот, который процитировал выше С.Пархоменко). Вот так. А дальше начинается самое интересное: это почти никто не опубликовал. Там было много журналистов. Они все дали репортажи об этом. Предыдущие фразы и следующие, а вот эти куда-то делись. Вот люди пришли слушать опровержение, они дали опровержение. А это куда-то улетело. Ну, не у всех. Ну, упоминание об этом прошло в новостях «Эхо Москвы». Я тут большие изыскания провел с помощью нескольких коллег. Прошло в новостях «Эхо Москвы». Подробно информацию эту дала газета «Известия». Вполне адекватно из телевидения сказали об этом REN TV и ТВЦ. А в «Коммерсанте» не было, в «Ведомостях» не было. И очень во многих, ну, собственно, в большинстве уважаемых газет не нашлось этому места. «Коммерсант», например, похихикал на эту тему. Дал вот текст под названием, сейчас вот я его найду. Я тут даже его себе распечатал, очень изящный заголовок: «Генпрокуратура делает утку из шмеля». Ну, и дальше такие, много разных хиханек и хаханек по этому поводу, основная мысль которых заключается в том, что, значит, вот: применение огнеметов в Беслане объявлено вымыслом, огнемет, о котором говорил этот самый Шепель, ничего не зажигает, вот они провели эксперимент, дом рухнул, а не загорелся. Да. Из агентств, произошла поразительная совершенно история. Знаете, кто точнее всех осветил это событие? Официальное, я бы даже сказал, официозное агентство РИА «Новости». Оно дало две депеши. Одну про то, что прокурор Шепель сказал, что огнеметы применялись. Вторую про то, что он сказал, что те, которые применялись, не вызывают пожара, а вызывают взрыв. Абсолютно корректно, точно, замечательно, не придерешься. ТАСС дал депешу о том, что генпрокуратура отвергла обвинения в применении огнеметов. Интерфакс сообщил о том, что вот как-то… оно не горит. Ни слова о том, что Шепель подтвердил это. Зачем я про это так подробно говорю? Собственно, кому это важно? Знаете, это важно нам с вами, потому что это показывает ситуацию, которая сложилась в российской прессе. Вот, обозрев это все, можно сказать, что никто ведь не запрещал. Раз в РИА «Новости» прошло, в «Известиях» прошло. Тоже как-то не самая, так сказать, разрывающая на себе тельняшку газета. Да? Ну, не было никакого циркуляра, что вот, никому не писать, не упоминать, запретить, закрыть, секрет. Ничего подобного. В общем, все были вольны написать так или сяк, обратить внимание на ту цитату или на эту, взять этот фрагмент выступления этого генпрокурора или тот, обратить больше внимания на это или на то, сделать главной новостью то, что он подтвердил или то, что он опроверг, потому что он внутри одной речи сделал и то, и другое. Он в целом подтвердил, а в детали опроверг. Что да, мы использовали варварское оружие. Ну, он это, разумеется, не сказал: варварское, это мы от себя можем добавить. Мы так можем это проквалифицировать: варварское оружие, уничтожающее невинных людей в этой ситуации, без разбору, что подтверждает, знаете, что? Что точно дает понять, какова была цель операции в Беслане. Там не шла речь об освобождении заложников. Там речь шла об уничтожении террористов. Такова была задача. Разумеется, никто, никогда, ни один офицер, ни один спецназовец, ни один человек, живущий на свете, не отдаст приказ: убивайте детей. Это невозможно, если он, там, не под героином. А приказ: уничтожьте заложников, можно отдать, можно поставить задачу так, можно расставить приоритеты так. Можно сказать: жертвы не имеют значения, террористы не должны уйти живыми. Вот приказ, я оговорился, конечно, не убивайте заложников, а убивайте террористов, убивайте захватчиков, убивайте тех, кто удерживает. Вот такой приказ может быть дан. Я это имел ввиду, конечно же. Вот так ставится задача. Так она повернута. Это не спасение заложников, это избавление от заложников. Потому что когда заложников нет, бороться с террористами проще. Можно стрелять из чего хочешь: из танка, что, кстати, тоже Шепель подтвердил, из любого гранатомета, вот из этого огнемета, этим вакуумным взрывом, чем угодно, все равно. Возвращаемся к прессе. Почему это важно, потому что так у людей мозги уже повернуты. Они слушают и не слышат. Они на автомате проскакивают мимо этой информации. Они сами себе запрещают в нее вникать. И это результат давления на прессу в целом, это результат того климата, который был создан в сфере циркуляции информации в России. И это очень опасно. Потому что, ну, как-то общество должно обладать доказательствами вот такого рода нарушений, такого рода преступлений. И вот мы понимаем, что эти доказательства можно получить только от тех, кто категорически в этом не заинтересован. Только прокуратура, органы следствия, военные, спецназовцы могут дать ясные доказательства того, что это оружие, предположим, применялось, но они его не дадут, потому что они этим подставляются сами. Они добровольно этого не сделают. Значит, они должны находиться под давлением. Кто может организовать это давление? Пресса и только пресса. Посмотрите, что происходит в Лондоне, где под давлением прессы на поверхность вылезли все подробности, связанные с терактами. Каким образом это было произведено, кто готовил, были ли там смертники и т.д. и т.