Суть событий - 2005-05-13

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. 21 час и 5 минут. Пятница 13-е, но как ни в чем не бывало программа «Суть событий» в прямом эфире “Эхо Москвы” и я - Сергей Пархоменко, ее ведущий. Людмила Вишневская мне помогает. Мы с вами попробуем поговорить о том, что случилось за неделю. Две недели как-то мы с вами не встречались. Большое спасибо Алексею Венедиктову, который меня заместил здесь неделю тому назад, пока я был в небольшой командировке по своим издательским делам. Вот с удовольствием возвращаюсь к своему занятию. Будем с вами говорить о том, что произошло в последние дни. Наверное, будем с вами говорить про большой съезд гостей по поводу 60-летия Победы, собственно, про сам праздник 60-летия Победы, прошедший здесь, как говорят его очевидцы, меня, к сожалению, не было в Москве в этот момент, прошедший своеобразно, прямо скажем. Но в любом случае это праздник чрезвычайно для нас для всех дорогой, потому что у всех у нас есть родители и дедушки с бабушками, по меньшей мере. А для них это вообще самый главный праздник на свете, значит, и для нас. Вот. Ну, и конечно, не можем мы с вами не говорить про события двух последних дней, вчерашние и сегодняшние, в Узбекистане. Это вроде довольно далеко, но с другой стороны, и не так далеко. Все это вокруг России, все это вокруг нас, все это каким-то образом связано с Россией. И нет, конечно, никаких сомнений, что это все должно тоже нас с вами интересовать. Пейджер 974-22-22 для абонента “Эхо Москвы”. Пейджер работает и будет работать всю программу «Суть событий», которую я, Сергей Пархоменко веду. Только я - Сергей Пархоменко, а не Черкизов, поэтому задавать вопрос, начинающийся фразой: «Господин Черкизов, объясните, пожалуйста», - бессмысленное занятие, потому что господин Черкизов не может, к сожалению, прочесть сейчас это Ваше сообщение. А мое фамилие Пархоменко. Вот. А также телефон 203-19-22 – телефон прямого эфира “Эхо Москвы”, с помощью которого мы будем пытаться с вами связываться. Ну, что касается Узбекистана, то скажу вам честно, что вот сейчас у нас в студии происходят некоторые действия. Дело в том, что у меня есть старый друг, который живет там, в тех краях, но не совсем в Андижане. Живет он там поблизости в Ферганской долине. В общем, это все довольно недалеко. И, несмотря на то, что связь ужасная сегодня с Узбекистаном, понятно, что линии очень перегружены, нам, кажется, удалось до него дозвониться. Алло, Пулад!

ПУЛАД – Да, я слушаю Вас.

С.ПАРХОМЕНКО – Ты слышишь меня? ПУЛАД – Да, да, Сергей. С.ПАРХОМЕНКО – Ну, вот мы в прямом эфире “Эхо Москвы”. Слышно отлично, просто удивительно. Ну, будем надеяться, что не оборвется в ближайшее время. Пулад, ну, как я понимаю, ты неподалеку от событий, в Ферганской долине. Что ты знаешь? Тебе удается дозваниваться знакомым туда, в Андижан? Что там, собственно, происходит?

ПУЛАД – Да, периодически удается дозваниваться до знакомых. И люди рассказывают, в общем-то, все то же самое, что сегодня проходить по всем новостям, весь мир может об этом услышать и весь мир может об этом узнать. Но, кроме того, я мог бы добавить только эмоции, которые люди передают...

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, давай, все-таки, ты хорошо, я знаю, знаешь ситуацию, будучи жителем Узбекистана, и довольно хорошо информирован. Поясни нам, пожалуйста, не совсем понятно отсюда из Москвы, почему для Узбекистана события в Андижане представляют собой такую огромную важность. Ну, провинциальный город, довольно большой по узбекским понятиям, но все-таки не столица. Что, собственно, почему это так важно? Почему это так серьезно для Узбекистана в целом, на твой взгляд?

