Суть событий - 2005-06-17

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер! 21 час и 5 минут с несколькими секундами. Это Сергей Пархоменко и его программа «Суть событий» в прямом эфире «Эхо Москвы» как всегда по пятницам в этот час. Ольга Рябочкина мне помогает. Тема та же, сюжеты схожие, методы общения фактически не изменились: 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» - это пейджер, 203-19-22 – это телефон. Когда я говорю, что тема та же, я имею ввиду, что тема наших усилий та же: мы с вами обсуждаем то, что произошло за неделю, пытаемся из этого из всего извлечь какой-то смысл, извлечь какое-то содержание, какую-то важную новость. ну, я считаю, что самую важную новость только что, вот только что прочли по «Эху Москвы»: «Сотрудники милиции выйдут в ближайшее время на митинг с призывом обратить внимание на деятельность прокуроров и судей, - сообщает Интерфакс. - Акция протеста будет проведена либо у московской городской прокуратуры, либо у Мосгорсуда. Не исключено также, что митинг пройдет на Васильевском спуске, - сказал сегодня один из лидеров милицейского профсоюза Михаил Пашин». Говорите, говорите, Михаил Пашин, повторяйте. Он уверен, что участие в акции примут тысячи людей в погонах, да, и я уверен. Вы знаете, Михаил Пашин, я уверен тоже, что тысячи людей в погонах… Говорите, говорите, повторяйте. Напоминает, знаете, старый анекдот про человека, который все просил официанта ему повторять, что «Правды» не существует и компартия распущена. Как-то: «Говорите, говорите, повторяйте. Я хочу это слышать». Да, я хочу слышать, что милиционеры, вышли на митинг, я хочу слышать, что что-то такое, а что-то такое – это значит самоорганизация людей какая-то, какие-то их намерения что-то такое делать осмысленное вместе. Совершенно не обязательно в виде митинга, совершенно не обязательно в виде какой-то толчеи на улицах, совершенно не нужно ехать через весь город для того, чтобы послушать, как какой-то болтун как-то что-то такое вам вещает с трибуны. Но вот само ощущение, что нужно предпринимать какие-то совместные усилия для того, чтобы в мире сделалось больше справедливости, если уже эти мысли посещают аж милиционеров, значит, все-таки в обществе происходит что-то важное, и значит, не пройдет и 300-400 лет, и мы с вами окажемся в свежеобразовавшемся обществе народной демократии, где свободная народная воля, - не подумайте чего плохого и не подумайте, что я цитирую что-то историческое, - означает нечто важное для того, что происходит в стране. Да, действительно, важно, очень важно, чтобы возникало у людей желание делать что-то полезное для своих собственных прав и чтобы люди, которые стараются ущемить эти права, встречали бы на своем пути какие-нибудь сложности. Я вот в прошлой программе говорил про то, - называя некоторые имена, - что было бы хорошо, если бы в тот момент, когда кто-то пропихнул, например, на телеканал пропагандистский фильм, под которым даже подписей нет, который представляет собою набор лживых, несомненно подтасованных и изуродованных фактов, оторванных от окружающей действительности и сложенных таким прихотливым, пропагандистским узором. Так вот, было бы важно, если бы оказалось, например, что нет дикторов, которые хотят это анонсировать. Было бы важно, если бы оказалось, что трудно найти режиссера эфирного, который соглашается сидеть за пультом и управлять трансляцией этого кино. Хорошо бы, чтобы оказалось… не знаю, уборщицы отказываются мыть пол в этих студиях, а секретарши отказываются отвечать на телефоны, когда этих людей их властное начальство зовет на получение очередного инструктажа. Вот хорошо бы, если бы вот как-то люди проявили бы какую-то волю. И хорошо, когда милиционеры проявляют свою волю. Я надеюсь, что прокуроры, пройдет какое-то время, проявят свою и дадут понять людям, которые превращают их профессию в балаган, дадут им понять, что у них есть свое представление о собственном профессиональном достоинстве, например. Что они заканчивали юридические факультеты хороших университетов не для того, чтобы сегодня ими… как-то их использовали как бейсбольную биту и лупили кого-то ими по голове, что у них есть свое представление о законе. Ну, и т.д. Это полезная очень вещь. Это и есть рождение демократии даже не снизу, а снизу, сверху, сбоку, отовсюду, из жизни. Вот. Что мне этот идиот пишет в очередной раз? А, про букву «р», про пейджер через «э». Ну да, «пэйджер», «пионэр», «музэй», «рэльс». Так Вам больше нравится? Боже мой, когда же эти кретины все-таки вывалятся из эфира «Эхо Москвы»? Ну, ладно. 203-19-22 – это телефон, который мы включим через некоторое время, а 961-33-33 - это для абонента «Эхо Москвы» пейджер и он работает. «Пархоменко, Вы озвучили: «милиционеры выходят на улицы». Что это значит? Происходит изменение размеров административной ренты?». Подпись: «слушатели «Эха». Я хочу себе представить это место, где собрались все слушатели «Эха» для того, чтобы составить вот этот странный вопрос, внутри которого не просматривается совсем никакого смысла. Товарищ Тютькин, давайте Вы тут не выпендривайтесь, слушайте Вашу любимую песню «Валенки», ладно? Спросите что-нибудь у меня на счет того, почему в продаже нет животного масла. Что Вы произносите слова, смысл который Вам совершенно непонятен? «Изменение размеров административной ренты» - откуда Вы это взяли, кто Вам про это сказал? Зачем Вы забиваете себе голову этой чушью? В парк, в парк, на природу, на природу. Чудесная погода, все в сад, все в лес, все за город, все на дачу, вперед. Ну что из событий недели? Я думаю, что выделим с вами поразительное совершенно событие, которое происходит в Осетии, где идет суд. Я имею ввиду, Верховный суд Северной Осетии, где идет суд над единственным, как говорят, уцелевшим участником бесланского теракта Нурпашой Кулаевым и где происходит совершенно поразительный разговор между ним и родителями пострадавших детей через голову суда, через голову прокуроров, через голову следователей, которые закончили то, что они называют следствием. А вот теперь такое впечатление, прямо в суде, в прямом эфире, что называется, хотя никакого прямого эфира оттуда нет, но вот в режиме реального времени развивается нечто похожее на действительное выяснение событий и отношения разных людей к этим событиям. Вообще, это не свойственно для российского суда, для всей системы российского суда. У нас хочу напомнить, есть предварительное следствие, которое по идее должно все выяснить заранее и как бы разложить перед судом, с тем, чтобы суд как-то только взял эти доказательства, уже собранные, это расследование, уже проведенное, и оценил его с точки зрения его достоверности и т.