д. Власти не хотели этого сообщать, это естественно. Бессмысленно здесь как-то заламывать руки. Ну да, любая власть имеет право не действовать против себя, ну да, военный не хочет саморазоблачаться. Но он должен быть обязан это сделать, на него для этого надо давить законными, естественными методами. Например, с помощью общественного мнения. И в критических случаях общественное давление на суд не просто возможно, мы об этом уже говорили, но обязательно. В случае, там, с делом Дрейфуса, делом Бейлиса. Мы это помним. В случае с делом Ходорковского оно было обязательно тоже. И проблема заключается в том, что оно было крайне незначительным. И на суд, получается, давили только с одной стороны, только со стороны власти. А со стороны людей, которые относятся серьезно к либеральным, демократическим ценностям в стране и в частности, к ценности правосудия, достаточного давления не было, они не смогли организовать этого давления. Так и в этой ситуации тоже. Вот это важно. И мне кажется, что про это надо помнить. И эта история с огнеметами и с информацией про эти огнеметы, она очень поучительна. Она показывает сразу несколько вещей: как ставилась задача. Задача ставилась уничтожить террористов, ни каким образом не стесняясь в жертвах среди заложников. И что позволило сделать с собой общественное мнение в результате? Оно позволило себя оглушить так, что оно не слышит того, что ему битым словом говорят. И пресса позволила себя вот таким образом тоже смазать так, что с ней можно проделывать вот такие трюки. Можно сказать, а она не услышит. Можно сообщить, а никто не передаст. Сами, сами, сами. Без приказа со стороны. Ну, вот, давайте остановимся на этом, поговорим по телефону, правда? 203-19-22. Я думаю, что звонков достаточно. Тема не только эта. Напомню вам, что упоминалось в этой программе, такой удлиненной: Альфа-Банк со своими размышлениями о стабильности; Касьянов с дачей и с причинами прокурорских обвинений против него; Сурков со своей речью; Конституционный суд со своим решением о трехгодичном сроке налоговых претензий; Невзлин в Штатах. Много интересного. Ну, и вот бесланская эта история. Тоже интересно. Поговорим? Выбирайте сами. 203-19-22. Это прямой эфир «Эхо Москвы» и Вы в этом прямом эфире. Вперед. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА КЛАРА АЛЕКСАНДРОВНА – Меня зовут Клара Александровна. Я пожилой человек. И прошла все: войну, и защищала Москву, и все, и вырастила прекрасных детей.
С.ПАРХОМЕНКО – Не сомневаюсь. Голос у Вас очень молодой.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА КЛАРА АЛЕКСАНДРОВНА – И за Вами я слежу очень давно, за Вашими выступлениями.
С.ПАРХОМЕНКО – Так.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА КЛАРА АЛЕКСАНДРОВНА – У меня один вопрос. Не стыдно Вам на свете жить?
С.ПАРХОМЕНКО – Нет, Вы знаете, Клара Александровна. Спасибо за этот вопрос, мне легко и приятно на него отвечать: нет. Мне не стыдно жить на свете. Я делаю, как мне кажется, правильное, нужное дело, делаю его честно и делаю его изо всех сил. Есть какие-то ценности, которые мне ценны, и какие-то вещи, которые кажутся мне важными. Например, свобода. И я пытаюсь рассказать, Клара Александровна, что она важна и Вам. Вы вот мне не верите, а она Вам важна. Вы просто, видите, столько лет прожили и детей воспитали, а не поняли этой важной вещи. Спросите у детей. Я думаю, они Вам объяснят многое. Вы ведь им доверяете, я надеюсь. Я не сомневаюсь, что это прекрасные дети. Они Вам расскажут, что важно быть свободным. Они Вам расскажут, что важно ничего не бояться. Они Вам расскажут, что важно стремиться к правде и к полноте информации. И однажды Вам, Клара Александровна, очень сильно повредит в жизни то обстоятельство, что от Вас скрывают что-то важное, и у Вас нет возможности добиться всей полноты картины мира. Вот та ценность, которую я отстаиваю. Мне за нее не стыдно. Я ею, этой ценностью горжусь. Поехали дальше. 203-19-22. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Прямой эфир «Эхо Москвы». Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Здравствуйте! Меня зовут Ирина, я живу в Москве.
С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Ирина, а сколько Вам лет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Мне 36.
С.ПАРХОМЕНКО – Отлично. Вот видите, некоторая разница с Кларой Александровной.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Да, я, кстати, хотела Вам сказать…
С.ПАРХОМЕНКО – Разные поколения.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Чтобы Вы не обращали, вообще, внимания.
С.ПАРХОМЕНКО – Почему же? Я не собираюсь, ну, что Вы, тут Вы совершенно неправы. Я обязательно буду обращать на это внимание. Это очень важно, что люди говорят это и пусть они это говорят. Мне есть, что им ответить, зачем же мне не обращать внимания? Да, Ирина, Бог с ним, слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Мне очень просто обидно за Вас, когда Вам говорят таки вещи.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, бросьте, забудьте, говорите, зачем Вы звонили и что Вы…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Знаете, я хотела Вам сказать несколько вещей. Во-первых, мне очень приятно было видеть Вас у Мещанского суда.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, была такая история. Собственно, тогда, когда выносился приговор. Да, я пошел как-то убедиться, что мои друзья там стоят. И я убедился и был очень рад их там встретить. Думаю, что они были рады встретить меня.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Да, я тоже была рада Вас там увидеть. Вот. А вопрос у меня такой. Вот я думаю, что как-то вот журналисты могут собраться и связаться, например, с нашим бывшим президентом Ельциным. Может быть, можно как-то Ельцина вот вытащить из небытия, чтобы он-таки высказал свое мнение. Мне кажется, что это на наше такое население, которому, в общем-то, все равно, наверное, возымело бы какое-то действие, если бы он сказал какое-то свое мнение. Мне кажется, ему не безразлично.