ПУЛАД – Как мне кажется, все-таки недооценивать важность для Узбекистана города Андижана – это не совсем правильно. Андижан, по сути дела, является ключом к Ферганской долине. Этот город расположен в непосредственной близости от города Оша, где как мы недавно…

С.ПАРХОМЕНКО – В Киргизии который, да?

ПУЛАД – …развернулись революционные события в Кыргызстане, откуда начались. Этот город традиционно находится на пересечении торговых путей. Город, вокруг которого население живет наиболее плотным образом, т.е. самая высокая плотность населения в Узбекистане и, может быть, во всей Средней Азии. Город, где скопились очень многие социальные проблемы. Город, с другой стороны, выходцы из которого являются очень влиятельными людьми, очень много богатых, влиятельных людей тоже в городе также живет. И город, в котором традиционно на протяжении столетий ислам очень-очень влиятелен, очень заметен. Как в Андижане, как в Намангане, так и в Маргелане или Коканде, в любом городе Ферганской долины, можно сказать, что верующих людей живет намного больше, чем в других областях Узбекистана. Причем люди, которые верят искренне, по-настоящему верят, по-настоящему исполняют все, что положено. С.ПАРХОМЕНКО – Т.е. мы можем сказать, что это такой центр, так сказать, исламской политики в Узбекистане, да? Ну, ваххабизма, не ваххабизма, сейчас много об этом говорят.

ПУЛАД – Да, много об этом говорят. Но если говорить об исламской политике, то все-таки центром ее можно условно считать Наманган, я так думаю. Но Андижан город несколько более светский, чем Наманган, но, тем не менее, все очень уж сильно там сконцентрировалось. Пересечение интересов различных групп населения и самое главное, вот этот нерешенный клубок социальных проблем, вот они решают. Сейчас можно сказать, что последние годы, вот последние 1,5-2 года есть позитивные изменения. Они так долго копились, что теперь вот народ дальше просто терпеть не может. С.ПАРХОМЕНКО – Пулад, скажи мне. Вот, глядя из России, во всяком случае, всякий раз, когда произносится слово «Ош», то может быть, первая ассоциация, которая возникает, это разного рода героиновые проблемы. Все-таки вот примерно в тех краях проходят знаменитые такие караванные пути, по которым наркотики поступают через Россию в Европу и т.д. В какой-то мере это, наверное, касается и Андижана. Насколько мы можем говорить, что вот можно здесь подозревать столкновение каких-то вот вокруг наркотиков, наркотического бизнеса крутящихся каких-то мафий, группировок, чего-то такого? Или это не имеет отношения к делу?

ПУЛАД – Если всерьез, я думаю, что не имеет. Надо хорошо знать жизнь внутри Узбекистана, чтобы видеть, что есть гораздо больше причин для событий, которые произошли в течение последних суток в Андижане, других причин. Т.е. есть причины вот именно социальные, то, что… С.ПАРХОМЕНКО – А что ты называешь социальными причинами? Безработицу массовую? Людям нечем себя занять? Людям не на что жить?

ПУЛАД – Да, да, да. Узбекистан – традиционно аграрная страна. Здесь люди привыкли зарабатывать и находить себе кусок хлеба, работая на земле. Здесь земли катастрофически не хватает. С другой стороны, вот этот избыток рабочей силы он выталкивает население из села в город. Это молодое, прежде всего, население, молодежь, она приходит в город, она там не находит себя, она не может зарабатывать. Или на производствах, как правило, мест для работы нету. Если и есть, там за очень незначительные деньги. А при этом кто-то пытался, например, зарабатывать торговлей, каким-то бизнесом заниматься. Последние несколько лет в Узбекистане было издано множество постановлений, буквально направленных против бизнеса. Хотя они призывали к упорядочиванию бизнеса, на самом деле они были против бизнеса. И многие люди, которые пытались заниматься этим бизнесом, там заработали какие-то первые несколько тысяч долларов, оказались разоренными. Т.е. вот от этой безысходности началась эмиграция уже не этническая из Узбекистана, особенно из Ферганской долины. Если здесь была раньше эмиграция этническая после развала Союза, после событий 89-го года с турками-месхетинцами, когда люди уезжали русские, татары, немцы, евреи, уезжали из Узбекистана. А последние несколько лет уезжают люди, которые имеют корни здесь, которые здесь родились, которые местные по национальности: узбеки либо таджики, которые традиционно проживают на территории Узбекистана. Они уезжают, спросите, куда? Они едут в Россию. Они едут в Казахстан. Почему они бросают родину? Узбеки традиционно очень привязаны к родине, к родительскому очагу, к родительскому дому. Но они бросают родину, потому что они не могут здесь заработать даже 100 долларов, т.е. они не могут здесь заработать элементарно пропитание, поэтому они едут. Вы знаете, когда вы смотрите на этих узбеков, которые у вас там работают где-то там или на рынках или на стройках и т.д., что из них вполне могут оказаться кандидаты наук, из них вполне могут оказаться, скажем, вчерашние учителя, инженеры, грамотные люди. Многие из них достаточно грамотные люди, но они, не найдя себя здесь, вынуждены уезжать туда. С.ПАРХОМЕНКО – И ты считаешь, Пулад, что вот такого рода проблемы, такого рода недовольство, это способно выплеснуться вот в такие эксцессы, как-то, что мы видим вчера и сегодня? Как-то это связано?