д. А вот есть страны, где нет никакого в принципе предварительного следствия, и где как бы выяснение обстоятельств дела происходит непосредственно в момент суда. Вот в этот момент стороны излагают свои аргументы, свои доказательства и т.д. Вот таким поразительным стихийным образом произошел переход их одной формы в другую и вот там, в Верховном суде Северной Осетии идет суд совсем на другой манер. А мне кажется, что там происходит нечто очень важное и мне кажется, что это может иметь очень серьезные последствия. Например, потому, что в сентябре-октябре ожидается оглашение долгожданное выводов парламентской комиссии по событиям в Беслане. Лично я с большим нетерпением жду того, что там будет. Хотя бы потому, что я, так получилось, что я знаком с некоторыми членами этой комиссии, прежде всего, с ее главой, господином Торшиным. Он в свое время был здесь у меня в эфире, при довольно таких драматических обстоятельствах здесь оказался. Напомню, может, кто-то помнит, что он позвонил прямо в прямой эфир, точнее, позвонил в студию, попросил, чтобы его вывели в прямой эфир. Я, конечно, его в этот в прямой эфир вывел. Он стал возмущаться тем, что я говорю. Я ему предложил немедленно приехать. Он приехал. Мы с ним здесь выясняли некоторые важные обстоятельства, связанные с этой комиссией. На меня произвело большое впечатление знакомство с этим человеком, его позиция, его отношение к делу. Я на него очень надеюсь. Мне кажется, что это человек, который способен сделать важное серьезное дело, сделать его честно. Может быть, это первое впечатление, которое как-то меня обманывает, но я хотел бы очень… Я очень надеюсь, я очень верю в то, что это не так. Мне кажется, что эта комиссия может, несмотря на то, что она изначально пошла, на мой взгляд, по неверному пути. Она стала дублировать собою следствие, о чем, кстати, говорили некоторые депутаты и вот совсем недавнее время, что она стала как-то повторять действия следователей вместо того, чтобы докапываться до причин произошедшего и до того, чтобы оценивать, например, действия властей, тех или иных, действия тех, кто должен был минимизировать последствия этого теракта, кто должен был преодолевать те ужасные обстоятельства, которые уже случились. Ну, по образцу, например, комиссии по расследованию событий 11 сентября, которая по широко распространенному мнению, к которому я, пожалуй, присоединяюсь, сделала свою работу блестяще. И которая занималась именно этим, которая пыталась понять, как люди, которые поставлены народом, постольку, поскольку это демократический режим, поставлены народом на охрану его – народа – интересов, его – народа – безопасности, как они делали свою работу. Все ли они сделали для того, чтобы предотвратить эти события. Все ли они сделали для того, чтобы этот теракт не мог состояться. Тем не менее, он состоялся. Все ли они сделали для того, чтобы уменьшить количество пострадавших, для того, чтобы справиться с последствиями этого теракта и т.д. Вот этим, на самом деле, должна заниматься комиссия по большому счету, но она полезла в другое, она полезла, собственно, в обстоятельства дела, в состав оружейного масла, которым смазаны были те или иные орудия убийства, которые там использовались. Там много происходит разных поразительных вещей. Один хороший журналист рассказывал мне буквально на днях о том, что, например, этой комиссии журналисты передают найденные ими в изобилии в окрестности следы того оружия, которое там применялось. Ну, например, огнеметы, которые применялись, по всей видимости, именно федеральными военнослужащими, не террористами, а наоборот, теми, кто должен был освобождать заложников. Ну, можете себе представить, вот метод освобождения заложников с помощью огнемета. Особенно такого огнемета, который… принцип действия которого рассчитан таким образом, что он наполняет неким горючим газом помещение сначала, а потом там появляется внутри небольшой огонек, который мгновенно выжигает все, что внутри этого помещения существует. Так вот устроены некоторые из этих приборов для сожжения людей, которые находятся на вооружении разных армий мира, в том числе и российской армии. Вот следы применения такого оружия, судя по всему, там были обнаружены. Ну, а дальше много интересного, потому что похоже, что как-то вот эти следы, точнее, улики, которые доказывали применение такого оружия, там, какие-то использованные такие трубы, в которых собственно помещается заряд этого огнемета, вот они куда-то там передавались. Потом передавались, собственно, в распоряжение этой комиссии, потом куда-то пропали. В общем, масса интересного там происходило. Мне интересно, что там будет. Мне кажется. что мы можем рассчитывать на то, что в данном случае мы продвинемся несколько дальше к правде, по сравнению с тем, что получилось, а точнее, совершенно не получилось при расследовании событий 99-го года. связанных со взрывами домов в Москве или с тем, что было связано с событиями на Дубровке, с «Норд-Остом». И в том, и в другом случае, в общем, люди, которые вели следствие, были гораздо больше, по всей видимости, озабочены тем, чтобы выставить в качестве виновных тех, в общем, случайных людей, которые оказались в их распоряжении, тех эпизодических участников этих событий, которые несомненно не могли нести ответственность ни в качестве организаторов терактов, ни в качестве основных инициаторов терактов, ни в качестве их вдохновителей, ни в качестве разработчиков этих операций и т.д. Здесь появляется неожиданная, очень странная, по своему удивительная возможность, связанная вот с тем, что люди, пострадавшие от этих событий, прежде всего, родители погибших и пострадавших детей, они пытаются давить на суд, давить в том смысле, чтобы он не затыкал рта вот этому единственному подсудимому, не пытался оказывать на него давление. Они пытаются его охранять. Они пытаются его просто уберечь, потому что понятно, что в логике происходящего, скорее всего, была бы неожиданная и какая-нибудь случайная гибель этого самого Нурпаши Кулаева и, вообще, как-то естественнее всего ему было бы сейчас исчезнуть при каких-нибудь странных обстоятельствах. Ну, мало ли, действительно, упал с кровати ночью, ударился головой. Ну, с кем не бывает? И, тем не менее, кажется, что здесь что-то такое может получиться.