С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Я знаете, Ирина, абсолютно уверен, что ему не безразлично. Он живой во всех смыслах слова, энергичный теперь. В общем, говорят, что он неплохо себя чувствует. И он - человек, конечно, очень страстный. И он - человек, живущий политикой, властью. И сейчас, я думаю, тоже, несмотря на то, что вот он так как-то от нее отодвинут. И тем не менее, Ирина, я думаю, что неправильно ходить к нему жаловаться. Речь ведь идет об этом. Не правильно было бы апеллировать вот к Борису Николаевичу. Борис Николаевич сделал все, что он мог сделать. Что не мог, не сделал. Что мог, сделал. И сделал так хорошо, как только смог. Кое-что не получилось, а кое-что получилось неплохо. Было бы странно, знаете, если бы французы как-то пошли бы жаловаться к Жискар Д’Эстену. Ну, вот Миттерана нет в живых, но Жискар Д’Эстен есть, прошлый. Что, милый дедушка, Жискар Д’Эстен, вот нас Ширак обижает. А англичане пошли бы к Тэтчер жаловаться, что милая бабушка Маргарита, спаси нас от этого Блэра, он вот неправильно все с нами делает. А американцы, которые недовольны Бушем-младшим, пошли бы к Бушу-старшему и сказали бы: «Уйми, пожалуйста, своего вот этого сына, а то чего он все время ездит на велосипеде и подавляется соленым крендельком. И как-то уже невозможно больше воевать из-за него в Ираке». Это неправильный какой-то способ. Тут чего-то не то. Надо не жаловаться, а нужно иметь дело, во всех смыслах слова, с той властью, которая есть. И иметь дело с ней очень просто. При помощи выборов, во-первых. И при помощи создания как-то общественного мнения, демонстрации этого общественного мнения в самых разных формах. Например, читатели должны любить и финансово поддерживать, просто покупая, те издания, которые несут им полную, серьезную, глубокую информацию. У нас есть проблемы, знаете, с печатью. У нас качественная журналистика погибает с голоду, потому что общество демонстрирует ей свое презрение и пренебрежение. Понятно, что если писать о чем-то серьезном, если писать о проблемах, то рекламодатели поостерегутся туда со своей рекламой. Ну, кому охота как-то свой товар рядом с чем-то таким сложным, трудным, часто грустным, иногда даже трагическим. Зачем рекламироваться вот среди этого всего? Хочется рекламироваться среди веселого, среди радостного. Вот. Так что с рекламой там плохо. Чем жить? Ну, вот жить поддержкой читателей или там, зрителей. Не в том смысле, что дайте денег, пожертвуйте что-нибудь. Нет. Люди должны интересоваться серьезной информацией. Они должны покупать ее. Они должны понимать, что она чего-то стоит и что за нее стоит заплатить. Этим общество демонстрирует власти свой интерес, свою волю, организуя таким образом само себя, организуя свое собственное мнение об этой власти, а потом реализуя его в разных формах. А ходить жаловаться к Ельцину? Ну, мне интересно было бы, мне любопытно было бы знать, что он думает о том, что получилось. Я его уважаю, я ценю его мнение. Я считаю его человеком чрезвычайно хитрым, умным, глубоким, видящим далеко. Я очень надеюсь, что он эти качества не растерял. Вот, мне любопытно было бы. Но я не жду от него решающего воздействия на мою жизнь. Я думаю, Ирина, что нам с Вами он не поможет. Он нам ничего не починит из сломанного. Он нам ничего не достанет из того, чего нам с Вами не хватает. 203-19-22. Прямой эфир «Эхо Москвы». Мы разговариваем с вами по телефону, у нас еще масса времени. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Здравствуйте! Вот я хотел бы спросить. Это Игорь из Москвы. Насчет визита президента в Дагестане.
С.ПАРХОМЕНКО – Так-так.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Такой вопрос можно задать?
С.ПАРХОМЕНКО – Да задавайте, какой хотите вопрос, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Вот интересно. Там было сказано о борьбе с терроризмом, и в связи с этим две стрелковые бригады там будут обосновываться. На Ваш взгляд, это как согласуется с борьбой с терроризмом, ведь в принципе, это же войсковые бригады, те, которые… ну, они довольно многочисленные. Или может быть, там все-таки какие-то другие задачи стоят?