ПУЛАД – Да, пожалуй, что если бы была возможность каким-то более цивилизованным образом высказывать свое неудовольствие, то люди высказывали такое неудовольствие более цивилизованным образом, но это невозможно сделать, высказывать свое неудовольствие ни в прессе, ни путем там какой-то партийной борьбы. Ну, цивилизованной оппозиции практически на сегодняшний день в Узбекистане не существует. Все партии, которые создаются или которые есть, они все приветствуют политику нашего правительства и т.д., поэтому я думаю, что единственные оппоненты, которые стали ныне правящему нашему президенту, это вот такие люди, которые способны уже просто взяться за оружие и, в общем-то, сегодняшнее кровопролитие начала не власть, сегодняшнее кровопролитие начали повстанцы. Но действовать как-то иначе, я думаю, что они однозначно не могли.

С.ПАРХОМЕНКО – ПУЛАД, вот я разговариваю с тобой и смотрю на экран, куда мне приходят сообщения от слушателей, которые с помощью пейджера и с помощью компьютера могут мне присылать такие депеши. И вот много довольно я вижу однотипных сообщений. Вот каких. Вот некий Сергей пишет мне: «Ситуация в Узбекистане похожа на ситуацию в Грузии и на Украине. Предположение: все это спровоцировано американцами». Дальше. «Недавно нам сообщили, что спецслужбы США работают под видом благотворительных организаций и пытаются сделать госперевороты в республиках бывшего СССР, - пишет мне такой Ефим из Красноярска. – В Киргизии уже произошел переворот. Кто следующий? Узбекистан?» Вот таких сообщений достаточно много. На твой взгляд, насколько это правдоподобно для Узбекистана? Насколько может быть такая роль какого-то внешнего кукловода здесь важна? Насколько это все спровоцировано извне? Ну, из Америки или еще откуда-то. Как ты думаешь?

ПУЛАД – Вот ты знаешь, Сергей, на самом деле, наводит на размышления. Постоянно возникают откуда-то слухи, что в Ферганской долине действуют некие силы, которые хотят отделить Ферганскую долину от основной части Узбекистана, здесь устроить какой-то исламский ферганский халифат или ферганский эмират, я не знаю, как это называется. Вот я совершенно точно знаю, если мы откроем любые двери, постучимся в любые ворота и спросим: «Вы хотите отделения от Узбекистана, вы хотите, чтобы здесь был некий исламский халифат или исламский эмират Фергана, так называемый?» Да, нам просто в лицо плюнут люди. Либо они над нами посмеются. Желание такого, как отделиться от основной части Узбекистана, здесь вот в Ферганской долине, оно напрочь отсутствует. Тем не менее, эта идея постоянно подбрасывается. Как только здесь накаляется обстановка, как только здесь начинает пахнуть жареным, обязательно появляется эта идея. И конечно, я могу однозначно сказать, вот последние несколько лет американцев у нас здесь практически не было, а вот последние полгода – год их очень много снова появилось. Корпус мира, еще какие-то, что-то приезжает, чему-то там пытаются учить нашу молодежь и т.д. Я думаю, что да, что, вероятно, что все-таки эта идея расчленения Узбекистана, либо хотя бы постоянно поддерживать угрозу на расчленение Узбекистана, она вполне может позволить некоторым политикам из США удерживать Узбекистан в нужных рамках.