«Сергей, Вы партийный?», - спрашивает у меня Всеволод. Нет, я совершенно не партийный. Более того, я являюсь одним из авторов и, не побоюсь этого слова, основателем Московской хартии журналистов, которая была подписана в 94-м году, и там как-то ясно было сказано, что та профессия, которую я в настоящий момент исполняю, она несовместима с участием в каких-либо политических, партийных и т.д. организациях. Поскольку я этой профессией очень дорожу и очень ее люблю, я, разумеется, ни в какую партию ни за что не пойду.

Елена спрашивает у меня: «В прошлый раз Вы говорили, что обязательно придете на митинг, и что там не будет Гарри Каспарова. Получилось наоборот: Вы на митинг не пришли. Объясните, пожалуйста. Елена». Елена, я на митинг пришел, так что наоборот не получилось. Что Вы меня там не обнаружили или, там, не знаю, не узнали в толпе, это Ваша проблема. В Интернете полно всяких любительских фоторепортажей с этого митинга. Посмотрите, там даже есть мои фотографии, некоторые из них ужасно смешные, но тем не менее, они там есть. Так что, Елена, ошибочка какая-то с Вами вышла.

«Пархоменко, - спрашивает у меня Ефрем Пучков, - как Вы смотрите на то, чтобы все игорные заведения перенести в Чечню, т.к. большинство чеченцев контролируют этот бизнес?» Вы знаете, я плохо смотрю на это, просто потому, что я понимаю, что до тех пор, пока существует спрос, будет и предложение. Я вижу, каким сумасшедшим спросом пользуются эти игорные заведения и вижу, какое огромное количество людей проводит там долгие часы и дни возле этих бессмысленных тыкалок. Если это перенести в Чечню, так они что же, в Чечню поедут туда тыкать? Да нет, ерунда это у Вас получается.

Так. Это я перелистываю сейчас пейджер. И как-то ничего, на самом деле, такого уж особенно грандиозного в нем не нахожу. Так. Ну, что-то такое тут большая дискуссия вокруг пейджера происходит. «Пархоменко, объясните, - просит меня Сергей, - почему рост цен на книги в последние годы значительно опережает уровень инфляции?» Ну, рост цен на книги действительно наблюдается. Мне, как человеку, который в последнее время среди прочего занялся еще издательской профессией, это хорошо видно. Прежде всего потому, что книги в России смехотворно дешевы. Это одно из таких последних наследий советской психологии, что вот книжка должна стоить 27 копеек, а 27 копеек она может стоить только в том случае, если ее, на самом деле, финансирует государство. Понятно, что произвести качественную книжку, ну, просто физический предмет – вот такую вот стопку бумаги, сшитой нитками или склеенной клеем и упакованной в картонную обложку большей или меньшей толщины, ну, это не может стоить столько, сколько оно стоило в советские времена. Это довольно сложный и высокотехнологичный продукт. Да и вообще, психологически, мне кажется, очень важно, чтобы люди понимали, что книжка – это в некотором роде предмет роскоши, это такой люкс, это такая вещь, которую нужно ценить, это такая вещь, которая украшает дом и украшает жизнь человеку, прежде всего. Вот. И поэтому мне кажется очень естественным, что книжки в России дорожают, точнее, приходят к своему какому-то более естественному что ли ценовому уровню. Ну, понятно, что все хорошо в меру, и понятно, что это не должно уехать за какие-то разумные пределы. Двигаться до этих разумных пределов еще довольно далеко, но я совершенно убежден, что существует вот здесь уж точно, российский книжный рынок развивается очень хорошо, очень динамично. Так вот существует здесь уж точно некое рыночное равновесие, которое установится. И те, скажем, издатели или книготорговцы, которые будут злоупотреблять возможностями повышения цен на свои книжки, они будут с этого рынка сметены, они будут выдавлены другими, более разумными издателями, которые смогут удержать хорошие, естественные, доступные для читателя цены. Вот. Ну, видите, куда я отвлекся. Уж совсем как-то все это далеко уехало.