С.ПАРХОМЕНКО – Игорь, Вы знаете, мне кажется, что вот решение направить туда регулярные войска, вообще, вот в тот регион, вот на Кавказ, мы с вами это увидим в ближайшее время. Все больше и больше их будут туда накачивать, потому что там ситуация действительно осложняется. И вот есть такое штампованное выражение: ситуация выходит из-под контроля. Вот тут в прямом смысле этого слова. Она там выходит из-под контроля. Там ситуация развивается как-то сама, и воздействовать на нее становится все сложнее и сложнее. И даже такой изощренный организатор и администратор как Дмитрий Козак, который несколько раз продемонстрировал исключительные качества, так сказать, и дипломатические, и такие политические, в прямом смысле этого слова. Он вот оказывается там… даже он оказывается недостаточно эффективен, а если не он, так кто? Вот. Так вот попытки накачать туда войска, прежде всего, они расходятся, что называется, с генеральной линией партии, они расходятся с общей идеей той политики, которую приняла к реализации администрация президента в России. А именно: перевести там войну в состояние гражданской войны. То, что происходит в Чечне, это вот ровно оно. Там была война между федеральными войсками и местным населением. Ее превратили в гражданскую войну между одной частью местного населения и другой частью местного населения. Мы это вот видим в этой самой станице Ассиновской и всякое такое. Там вот были раньше бандиты и федералы, а теперь есть одни бандиты и другие бандиты. Некоторые бандиты объявлены хорошими бандитами, правильными, их государственными наградами награждают, принимают в Кремле и т.д. Это – наши бандиты, наших бандитов мы поддерживаем, наших бандитов мы снабжаем оружием, и мы за это нашим бандитам поручаем бороться с ненашими бандитами. Это называется гражданская война. Вот так пытается сегодня Москва решить чеченскую проблему. Я думаю, что в какой-то момент именно так она попытается ее решить и в Дагестане и на всем прочем Кавказе. Причем эти мотострелковые дивизии? Я не очень понимаю, что они там будут делать. Их надо будет уносить оттуда. Прервемся на этом месте. Простите, новости есть новости. Никуда не денешься, и так я уже украл некоторое количество секунд. Вернемся после новостей к этому разговору.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО – Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире. 21 час 35 минут, ещё 25 минут у нас есть с вами возможность разговаривать при помощи телефона 203-19-22. Но прежде, чем это произойдёт, я не могу не отреагировать на то, что вот на пейджере опять появилось несколько сообщений. Вот одно из них… ну, сообщений много, конечно, появилось, много десятков, но среди них достаточное количество вот таких: «А Вы не предполагаете, что огнемёты применяли незаконные вооруженные формирования, в большом количестве привезённые из Цхинвали Кокойты?». Знаете, уважаемее радиослушатели, тут подпись, к сожалению, как-то куда-то отвалилась, но я надеюсь, что она по техническим причинам отвалилась, а не потому что вы не подписались. Я всё предполагаю, но я вам только что поставил фонограмму заместителя генерального прокурора Российской Федерации, который говорит: мы стреляли, мы, мы применяли, никто этого не отрицает. Вы опять не слышали? Вот я ровно про это говорю, я ж вам поставил, Вы опять не слышали? Вы опять чего-то предполагаете? Ну да, может быть, были и такие, и сякие. Предполагаю, а этот: «Сергей, будьте справедливы, если бы Вы были пресс-секретарем прокуратуры, - пишет Михаил, - Вы бы Беслан бы так обрисовали, что все бы были бы в восторге, каждый выполняет свою работу». Михаил, ну, во-первых, ну, я бы не был бы пресс-секретарем прокуратуры ни за что. И я думаю, что стоит Вам послушать одну - две моих программы, ну, или, может быть, навести справки про то, чем я занимался раньше в своей жизни, и Вы бы, я думаю, таких предположений бы не делали. А кроме того, в данном случае, ну, вот господин Шепель, о котором я говорю, он никакой не пресс-секретарь, между прочим, прокуратуры. Он - заместитель генерального прокурора России. Я к нему не имею ни малейших претензий. Он сказал всё, что он хотел сказать и всё, что он мог сказать. На мой взгляд, даже больше сказал, чем ему следовало говорить. В общем, он там как-то проболтался о многом, о чём ему, как представителю прокуратуры, наверное, не следовало бы самому рассказывать без давления. Меня огорчает другое, что давления никакого нет. Меня огорчает то, что Вы, Михаил, не просите, не требуете у прессы, у телевидения, у людей, от которых зависит состояние прессы и телевидения, которые владеют прессой и телевидением, которые распространяют прессу и от которых зависит распространение телевизионного сигнала, Вы не требуете от них правдивой информации. Вы не жалуетесь на то, что Вам информации не хватает. Вы не нажимаете таким образом на господина Шепеля и множество других достойных господ, честно делающих свое дело, более или менее, с требованием рассказать Вам всю правду, Вот чего меня смущает. А так я совершенно никого не обвиняю. Ну да, сказал, что хотел сказать и что мог сказать. В чем же собственно проблема? Я о прессе сейчас говорю, о тех, кто передает, а не о тех, кто поставляет первичный, так сказать, информационный сигнал. Понимаете разницу? Ну, вот. 203-19-22. Да, возвращаемся к телефону, там звонков полно, между прочим. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Здравствуйте, меня зовут Борис.
С.ПАРХОМЕНКО – Здрасьте, Борис, а Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Вы вот до выпуска новостей говорили о непреходящей ценности свободы.
С.ПАРХОМЕНКО – Вы из Москвы, Борис, простите?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Да, да.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, Борис, слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Я целиком и полностью в этом с Вами согласен. Но такой вопрос: является такой же непреходящей ценностью свобода, ну, например, пользуясь близостью к «семье», пользуясь близостью к власти или там, к бандитским группировкам, грабить свой собственный народ, грабить страну? Это тоже такая же непреходящая?