С.ПАРХОМЕНКО – Но это твое предположение?

ПУЛАД – Я так, конечно, только предположить могу, а кто может сказать сейчас это точно?

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, давай все-таки ближе к событиям. Что мы можем сказать на сегодня, вот на настоящий момент? Что все, эти, так сказать, беспорядки подавлены, утоплены в крови, как все это можно назвать? Что там происходит, по твоим сведениям?

ПУЛАД – К сожалению, практически невозможно сказать, что сейчас происходит в самом Андижане, в центре Андижана. По одним слухам, практически подавлено, по другим слухам, нет, все-таки еще продолжают удерживать здание областной администрации, какие-то очаги сопротивления все-таки еще там продолжаются. Но вот сейчас последний звонок, люди говорят, что все еще раздаются выстрелы, все еще раздаются разрывы гранатометов, выстрелы из БТРов, которые напоминают такие какие-то небольшие взрывы. Канонада то затихает, то снова возникает, на улицу практически невозможно выйти, т.е. пойти и узнать что там, люди просто боятся за свою жизнь. Т.е. они сейчас не могут выйти, не могут сказать, что там происходит. Думаю, что в любом случае, даже если это на сегодняшний день оказалось восстание подавленным или на этом можно считать его активную фазу законченной, но в любом случае, это будет иметь очень значительный резонанс. Это все-таки уже не взрывы какого-то там одиночки, который там пошел, кинул бутылку, хотел взорвать там или сам себя взорвал. Это массовая акция и ее, эту массовую акцию поддержали огромные массы народа.

С.ПАРХОМЕНКО – Пулад, но вот здесь очень много комментариев. Если посмотреть по Интернету, по всяким агентствам и т.д., комментарии такого пренебрежительного рода. «Одни бандиты на других бандитов. Одни бандиты освободили, там, своих подельников из тюрьмы, взяли каких-то заложников. И это все какая-то гигантская бандитская разборка». Ты все-таки считаешь, что это, скорее, политическое событие, а не какое-то криминальное? Что твое мнение на этот счет?

ПУЛАД – Думаю, что все-таки событие более политическое. Но если проведем аналогию, в конце концов революция 17-го года, в ней ведь тоже участвовали криминальные элементы. И тем не менее, это было политическое событие.

С.ПАРХОМЕНКО – Т.е. есть у этого некая политическая основа?

ПУЛАД – Если принимают какие-то криминальные элементы в этом участие, это отнюдь не значит, что это какое-то криминальное происшествие, и не более того. Так оценивать не следует.

С.ПАРХОМЕНКО – А что, очень противоречивые слухи собственно о поведении президента Каримова вот в эти последние сутки. Он был там? Он выступал перед этой толпой? Он пришел на этот митинг или он где-то поблизости? Что, по твоим сведениям, там происходит?

ПУЛАД – Ну, был слух. Конечно, совершенно нереально выглядело, что президент Каримов выступил там на площади. Ну, наверное, все-таки этого не было. Ну, на самом деле, очень много информации о том, что он там, Каримов приезжал, высшее руководство республики находилось в Андижане и непосредственно там руководили этими событиями по отстаиванию этого хакимята или очистке. Но точных сведений, к сожалению, на сегодняшний день узбекское телевидение не передает.

С.ПАРХОМЕНКО – А что у вас происходит там с силовыми структурами? Вот если сравнить это, например, с киргизской ситуацией. Там ведь это произошло все чрезвычайно быстро и, ну, как-то видно, что власть чрезвычайно оказалась слаба. Что в этой ситуации, может быть, и лучше, потому что меньше крови на этот счет пролилось.

ПУЛАД – Да.

С.ПАРХОМЕНКО – Что, как обстоит дело в Узбекистане по этой части?