«Сергей, Вы будете удивлены, но я опять Вас слушаю. Мы будем выяснять и причины, и обстоятельства трагедии в Беслане. Все исследуется и проверяется. Пока мы молчим, чтобы не давить на суд. Спасибо за добрые слова в мой адрес. Торшин». И телефон. Но если это действительно Торшин, то вот, пожалуйста, эти слова были вполне искренние. Вы уж извините, я телефоном Вашим сейчас не воспользуюсь, поскольку, ну, как-то не хочется мне повторять тот, хоть очень удачный опыт, но в некотором роде это было бы повторением. Ну, что? Знаете, что, давайте не будем раз уж так как-то получилось с пейджером, который довольно пустоват сегодня, да и вопросы, которые я получил по Интернету, в общем, не сильно, признаться, меня порадовали. Давайте, я отдам предпочтение телефону сегодня, тем более что если я правильно понимаю, у нас есть звонки и на одну, и на другую линию, и вот мне звукорежиссер подсказывает, что это действительно так. 203-19-22 - – это телефон прямого эфира. Еще раз подтверждаю, что здесь на «Эхе» абсолютно отсутствуют какие-либо системы фильтрации чего бы то ни было или какого-нибудь предварительного отслушивания этих самых звонков. Не всегда это хорошо, но, тем не менее, это так. Мне просто часто задают вопрос, почему одни слушатели попадают в эфир, другие не попадают. Как я выбираю таких или сяких. Никак я не выбираю. Это, на самом деле, совершеннейшая лотерея. Я очень просто рассчитываю на то, что люди, которые будут звонить в студию, будут звонить с чем-то, что их действительно волнует. Один вопрос у нас, я надеюсь, мы успеем до новостей, а дальше небольшие новости и продолжим, у нас будут с вами целые полчаса на эти разговоры. 203-19-22. Сейчас вот мы скинем всяких вот тех, кто весит там часами, и запустим того, кто позвонил только что. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ – Алло! Это Сергей?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, это Сергей. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ – Борис Николаевич, Москва. Будьте любезны, Вы не ответили прошлый раз на вопрос, как Вы относитесь к перемещению Дзасохова? Женщина Вас спрашивала. Это первый вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО – Знаете, если честно, я не помню такого вопроса.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ – Ну, женщина из Литвы спрашивала три вопроса.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, ну, может быть, да. Может быть, как-то, поскольку их было все три, я не успел на них ответить.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС НИКОЛАЕВИЧ – Вы пространно на них отвечали.

С.ПАРХОМЕНКО – Да. Ну, хорошо, как я отношусь к перемещению Дзасохова. Спасибо, Борис Николаевич, за этот вопрос. Отношусь… как бы так сказать помягче? Отношусь с огорчением. Не потому что господин Дзасохов покинул этот пост, а потому что, на мой взгляд, обстоятельства, при которых он его покинул, свидетельствую о том, что ему, скорее всего, удастся избежать ответственности. Я думаю, что его вина в том, что произошло в Осетии, его вина вообще в той ситуации, которая сложилась в одной из крупнейших республик российского Северного Кавказа, достаточно велика. И он счастья людям там не принес. Он порядка там не установил. Справедливости там ни на грош не добавилось. И то, что вот выплыло там на этой неделе, обстоятельства, связанные с докладом президентского представителя там, господина Козака, ну, я не знаю, насколько этот текст аутентичен. Многие его видели в газетах, многие слышали в пересказе либо здесь на радио, либо где-то еще, где говорилось о том, что там на Кавказе, будто бы пишет господин Козак президенту, сложилась, - я не дословно, конечно, это пересказываю – зона такого… масштабная зона беззакония или что там власть превратилась в касту, которая полностью изолировала себя от людей, которая живет какой-то внутренней, совершенно безумной, никак не связанной с окружающей реальностью жизнью. По всей видимости, ну, если это там так написано, то значит, человек, который это написал, отважился сказать правду. Потому что на самом деле, это ровно так и есть. И действительно, то, что происходит и в Карачаево-Черкесии, и в Кабардино-Балкарии, и в Осетии, и в значительной степени, в Дагестане, это образец того, как власть работает на себя и больше ни на кого. Господин Дзасохов был один их тех, кто вот установлению такого режима там, на месте, всеми силами способствовал. Для него это естественно. Он как-то чувствовал себя как рыба в воде в этой такой густой коррупционной атмосфере. Мне кажется, что человек, за спиной у которого был такой итог правления на достаточно богатой и интересной, со всех точек зрения: и с политической, и с экономической, аудитории, он не должен спокойно перемещаться на почетную и хлебную должность члена парламента. Никакого особенного почета он в этой работе себе не стяжал. Я совершенно в этом убежден. Вот. Давайте на этом сделаем небольшую паузу. Новости. Дмитрий Борисов снова в студии. Через минуты 4 примерно мы с вами встретимся и продолжим разговаривать по телефону. Не удаляйтесь.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Мы продолжаем программу «Суть событий» и меня зовут Сергей Пархоменко, я в прямом эфире и сегодняшняя программа так как-то сама собою построилась таким образом, что как-то вот мы с вами разговариваем на протяжении этого часа по телефону, и будем разговаривать на протяжении этого часа по телефону, как я и обещал. Впрочем, 961-33-33 – пейджер для абонента «Эхо Москвы» по-прежнему работает, и я жду каких-нибудь вопросов, на которые мне было бы интересно ответить. Знаете, часто у меня спрашивают: почему Вы не ответили на мой вопрос? Потому что скучно отвечать на вопрос, потому что достаточно часто это вопрос, который вообще не предназначен для ответа, а так представляет собой какую-то странную, вывернутую форму демонстрации Вашего собственного, в лучшем случае мнения, а чаще всего какого-нибудь такого психического выверта, который вы хотите обязательно мне показать. Сейчас мы опять поскидываем тех, кто там на телефоне. 203-19-22, да, вот на этом телефоне, вот сейчас звоните и попадете прямо в студию, уверяю вас. 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Алло! Здравствуйте!