С.ПАРХОМЕНКО – Нет, не является. Непреходящие свободы, знаете, они все перечислены в некоторых документах. И вопрос не в том, что я как-то особенно люблю эти документы, они просто как-то назначены нами всеми, назначены быть главными. Например, Конституция Российской Федерации. Хорошая вещь, между прочим. Декларация прав человека. Там описаны, перечислены свободы. Свобода слова, собраний, совести, разные права. Между прочим, люди на протяжение теперь уже 300 с лишним лет вырабатывают этот список. Очень тщательно его как-то просеивают, оттачивают, формулировки эти как-то шлифуют. Мне кажется, что получилось очень неплохо. Там нету свободы кражи. Там есть неприкосновенность частной собственности, в тех или иных формах часто записаны, а свободы отнимать чужую собственность, там нет. И это неспроста, это не произвольно так получилось, а это как-то отшлифовано многими десятилетиями, а теперь уже повторю, веками человеческих взаимоотношений. А, Борис, Вы так не думаете?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – В таком случае, нет ли конфликта?
С.ПАРХОМЕНКО – Между чем и чем?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Скажем, между возможностью отнимать частную собственность у кого-то и не отнимать ее у особо приближенных к власти, либо отнимать ее у особо богатых?
С.ПАРХОМЕНКО – Да не, ну, это софизм такой. Ну, нету такого конфликта. Есть право человека владеть своим. Есть право человека защитить свое, доказать свое право на владение. Права отнимать, ни у кого нет. Вот, собственно, и все. Ну, чего Вы на пустом месте философствуете? Вы же прекрасно понимаете, о чем речь. Или Вы что-то такое… ВЫ мне скажите сразу, на чем Вы хотите меня ущучить? Уже переходите к обвинениям, наконец.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Ну, я целиком и полностью поддерживаю тот тезис, что, конечно, нельзя отбирать чужое. А в то же время я очень приветствую тезис, который мне нравится у братьев Вайнеров. Знаете, вот должен сидеть – вот жизненное кредо такое.
С.ПАРХОМЕНКО – Согласен с Вами. Но знаете, я бы добавил. Я бы после этой фразы братьев Вайнеров, которая наверняка принадлежит, на самом деле, конечно, не им, в первоначальном… я поставил бы запятую. Я бы сказал: вот должен сидеть за воровство, вот должен сидеть за то, что он украл, вот не должен сидеть по посторонним поводам. Например, вот не должен сидеть за то, что он… что у него есть политические амбиции, к примеру. Или за то, что он кому-то нагрубил. Он же вор, пусть сидит за воровство. А если мы не можем, не умеем доказать, что он вор, или если мы боимся это доказывать, потому что мы участвовали в его воровстве, тогда придется оставить вора в покое. Тогда придется смириться с тем, что он не сидит в тюрьме, что мы не можем посадить его, а не сажать его за другое, за постороннее. Что Вы об этом думаете?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Я думаю об этом следующее, что… предыдущая девушка, которая Вам там звонила по поводу того, что не пора ли привлечь к ответственности и Ельцина как соучастника.
С.ПАРХОМЕНКО – Не, не, не, она по другому… она Вам не простит этого. Она наоборот, она в лучшем смысле слова. Она пожаловаться хотела Ельцину, а не привлечь его к ответственности. Ну, что Вы.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Это ее право. Но исходя из этого постулата, который Вы сейчас только что сказали, любой вор-карманник, а стоит ему только повесить на ближайшей остановке свое фото в качестве кандидата на пост президента страны, автоматически его нельзя сажать за карманные кражи, так получается.
С.ПАРХОМЕНКО – Ничего подобного. Любой вор-карманник, который повесил свое фото абсолютно, где угодно, если мы его поймали на карманной краже, то мы его сажаем за карманную кражу. Если у него в руке Ваш бумажник, и Вы можете доказать, что он Ваш, так пусть он обвесил своими фотографиями весь город, какая разница? Разве что он уже выбрался куда-нибудь в депутаты, тогда у него есть неприкосновенность. Увы, Борис, мы с Вами как-то с этим ничего поделать не можем. Я себе хорошо представляю, как один депутат Думы у другого депутата Думы вынимает бумажник из бокового кармана и что из этого происходит. Вот интересная была бы коллизия, если бы что-то такое произошло. Нет, ну, что Вы. Опять. Вы все-таки какой-то поразительный любитель такой философии на голом месте. Ну, опять. Я сомневаюсь, что Вы прекрасно понимаете, в чем тут дело. Если поймали вора за воровство, сажаем. Если знаем в принципе, что он вор, но поймать не можем, не сажаем. Не сажаем, даже если у нас есть посторонние обвинения, что вот он… а зато он вот там… выругался на углу или дорогу перешел в неправильном месте. Сажаем его за это, а на самом деле имеем ввиду, что он вор-карманник, и мы этим освобождаем транспорт от карманников. Ну, так ведь? Борис, ладно, спасибо. Я думаю, что мы довольно подробно уже с Вами тут обсудили эту умозрительную тему. Хотя она не такая, на самом деле, умозрительная. Мы же с Вами понимаем, на самом деле, о чем идет речь, правда? Мы абсолютно твердо отдаем себе отчет, что речь идет о совершенно конкретных случаях. Ну, вот о ЮКОСе опять, Ходорковском, о Невзлине и т.д. 203-19-22. Это прямой эфир «Эхо Москвы», программа «Суть событий» и Сергей Пархоменко. И вы вместе со мной в прямом эфире. Вот Вы. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА СЕРГЕЕВНА – Алло! Меня зовут Анна Сергеевна.