ПУЛАД – Сравнивать Киргизию и Узбекистан в этом отношении, конечно, весьма некорректно. В Киргизии власть была традиционно слаба, т.е. она не обладала какими-то финансовыми ресурсами. И армия. Абсолютно все было довольно-таки слабо. В Узбекистане совершенно другая ситуация. В Узбекистане, можно сказать, что силовые структуры достаточно сильны, у них достаточно ресурсов, они очень хорошо организованы, хорошо подготовлены. У них достаточно материальных ресурсов и так очень предостаточно людей. Хотя, конечно, что может сделать армия или что может сделать, там, милиция или внутренние войска, если поднимется весь народ. Но то, что события не произойдут так быстро, и не будет милиция или армия сломлена так же быстро, как в Киргизии, это абсолютно однозначно. И вообще говоря, я даже не думаю, что на сегодняшний день эту военно-полицейскую машину можно так легко сломить.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, это зависит от решимости высшего руководства. В Киргизии, в конечном итоге, все свелось к тому, что президент Акаев не приказал стрелять. Одни считают это ошибкой, другие считают это подвигом, но, тем не менее, это так, он избежал крови. В случае с Узбекистаном…

ПУЛАД – Надо знать президента Акаева и президента Каримова. Все-таки это разные люди. Все-таки если президент Акаев достаточно интеллигентный человек, иногда даже где-то, как показал себя, слабовольный человек, слишком мягкий человек, президент Каримов не такой. Президент Каримов – это человек очень целеустремленный, и очень властный, достаточно строгий человек. Я думаю, здесь их сравнивать некорректно. Как если сравнивать киргизскую или узбекскую армию, точно так же, если сравнивать президента Каримова и президента Акаева. Т.е. да, конечно, в этом может быть огромная заслуга президента Акаева и какой-то большой внутренний героизм, когда он сумел там сказать: «Ни в коем случае не стреляйте, я ухожу». Ну, здесь ситуация, конечно, совершенно иная.

С.ПАРХОМЕНКО – Хорошо, Пулад, спасибо тебе большое. И я надеюсь, что все-таки все как-то пройдет дальше по возможности с меньшими жертвами.

ПУЛАД – Да, очень хотелось бы, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО – И как-то не выльется и не разольется дальше и шире. Держись там, и будем тебе время от времени позванивать, и надеюсь, что ты нам поможешь еще как-то понять, что происходит там, в Узбекистане. И звони своим знакомым в Андижан. Может быть, хотя бы с твоей помощью будет у нас больше оттуда информации. Спасибо, Пулад, спасибо тебе большое.