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте! Ну, видите, все получилось.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Здравствуйте! Меня зовут Татьяна, я москвичка. Я хотела спросить, а имеет ли какой-нибудь смысл или имеет ли какое-нибудь значение вот программа «Рикошет»? Мне кажется, что вот они поступают как раз наоборот, если даже слушают это.

С.ПАРХОМЕНКО – Кто «они»? Что Вы имеете ввиду?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Ну, власть, Дума.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, знаете, Татьяна, уж точно программа «Рикошет» не имеет того смысле и значения, чтобы как-то давать кому-то какие-то советы или как-то демонстрировать мнение радиостанции «Эхо Москвы» относительно того, как следует поступить. Во-первых, у радиостанции «Эхо Москвы», как неоднократно было сказано, нет никакого своего отдельного мнения. Во-вторых, Вы знаете, эти «Рикошеты», они создают интересный фон для разговора, скажем так, или наоборот, интересную деталь разговора. Понятно, что с социологической точки зрения они большого значения не имеют, потому что выборка эта нерепрезентативная, никто не собирается ее выдавать за репрезентативную. Для того, чтобы выборка была такая, чтобы ей действительно можно было доверять, ее очень сложным образом нужно составлять искусственно так, чтобы в ней повторились бы все те многочисленные пропорции, которые существуют в обществе: возрастные пропорции, пропорции мужчин и женщин, пропорции имущественные, образовательные, люди, которые живут в городе и люди, которые живут в деревне и т.д., и т.д., и т.д. Много есть всяких соотношений, которые нужно выдерживать, если вы хотите получить небольшую, но достоверную модель общества. Такой моделью общества аудитория «Эхо Москвы», конечно, не является. Тем более не является та группа людей, которая имеет привычку, настроение, просто желание, возможность позвонить в этот момент. Я сам несколько раз, будучи увлечен разговором, который я слышал, звонил по тому или по другому телефону для того, чтобы мое мнение тоже куда-то присоединилось. Это, скорее, выражение одобрения той или иной точке зрения. В этом смысле мне бывает любопытно посмотреть на эти результаты, хотя бы потому, что не всегда, как я вижу, впечатление, которое производит на меня разговор в студии или аргументы тех или иных участников, совпадают с тем впечатлением, которое, оказывается, все это производит на слушателей. А вот, прежде всего, это отражает именно это. Кто, так сказать, достовернее и кто убедительнее говорил, тот чаще всего и выигрывает вот этих самых голосованиях. Но иногда это интересно, странно и немножко пища для размышлений. 203-19-22 – это телефон программы «Суть событий», в настоящую минут. А вообще-то, это телефон «Эхо Москвы», с помощью которого вы можете попасть в прямой эфир. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Алло! Я хотела бы свое мнение высказать.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, давайте. Только, пожалуйста, во-первых, представьтесь, а во-вторых, постарайтесь быть очень краткой.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Марта Оскаровна. Мне 78 лет.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Марта Оскаровна!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Я очень люблю «Эхо Москвы», но меня очень опечалило Ваше вот отношение как издателя к книге как предмету роскоши. Вы знаете, Вас не вдохновляет работа Сытина по этому вопросу?

С.ПАРХОМЕНКО – Меня вдохновляет работа Сытина, который был изощренным, тонким, очень хитрым и очень жадным бизнесменом, который построил свой бизнес таким образом, чтобы заработать максимум денег, и преуспел в этом смысле, и который, прежде всего, был озабочен не просвещением народным, а собственным доходом. И я его горячо одобряю, потому что именно эта его озабоченность привела к тому, что он сделал большое, нужное дело для своей страны. Так что работа Сытина меня чрезвычайно вдохновляет. Только не надо никаких лишних иллюзий на этот счет, Марта Оскаровна. Да, я слушаю Вас. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – …Ваши книги в основном читает интеллигенция, у которой нет денег.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно. Марта Оскаровна, подождите, одну минуточку. Я очень Вам благодарен, так сказать, за готовность обсуждать мою работу здесь вот на глазах у многих сотен тысяч наших радиослушателей, но мне кажется, что мы зря их отвлекаем на эту тему. Если Вам хочется поспорить со мной, то простейший способ… Марта Оскаровна, спасибо Вам за этот звонок, но простейший способ – это написать на «Эхо Москвы». Я получаю значительное количество писем, все они до меня доходят. У меня здесь есть такой ящичек, куда мне их вкладывают. Я с удовольствием с Вашим мнением ознакомлюсь на эту частную, конкретную тему и с удовольствием Вам отвечу на это письмо. Ну, что - 203-19-22, следующий звонок. Попробуем поговорить с кем-нибудь еще. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Добрый вечер!

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Это беспокоит Дмитрий Моисеенко из Москвы. Я хотел бы спросить у Вас такой вопрос. Может быть, он обсуждался, но тем не менее, я…

С.ПАРХОМЕНКО – Давайте, давайте в темпе. Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Вот какое право имеет термин «преемник Путина». Это что, монархия у нас, как?