С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Анна Сергеевна.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА СЕРГЕЕВНА – Здрасьте. Вот я – старый человек, мне 82 года.
С.ПАРХОМЕНКО – Ух ты! Так.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА СЕРГЕЕВНА – Да, наверное, я старее той дамочки, которая очень сожалеет, что Вы выступаете.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, бывают разные дамочки. Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА СЕРГЕЕВНА – Вот я тоже старая дамочка, но я в своем уме и полном разуме и за всем слежу, конечно. И только я считаю, Вам надо сказать спасибо. Я хоть и в Бога не верю, но все-таки, дай Бог, чтобы Вам ничего не было неприятностей оттого, что Вы говорите.
С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, спасибо Вам большое. Очень рад Вас слышать, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА СЕРГЕЕВНА – Но хотелось бы, конечно… Вы же понимаете, в чем дело, вот эта дамочка просто не знает, Ходорковский - вор. Он никакой не вор. Ведь нигде не пишут, что по законам, по которым он работал, по тем законам, которые были, а так это никто не…
С.ПАРХОМЕНКО – Да, Анна Сергеевна. Понятно, спасибо. Вы знаете, ну, позиция, которую Вы высказываете, я лично с ней совершенно согласен. В том смысле, что хорошо бы судить человека по тем законам, которые на этот момент есть, и к конкретному случаю специальных законов для того, чтобы ущучить конкретного неприятного нам человека, производить не следует. Поэтому меня так огорчает то, что устроил на этой неделе Конституционный суд. Он по конкретному поводу принял конкретное решение, имея ввиду конкретную ситуацию. На самом деле, что бы судьи ни говорили, как бы они от этого не открещивались, на самом деле, это так. И в этом смысле, Анна Сергеевна, да, ну, мы с Вами здесь стоим совершенно на одних и тех же позициях. Пусть нас здесь все обвинят, что мы с Вами заранее договорились. Обратите внимание, не я начал ходорковскую тему, не с меня это все образовалось. Вот опять сейчас посыпалось на пейджер: «Что Вам этот Ходорковский? Сколько можно? Вы из-за этого Ходорковского. Вы защищаете вора Ходорковского. У Вас тут сплошной вор Ходорковский». Не я устроил историю про Ходорковского. Я ее в принципе ведь не устроил как-то в окружающей природе и в эту программу не я ее притащил. Видите, есть люди, которые живо этим интересуются. Что же я должен с ними делать? 203-19-22. Это программа «Суть событий». Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Алло! Здравствуйте! Это вот Олег из Санкт-Петербурга.
С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Олег из Санкт-Петербурга.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Сергей Борисович, а как бы Вы отнеслись к тому, если бы в качестве преемника назначили у нас Владислава Юрьевича Суркова?
С.ПАРХОМЕНКО – Что значит: назначили? Я в принципе горячо протестую против назначения какого-нибудь преемника. Я считаю это крайне вредной затеей для моей страны.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Ну, или бы не назначить преемника, вот например, Вы возглавили бы комитет по выдвижению Владислава Юрьевича Суркова кандидатом в президенты в 2008 году?
С.ПАРХОМЕНКО – Я – нет, не возглавил бы, потому что он в последнее время, в последние годы совершил несколько поступков, которые лично мне глубоко отвратительны. Например, подписался под интервью в газете «Комсомольская правда», которое является манифестом такой политической жестокости и злобы. Есть много разных поводов говорить о том, что он не по собственной воле, что его заставили, что его ужасно мучили, что он должен был как-то доказать кому-то что-то там такое важное и поэтому согласился это подписывать. Ничего не знаю. Поставил свое имя? Поставил. Я бы сказал, что я с человеком, который высказывает те мнения, те позиции, которые были высказаны вот в этом, утекшем в прессу его выступлении на заседании «Деловой России», я с таким человеком хотел бы спорить. Я с ним не согласен, но я считаю, что это интересный, важный соперник для дебатов. Очень важно было бы с таким человеком выяснить отношения или как-то сравнить позиции. Я думаю, что в этом споре много интересного бы родилось. Вот, собственно, и все. А во власть над собою я такого человека не хочу, потому что я с ним не согласен. Я не буду ничего никуда выдвигать ни за что. И если вдруг он куда-нибудь выдвинется, не буду за него голосовать, а читать его – с интересом, спорить с ним – с интересом. Только тогда, когда речь идет вот о том, что он говорил перед Деловой Россией, а не вот этот вот кошмарный вой, который он издавал в своем знаменитом интервью «Комсомольской правде». И еще пара вещей, которые, на мой взгляд, являются крайне вредными для страны, в которой я живу и которую я люблю. Россия называется. Например, «Наши», которых он устроил и которые его молитвами финансируются, и на которых тратятся огромные деньги, и воспитывается действительно такая гвардия слепых. Вот мы с вами тут разговариваем, а они сейчас сидят на озере «Селигер», и им там мозги накручивают, как-то устраивают им там игру в «Зарницу». Съезжаются к ним всякие лояльные Кремлю политики и как-то зачитывают им разные речи. А потом они будут по Ленинскому проспекту ходить тут по линеечке, по точечкам расчерченным. За 200 рублей человек в день. Вот, на мой взгляд, это очень вредная вещь, когда политическое пространство в стране, политический объем забивается вот такой ватой. Потому что задача же ведь такая, как бы не оставить свободного места, чтобы все возможности для создания политических организаций, были как бы уже использованы. Вот уже есть одна политическая организация. Вот кто хочет из молодежи заниматься политикой – вот, вот уже есть, вот идите сюда, вот все, мы уже это место заняли. Мы уже заполнили. Давайте сюда. У нас денег, сколько хочешь, у нас майки, у нас кока-кола, у нас тут палатки на берегу озера, у нас тут всякие знаменитости приезжают. Давай, давай, сюда. Мы тут. А к чему это, для чего это? В чем идея, в чем затея? За что боремся, ребята, чего добиваемся для себя? Свободы? Или возможности вот так пройти по Ленинскому проспекту по точечкам шаг в шаг перед телекамерой? Вот. Ну, что, продолжим дальше? Еще какую-нибудь линию снимем? Давайте, тут вот у нас звонков полно. 203-19-22. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Вы коснулись темы Беслана в самом начале.