ПУЛАД – Спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО – Счастливо, держись. Пока. Счастливо. Ну, вот, смотрите. Вот люди, наблюдающие ситуацию вплотную, видите, даже внутри Узбекистана чрезвычайно немного информации, и, конечно, власть очень жестко подошла здесь к этому конфликту. Ситуация противоречивая. Мне кажется, что выступать здесь с какими-то такими лобовыми толкованиями, которых очень много в последние часы… Одни говорят, вот, ура, демократия наступает, еще одна либеральная революция на просторах СНГ. Ура, ура! Другие, наоборот говорят: «Одни бандиты на других бандитов. Вот, разборка и как-то нужно, железной рукою показать всем, чтоб впредь неповадно было». На самом деле, как обычно, как в любой серьезной, глубокой, сложной политической ситуации это и ни то, и ни другое. Узбекистан достаточно сложный организм, достаточно сложная страна со множеством своих проблем. Вот вы слышали только что, как Пулад говорил об этом и о социальных разнообразных проблемах. Чтобы понимать, что там очень туго все завязано. И, наверное, действительно всего там хватает: и благородного стремления людей к свободе, и тут же рядом – отвратительного желания наживы и жестокости, и готовности бороться за власть, влияние, наркотические доходы, все, что угодно, силой оружия. Всего там много. Но вот одна очень важная мысль, на которую я хотел бы обратить ваше внимание, которая у Пулада прозвучала так между делом вначале. Она мне кажется ключевой. И вот я думаю, что прежде чем мы с вами расстанемся на несколько минут на новости, давайте, пускай она как-то застрянет в мозгу. Мы, может быть, потом продолжим при помощи телефона ее обсуждать. Так вот, он сказал о том, что люди, всякие люди, недовольные самыми разными вещами, от невозможности заработать до отсутствия либеральных, демократических свобод и т.д. не имеют другой легальной, законной, спокойной возможности, ну, я цитирую вольно Пулада, я, конечно, не дословно его воспроизвожу, но я думаю, вот он меня слышит, я думаю, что он согласится с таким пересказом его слов. Так вот, не имеют легальной, спокойной, законной возможности высказать свое мнение. У оппозиции нет возможности отстаивать свои права, отстаивать свои идеалы нормальным, законным образом. И по существу, вот такие эксцессы: сила, нападение, давление, кровопролитие становятся единственной возможностью для выражения какого-то оппозиционного мнения. Конечно, это эксцесс, что называется. Конечно, это уродство. Конечно, это признак крайнего, трагического нездоровья и общества, и власти там, на месте. Мы говорили с вами об этом. Мы говорили с вами об этом не так давно, в этой самой программе. Ну, может быть, год назад или чуть больше, когда в очередной раз происходили всякие такие вот криминально-политические события в Ташкенте. Там, если помните, были попытки покушений и многие говорили о том, что они инсценированы, что на самом деле это провокация власти и т.д., что это таким образом власть расчищает политическое поле от своих потенциальных оппонентов. И мы говорили тогда о том, что закручивая таким образом кран, как-то зажимая этот клапан еще больше, как-то поднимая давление в политическом котле, который там в Узбекистане, власть стратегически допускает огромную ошибку и обрекает себя в конечном итоге на кровопролитие, обрекает себя на взрыв. Вот этот взрыв теперь произошел. Уже начался. Что будет дальше, мы посмотрим. Прервемся на новости и через 3-4 минуты продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий», вторая половина программы «Суть событий», по ходу которой мы традиционно будем разговаривать с вами по телефону 203-19-22. Я с удовольствием приму ваши звонки и отвечу на ваши вопросы, если они будут, и выслушаю ваше мнение, если оно будет интересным и своеобразным. 974-22-22 – это пейджер для абонента “Эхо Москвы”. Он работает и я получаю довольно много сейчас сообщений. Большая часть из них крутится вокруг узбекской темы. Напомню, что мы обсуждали в первой половине программы события последних суток в Узбекистане, точнее, в Ферганской долине, в Андижане, недалеко от киргизской границы. В Киргизстане, как мы с вами помним, недавно произошла одна из вот этих разноцветных революций. Чрезвычайно, я бы сказал, противоречиво мнение о ней и ситуация там, в Киргизстане была достаточно сложной. Понятно, что смешалось в одну кучу и криминальное, и политическое, всякое. И вот теперь в еще более таком ярком и разноцветном что ли виде мы это все видим по другую сторону границы этих двух среднеазиатских государств, в Узбекистане, где сутки тому назад более или менее образовалась группа, непонятно, повстанцев, инсургентов, революционеров, террористов? Иди разбери, кого. Они захватили здание городской администрации, взяли заложников. И вот по сообщениям, с чрезвычайной жестокостью эти люди и митинг тех, кто им сочувствовал и их