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, Вы же понимаете, какое право: это и с политической точки зрения, и с кондиционной точки зрения никакого не имеет. Но, к сожалению, обстоятельства складываются так, что политическая реальность входит в некоторое противоречие с идеалами, которые изъяснены иногда не очень ясно, а иногда вполне отчетливо в нашей конституции. И в результате сложилась ситуация, во многом благодаря апатии и безучастности российских избирателей в массе своей, что вопрос о власти решается вот таким монархическим, дворцовым таким способом. Это реальность, ну, что же теперь делать. Не виноваты те, кто так назвали. Они констатируют реальную действительность. Ничего тут не поделаешь.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО – Пожалуйста, Дмитрий. «Господин Пархоменко, пожалуйста, скажите, сколько Вам было лет, когда родился Ваш сын Петя? - спрашивает Иван Иванович, - по моим подсчетам получается, Вам было около 16 лет». Ну да, около 16 мне и было, а именно 18, это, в общем, недалеко от 16. Я очень молодой папа, но уверяю Вас, что как-то закон был соблюден и статья «растление малолетних» здесь ни к кому не применима: ни ко мне, ни к матери этого чудесного ребенка. «Сергей, почему так редко обсуждается вопрос ГАИшного взяточничества на дорогах?». Ничего себе редко! Без конца он обсуждается. На «Эхе Москвы» чуть не специальная передача про это есть, где Пикуленко со своими коллегами фактически бесконечно это и обсуждает. «Самое страшное в этом, - это я продолжаю вопрос Игоря, - что в машинах иногда ездят дети и все это наблюдают. Правда, что Саакашвили первым указом начал бороться с грузинскими ГАИшниками?» Да, Саакашвили, насколько я знаю, сделал такой популистский чисто такой ход, надо сказать, что вполне откровенно он был связан просто с политической необходимостью, а не имел особого отношения к желанию устроить порядок на дорогах. Он вообще упразднил ГАИ. Ну, действительно, говорят, что то, что там вытворяла тамошняя дорожная милиция, оно не идет совсем ни в какое сравнение с тем, что даже происходило здесь. Но они там совсем, совсем очумели. Вы знаете, я должен Вам сказать, что по части взяточничества ГАИшного, что нынешнее, вот действующее сегодня российское законодательство, по этой части, оно, вообще, очень способствует сокращению этого взяточничества. Я как-то очень боюсь, что его сейчас кто-нибудь сообразит и быстренько отменит, но вот то, что происходит сейчас, лично мне очень нравится. Дело в том, что нет совершенно никаких мотивов платить ГАИшникам взятки. Вот вас остановили. Вот Вам говорят: Вы, там, нарушили, повернули налево, а здесь вот можно было только направо. И смотрит на Вас, и ждет, что Вы ему скажете: «Ну да вот, нельзя ли как-нибудь меня наказать тут на месте и т.д.». На это есть очень простой способ, ну, если Вы как-то уверены, что Вы ничего не нарушали, сражайтесь. Но если Вы понимаете, что черт его знает, может, действительно задумался, может, действительно повернул туда, куда не нельзя было, может, действительно знака не заметил. Есть очень простой способ ответить: «Заполняйте протокол». Человек заполнит протокол, выдаст его Вам, вернет Вам права, оставить себе права и прочие документы он не имеет права. И Вы спокойненько поедете дальше, а потом в любое удобное для Вас время придете в ближайшее отделение Сбербанка, например, или какого-нибудь другого банка, заплатите этот штраф. В общем, не очень большой, такой, я бы сказал, пропорциональный нарушению. Мне кажется, что установилась такая вполне справедливая шкала этих штрафов. Я как-то ничего против не имею. И спокойно с чувством собственного достоинства будете ездить дальше. Не надо вот этого вот заглядывания в глаза, не надо этих… не надо этой мольбы вот этой: «Миленький, пожалуйста». Вообще, ни Вы ему ничего не должны, ни он Вам ничего не должен. Он считает, что Вы ошиблись, он считает, что Вы нарушили правила. Ну, либо оспорьте это, либо, если Вы не хотите оспаривать, как-то благородно, спокойно подчинитесь закону. На мой взгляд, это очень правильно все устроено, и вот такое отношение к делу, оно, по моим наблюдениям, людей, которые ждут взяток, совершенно обезоруживает. Они не понимают, как себя в этой ситуации вести. В 95% случаев ГАИшник, который к Вам зря придирался, или который там специально прятался в кустах, потому что он знает, что в этом месте все нарушают. Вот есть несколько в Москве таких мест, например, где поразительно идиотским способом устроена разметка и расставлены знаки. Ну, просто потрясающе. И это такая специальная ловушка и кормушка для автоинспектора, который всегда там в кустах сидит и ждет. Пример. Вот, например, с Охотного ряда, если Вы едете вот, миновав Манеж, Манеж остался у Вас справа, Московский университет слева. Дальше Вы проезжаете Думу, едете чуть дальше, проезжаете скверик с Карлом Марксом и хотите повернуть направо к этому самому… «Метрополю». Или к «Националю»? Не помню. Ну, в общем, вот к этой, туда вот как-то, как бы в сторону Кремля. Так вот: там можно поворачивать только из второго ряда. Это полная чушь, в это совершенно невозможно поверить. Тем не менее, это так. Там почему-то крайний правый ряд предназначен для какого-то мифического общественного транспорта, который там не ездит. А поворачивать можно только из второго. Там всегда в кустах стоит лейтенант и собирает тех, кто нормальным образом повернул из первого ряда. Он их там аккуратно ловит и взимает с них мзду. Не давайте ему мзду. Скажите ему: «Ну да, действительно, ну, я повернул не из того ряда, - если уж Вас угораздит, повернуть не из того ряда. - Напишите протокол». Ему лень писать протокол. Он не для этого там стоит. Он понимает, что пока он будет писать Вам протокол, он пропустит пятерых вот этих вот «носителей мзды». И выручка его за сегодняшний день сильно упадет. И Вы поедете дальше с чувством честно выполненного долга, понимая что Вы поборолись за законность и порядок и побороли мздоимца на вот этом вот отдельном небольшом участке фронта. Извините, что я отвлекся на такую мелочь, но на самом деле, это не мелочь. Это и есть гражданское общество. Ничего важнее, по-моему, в нашей жизни, политической жизни, я имею ввиду, нет. А вообще, в нашей жизни, конечно, есть много чего поважнее. 203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Сбрасываем висящих, пропускаем звонящих. Алло! Да, да, да! Ну, алло же! Не получилось. Давайте попробуем с другой линии кого-нибудь взять. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Сергей, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Михаил из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Вы знаете, меня лет 10 не покидает такое ощущение нереальности происходящего в Белоруссии. Вот сегодня сообщили, что Лукашенко и командировки подписывает. Потом сообщается, что…