С.ПАРХОМЕНКО – Да уж коснулся, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Да, да, подробно достаточно. Я вот не буду давать оценок, потому что у меня нет ни достоверной информации, ни полной информации. Но я просто хочу Вам сказать некоторые факты по поводу «Шмеля». Дело в том, что действительно прокурор прав: он не обладает зажигательным действием и говорить, что в результате него был пожар.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, я верю, конечно, да, не обладает зажигательным действием, действительно. Он обладает вот этим термобарическим. Если верить прокурору.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Не, ну, это тактико-технические характеристики. Их можно найти в открытом доступе.
С.ПАРХОМЕНКО – Ну, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Действительно это так.
С.ПАРХОМЕНКО – Нет, Игорь, мне важно одно, и Вы согласны с этим или нет, что это оружие, которое убивает, не разбирая, которое бьет по площади, точнее, в данном случае, по объему, уничтожает все, что есть в этом объеме. Правда ведь, это так?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я Вам могу сказать, что площадь поражения там у него 50 квадратных метров. В принципе, если Вы дадите очередь из огнестрельного оружия автоматического, рассеивание будет гораздо больше, где-то семь на семь, можно посчитать. И он не подпадает под конвенции. То, что Вы называли, это касается кассетных боеприпасов, напалма и тому подобного, то, что применяли американцы в Ираке и то, что мы применяли в горах. И «Шмель» не является … (плохо слышно, каким) оружием, его нельзя под это подставить. Но я даже не про это говорю. Вот знаете, есть такой главный редактор «Новой газеты» Муратов.
С.ПАРХОМЕНКО – Есть такой, Дима, конечно, Муратов, да.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Да, вот он говорил, что на здании школы есть надпись, благодарственная надпись спецназовцам, которые освобождали заложников, которая до сих пор не стреляет. И он же говорил, что он не слышал ни одного обвинения в их адрес. Вы также видели по телевизору, что при этой операции там было вперемешку: и местные партизаны, и спецназ.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, и видел спецназовцев, которые выносили детей в двух руках. Видел, конечно, видел. Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Да, да, и воевали-то они вместе, Вы понимаете. И говорить о том, что… Ну, сомнительно, понимаете, что «Шмель» бегает от спецназовца по отдельности, и стреляет тоже.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, в общем, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – И, в общем-то, понимаете, вопрос не в том, что их применяли или не применяли. Их можно было применять… И вообще, они применяются по хорошо укрепленным укрытиям. Вот. Вопрос, как их применяли, где применяли, кто при этом погиб. Это вопрос, это надо выяснять.
С.ПАРХОМЕНКО – Во! Вот, вот. Вот, Игорь, послушайте, вот самое главное. Это надо выяснять. Вот Вы сказали самую правильную фразу.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я просто говорю, что сам факт применения «Шмеля» еще ни о чем не говорит, ни о хорошем, ни о плохом.