С.ПАРХОМЕНКО – Да, командировки подписывает. Причем сокращает их принудительно до 2 дней.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Да, да, да. Потом вдруг он облетает там, считает комбайны, потом сообщает, что оказывается в Белоруссии самые высокие темпы роста.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, понятно. Да, ну, конечно, по сравнению с нулем, очень большие бывают темпы.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Ну, государство в центре Европы. Что ж там такое происходит? Как там народ это все терпит?

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, вот видите, вопрос как-то не предназначен для ответа. Ну, вот так терпит, Михаил. Что я Вам могу на это сказать? Ну, пока терпит, потому что, прежде всего, знаете, была такая знаменитая фраза: «Не могу жертвовать необходимым в надежде приобрести излишнее». Сказана она была Пушкиным совсем по другому поводу, но вот, к сожалению, она иногда таким странным образом преломляется в человеческих мозгах и людям кажется, что лучше вот эту жалкую малость, но зато надежную. Ну, это недолго обычно продолжается. В какой-то момент люди все-таки начинают оглядываться вокруг, все-таки начинают понимать, что вокруг происходит, потому что мир не стоит на месте и информация как-то движется и преодолевает все и всяческие барьеры. Вот, на самом деле, что сметает диктаторов: информация, сведения о том, что происходит вокруг. Люди узнают, как прекрасен мир за пределами вот этого вот… вот этой вот клетки, выстланной ватой, в которой они там сидят и надеются на то, что это самое уютное на свете место. Вот. Так что, ну, это продолжается какое-то время. Видите, осталось таких заповедников по миру совсем немного. Ну, вот Корея, эта самая Белоруссия, несколько африканских стран. Собственно, в Южной Америке-то их почти не осталось. Там как-то все это более или менее движется. Ну, может быть, какие-нибудь острова в Тихом океане еще можно присмотреть такого рода. Вот что имею Вам ответить на этот счет. 203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Программа «Суть событий» Сергея Пархоменко. Алло! Ну, алло же! Ничего не получается. Попробуем другую линию. Алло! Я слушаю Вас! Что-то нам не везет со связью сегодня. Ну-ка попробуем снова. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Да.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, наконец-то.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Я наконец-то дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Вы дозвонились. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Меня зовут Зиновий, я звоню из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Зиновий.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Вот у меня такой непростой вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО – А я Вам дам непростой ответ.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – А может, Вы мне коротко на него ответите. Вашу радиостанцию я слушаю регулярно. У меня всегда включена Ваша радиостанция. И вот желание задать этот вопрос возникло еще неделю назад. У Вас была группа молодых политиков, включая дочку Гайдара, когда состоялось…

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, это не у меня, это, по-моему, в программе у Жени Альбац она была.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Да, но на Вашей радиостанции.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, да, да.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Сегодня только что Вы тоже призывали к тому, чтобы каждый был гражданином на своем месте.

С.ПАРХОМЕНКО – Призывал.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Да. Несомненно, я отдаю должное тому, что каждый должен быть гражданином на своем месте. Те молодые ребята обвиняли нас, мне так показалось, я уже отношусь, к сожалению, к людям старшего поколения. Мне в 90-м году было уже 42 года, и я как обычный человек, проживший…

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, ужас, ужас - 42. Так долго не живут! В 90-м году – 42 года.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Нет. Я просто хочу сказать, что до 42 лет в социалистическом обществе нам достаточно хорошо промыли мозги.

С.ПАРХОМЕНКО – Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Вот, например, моя жена, она и сейчас участвует в акциях. Я как бы не совсем готов. Можно сказать, ленюсь участвовать в акциях.

С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, ведь гражданственность и вот эта самая способность, быть гражданином на своем месте, я же говорил про это, и если хотите, повторю, Зиновий, совершенно не связана с тем, чтобы куда-то как-то таскаться на какие-то акции. Если Вам хочется, если Вам кажется, что Вам есть, что сказать, а если Вам представляется, что люди, которые собирают там какой-то очередной митинг – это люди, которые выражают во многом Ваше мнение, и Вам хочется это мнение поддержать – вперед, идите. Если нет, у Вас есть много всяких других возможностей это сделать.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Я хочу задать вопрос, если Вы позволите? Не могла бы вот Ваша радиостанция… А, вопрос следующий: отсутствие партии, за которую готовы бы были проголосовать либерально настроенное большинство.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, скажем так: либерально настроенная группа населения, а уж, большинство оно или нет – это мы на выборах выясним.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Да, нет. Ну, большинство, либерально настроенное.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну да, да, понятно: большинство, либерально настроенных.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Не отдающих себе отчета, в чем заключаются позиции Гайдара, Чубайса, Явлинского, Каспарова, Рыжкова. Не могла бы ли Ваша… Вот проще же убедить 10 человек, что ради идеи надо…

С.ПАРХОМЕНКО – Так что: не могла бы ли, что?

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Не могла бы ли Ваша радиостанция…

С.ПАРХОМЕНКО – Заняться созданием такой партии?

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – Нет, не созданием своей партии.

С.ПАРХОМЕНКО – Дай бог.

СЛУШАТЕЛЬ ЗИНОВИЙ – А организовать какой-то цикл передач, вот вызывая именно таких людей, и чтобы мы могли, чтобы они наконец… А, я забыл еще Хакамаду, которую я очень уважаю. Так, я их всех уважаю, я уважаю всех либерально настроенных политиков.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно, Зиновий, вопрос Ваш понятен. Позвольте, я стану отвечать на него. Мне кажется, что я понимаю, что Вы имеете ввиду. Вы знаете, радио «Эхо Москвы», по-моему, хорошо, правильно, надежно и добросовестно делает вое дело. Оно зовет в эфир разных людей, в том числе тех, о которых Вы говорите, в том числе тех, кому глубоко отвратительно то, что говорят те люди, о которых Вы говорите. И таких зовет, и сяких зовет – всяких зовет. Предоставляя Вам возможность выбора. По-моему, это очень правильная позиция. Ни в коем случае коллективным организатором. в данном случае, радио становиться не должно, и вообще, никакое средство массовой информации не должно, потому что оно в первую очередь, средство массовой информации. Вот я когда учился, примерно тогда, когда Вам было 42 года, немножко даже раньше я учился на факультете журналистики в Московском университете, и у нас был предмет. Он назывался «Научные основы партийной пропаганды». Представляете? Предмет такой был на факультете журналистики. Совсем недавно ведь, на самом деле, в середине 80-х годов. А вот эта вот аббревиатура: СМИ, которая теперь так широко распространена, она в то время не существовала. Вместо нее была другая аббревиатура: СМИП - средства массовой информации и пропаганды. Вот у нас, например, был другой предмет под названием, там: «Технические средства СМИП». Мы там изучали всякие телекамеры, микрофоны, пишущие машинки, и речь шла о СМИП - средствах массовой информации и пропаганды. И это были какие-то неразрывные вещи. Разорвали эти вещи, отодвинули их одну от другой, не будем соединять это вместе, что касается партии, то, по всей видимости, ее можете создать только Вы, Зиновий. Я думаю, что в какой-то момент, сговорившись с каким-то небольшим количеством Ваших друзей, вы можете вдруг понять, что у Вас есть какие-то общие интересы, и Вы можете вдруг найти человека среди Вас или где-нибудь на стороне, который эти интересы лучше других бы мог выразить. Вот снизу это все поднимается. Я не зря с милиционеров начал сегодняшнюю программу. Это очень интересный поворот событий. Вот чего-то такое милиционеры начинают понимать. Глядишь, и библиотекари начнут понимать и, не знаю, работники розничной торговли или, я не знаю, чего еще. Всякие разные люди начнут понимать, что нужно каким-то образом отстаивать свои интересы. Я думаю, что нас еще ждет подъем профсоюзного движения в России. Я думаю, что нас еще ждет множество неожиданных и разнообразных организаций. Я, например, не очень понимаю, почему не существует мощного профсоюза или какого-нибудь важного союза государственных служащих. Формализованного. Вот это была бы сила. Вот это была бы отличная штука, потому что эти люди, несомненно, имеют свои интересы, не всегда какие-то злодейские, ужасные интересы. Вот, чиновничество, все эти пауки, тараканы сидят на народной шее! Не знаю, на чьей такой шее особенно они сидят. Нормальные люди, в общем, достаточно скромно чаще всего живущие. Я же не говорю о там, не знаю, референтах каких-нибудь президентской администрации, разнообразных советниках и наушниках, которых довольно много там расплодилось и которые, в общем, занимаются строительством вот этой знаменитой пиарократии, как-то правильно ее в свое время назвали: такой вот власти создания впечатления. Совсем не все государственные служащие заняты этим, а те, которые принимают у вас квартплату, чаще всего, они тоже государственные служащие. И те, кто рассматривают ваши жалобы в судах, они тоже государственные служащие. Много есть разных государственных служащих, с которыми вы сталкиваетесь. Вот в какой-то момент они поймут, что у них есть интересы, у них есть какое-то общее отношение к жизни. Вот тогда, Зиновий, мы с Вами и увидим, как рождаются мощные общественные организации, постепенно перерастающие в политические партии. Ну, что? Еще на один вопрос я попробую ответить. 203-19-22. Алло! Да. Беда. Не знаю, что-то такое у нас как-то, похоже, не по электрической, а теперь по телефонной части чего-то такое в городе происходит. Не слышно ни по одной линии, ни по другой. «Белоруссия по качеству жизни и человеческому потенциалу замыкает список передовых государств мира, а мы открываем список слаборазвитых», - пишет Наталья. Знаете, Наталья, ну, это - смотря как смотреть. А Вы за окно-то выглядывали? Выгляните, посмотрим, чего мы там такое особенное слаборазвитое. «Народ Белоруссии не мучается, а радуется. Помню, как Лукашенко щелкнул Вас по носу в переносном смысле». В смысле переноса. Алексей. Да, нет, у меня такое впечатление, что никто особенно меня по носу не щелкал. Я несколько раз в своей жизни участвовал в передачах с участием Лукашенко. Демагог и болтун. Человек, чрезвычайно лживый. И основное его искусство заключается в том, что он, что называется, врет в глаза и не краснеет. Ну, вот этим, наверное, можно щелкнуть кому хочешь по какому хочешь носу. 203-19-22 уже не работает, потому что на самом деле, пришел Дмитрий Борисов, смотрит на меня с осуждением, я отнял у него уже 7 секунд от его новостей, он их отнимет у следующей программы. Это была передача «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. До будущей недели. Всего хорошего, до свидания, слушайте новости!