С.ПАРХОМЕНКО – Да. Согласен. Я так подробно об этом заговорил, Игорь, потому что меня заинтересовала реакция прессы, которая не отреагировала на это, на мой взгляд, чрезвычайно важное заявление. Почему важное? Потому что это на фоне многомесячных отказов, многомесячных заявлений о том, что нет, ни за что, никогда, никто, прекратите, не может быть и речи и т.д. Зачем это делалось? Для того чтобы не допустить полноценного расследования. Игорь, Вы сказали абсолютно правильную вещь: надо разбираться. Надо подробно, очень внимательно этим заниматься. Вопрос: кому? Я, на самом деле, очень не одобряю, вы будете удивляться, что этим занимается комиссия Торшина. Мне кажется, что она зарылась, и я говорил об этом Торшину здесь в эфире, она зарылась в сортах оружейного масла, в каких-то там, действительно, этих тактико-технических характеристиках, что, как, кто куда, зачем, о чем и прочее. Они не этим должны заниматься. Они должны заниматься политикой. Они сами политики, это политическая комиссия, она должна выяснять политические обстоятельства дела. Что делали политики федеральные, что делали политики там на месте. Они должны заниматься Дзасоховым, который приехал, не приехал. Они должны заниматься Зязиковым, который сбежал, по всей видимости, и спрятался, там, в момент всех этих событий. Они должны заниматься тем, как вел себя Кремль. Они должны выяснять, кто отдавал приказы и какие. Это – политика. Но должны быть люди, которые разбираются в подробностях, разбираются не в том смысле, что они в курсе, а в том смысле, что они заняты этой работой. В подробностях, в деталях. Они должны влезать в мельчайшие обстоятельства дела. Действительно потрясающий документ эпохи в этом смысле – это отчет Комиссии по 9 сентября, американской комиссии, которая, между прочим, была напечатана книгой и разошлась такими тиражами, какие не всякому бестселлеру американскому, какие «Коду Да Винчи», как-то разве что снились, а больше, собственно, и не с чем сравнить, какими тиражами расходилась эта книга. Потому что в ней подробнейшим образом было разобрано все, что там происходило. Почему? Потому что люди, которые вели следствие в Штатах, делали это под давлением, под давлением общественного мнения. С одной стороны, на них давила администрация Буша, которая разумеется, хотела скрыть все свои ошибки, разумеется, хотела представить все таким образом, что вот это какие-то злодеи, непонятно с чего взялись. С другой стороны, давило общество. В России так? Не так. Давление со стороны администрации есть, давления со стороны общества нет. И разобраться, Игорь, вот так разобраться, как Вы говорите, вот в том, в чем Вы говорите, вот об этом, что Вы здесь хотите уточнить и на чем Вы хотите меня поймать. Ловите меня, Вы меня поймаете, несомненно. На множестве неточностей, конечно, я не специалист. Конечно, я не могу обсуждать это профессионально с Вами. Вы, как мне показалось по этой реплике, разбираетесь в этом хорошо. Но Вы должны давить на людей, которые ведут следствие. Они обязаны донести Вам правду. Игорь, что Вы скажете на это на все?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – В общем-то, в большинстве своем я согласен, кстати говоря, я не возражаю то, что общество должно давить, наверное, действительно должно давить. Но должно давить оно, знаете, не высказывать обвинения… А по поводу Торшина интересный момент был. Он же выступал тут на днях на «Эхо Москвы» и проводился «Рикошет» или опрос, я уже точно не помню.
С.ПАРХОМЕНКО – Ага.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Сколько людей считает, что Торшин хочет добиться правды. И вот он когда начинал работать с 5 процентов, сейчас у него 40. Это аудитория «Эхо Москвы».
С.ПАРХОМЕНКО – Да, они проделали очень большую работу.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – …которая очень плохо настроена против любой власти, тем более, что Торшин - член «Единой России».
С.ПАРХОМЕНКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – 40% - это очень большая цифра. И он своей работой в принципе доказывает, что он пытается разобраться.
С.ПАРХОМЕНКО – Да. Нет, на самом деле, эта комиссия делает большое дело. Я надеюсь, что сделает, я надеюсь, что их как-то не удавят в самый ответственный момент, который наступает вот сейчас. Между прочим, обратите внимание, они обещали, и я думаю, что они попытаются обнародовать свои результаты вот сейчас, в сентябре. Посмотрим, как их будут зажимать. Будут, несомненно. Но вопрос в акцентах. Вопрос, на чем они сконцентрируются, что для них будет важным. Я боюсь, что они не удержатся от того, чтобы свалиться собственно в как бы следственную деятельность. Хотя политики в их трудах, на мой взгляд, должно быть больше. Ну, вот, Игорь. Собственно, я думаю, что давайте мы на этом закончим нашу беседу. Осталось две минуты. Я попробую принять еще один короткий звонок и попрощаюсь на ближайшие две недели. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Алло! Я хотел бы задать вопрос.
С.ПАРХОМЕНКО – Задавайте, только скажите, как Вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Юрий Васильевич.
С.ПАРХОМЕНКО – Да, Юрий Васильевич, я слушаю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Вопрос: все говорят о том, что под следствием Ходорковский, его обвинили, осудили и прочее. Никто не говорил о том, как он получил все это.
С.ПАРХОМЕНКО – Почему же, никто не говорит?
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – «Сургутнефтегаз».
С.ПАРХОМЕНКО – Причем «Сургутнефтегаз»? Где «Сургутнефтегаз» – где Ходорковский? Вы кого-то с кем-то путаете, у меня такое впечатление, Юрий Васильевич. Понятно. Юрий Васильевич, об этом сказано много и будет сказано еще больше и говорится уже сейчас бесконечно. Мы говорим с вами об одном и том же, когда возвращаемся к делу Ходорковского. Его судили не за то, и не потому, что хотели сулить не за то, а потому что слабо судить за то. Потому что сложно очень. Поэтому предпочли пришить ему нечто надуманное. И сломали на этом суд, суд сломали, Юрий Васильевич. Вот пойдете в суд, а он там весь сломанный. Вот ведь в чем проблема. Ладно. Заиграла моя любимая гитарка. Это означает, что программа «Суть событий» кончается на эту неделю, но не кончается совсем. Я отправляюсь в отпуск, меня не будет следующую пятницу и через пятницу. А потом я вернусь, не надейтесь. И буду продолжать разговаривать с вами про политику по пятницам. Или не про политику, про что получится. Счастливо! И желаю вам провести этот разгар лета, во всяком случае, при хорошей погоде. Не скучайте! Счастливо! Пока!