поддерживал, был разогнан. По некоторым сведениям оттуда, из Андижана, буквально утоплено в крови вот непонятно, то ли восстание, то ли непонятно что. Там еще, кроме всего прочего, случился какой-то совершенно невиданный тропический ливень. А люди там на такие явления погоды тоже реагируют довольно нервно. И в общем город абсолютно пустой, все разбежались, никого нет, ездят БТРы, стреляют, взрывают и крови пролилось чрезвычайно много. Мы вот разговаривали с моим старинным приятелем Пуладом, живущим там неподалеку, но и у него информации немного, так, какие-то обрывки. Иногда удается ему туда прозвониться. Но за всей этой трагической историей, конечно, видны политические сюжеты, достаточно серьезные и политические закономерности, достаточно серьезные. То, о чем мы говорили с вами перед новостями. Тогда, когда не существует демократических механизмов, когда не существует возможности людям легально, спокойно, уверенно в себе в рамках закона высказывать свое мнение, выражать свое удовольствие или неудовольствие властью, вот тогда и возникают ситуации, подобные той, которую мы наблюдаем в Узбекистане. Вот Надежда пишет мне на пейджер: «Только отчаявшиеся люди могли взяться за оружие и если власть этого не поймет и не начнет сегодня что-то делать кроме подавления, тогда пожар восстания распространится на всю страну. Надежда». Ну, что мысль простая, но правильная, на мой взгляд, вполне точная. Действительно, со штыками, как известно можно что угодно делать, на них только сидеть нельзя. Вот я думаю, что на дулах пулеметов, установленных на бронетранспортеров тоже долго не просидишь, как-то знаете ли мозоль на этом месте образуется и никакой даже столь волевой и целеустремленный, скажем так, политик как президент Узбекистана Каримов на самом деле не удержится. Хорошо бы, чтобы он это понял как можно быстрее и как-то помимо стрельбы предложил бы своим гражданам еще что-нибудь. Ну, что 203-19-22 - телефон прямого эфира. Мы обсуждаем с вами самые разные темы. Я совсем не хочу концентрироваться здесь только на узбекских событиях. Хотя, конечно, они чрезвычайно интересны и интересны с нашей точки зрения. Тут вот многие просят меня прокомментировать, скажем, заявление Патрушева о подготовке оранжевых и прочих цветных революций на территории бывшего СССР. Например, Виктор Копылов из Красноярска пишет мне это с помощью интернетовского сайта. И таких вопросов довольно много я получил. Какая связь с Узбекистаном? Да, прямая связь, потому что вот еще один пример будет вам приведен. Вот, кстати, вот еще одна криминальная революция в одном ряду, разумеется, с украинской, с грузинской, с киргизской и т.д. В одном, да не в одном. Сейчас очень много российские политики, относящиеся к правящей группе, к правящему классу ссылаются исключительно на силу извне, на внешнюю руку. И утверждают, что все это не что иное, как следствие того, что вот плетут заговор вокруг России, отрывают бывшее СНГ от России, окружают ее санитарным поясом, ее, Россию. Все, да не все, знаете. В политике вообще не бывает все одним каким-то фактором объясняемо. Конечно, нет никаких сомнений, что если Россия хочет быть соперником крупных мировых держав, она должна быть готова к тому, что она участвует в соперничестве же. И оно развивается в самых разных формах, в том числе и в форме интриги. Конечно, Соединенные Штаты, которые открыто говорят о том, что хотели бы занять единолично лидирующее положение в мире, не прочь отделить Россию от ее сателлитов, так сказать, сократить российскую зону. Ну, в некотором смысле это нормально. Так же точно, как нормально то, что и Россия не прочь отделить Соединенные Штаты от их сателлитов. Наверное, при случае попробовала бы, как пробовал Советский Союз это делать и на Кубе в свое время, которая американская зона, не так ли? И в разного рода других странах Латинской Америки. Никарагуа можем с вами вспомнить. Сальвадор всякий, Гватемалу. Да, и в Мексике там много чего интересного происходило. Были силы, пытались. Теперь у них силы, они пытаются. Вопрос в том, каким образом на это реагировать и каким образом этому сопротивляться. Если просто как-то истошно орать: «Вылезьте из нашей зоны. Отстаньте, тут все наше!» Ну, этого как-то маловато. Дело в том, что этому всему нашему: и Украине, и Грузии, И Кыргызстану, и Узбекистану, и кому угодно еще, и Прибалтике, между прочим, и Молдавии надо предложить что-то, кроме воплей: «Вы тут наши. Вы тут принадлежите нам по праву. Это наша зона здесь». Нужно еще, неплохо было бы иметь какие-то еще аргументы. Например, добиваться от этих стран уважения, не только страха, но и уважения. В этом, на самом деле, кризис российской внешней политики, в том, что называется ближнее зарубежье – это кризис уважения. Его нет и со стороны Украины после той политики, которую Россия проводила там, на Украине, и со стороны Прибалтики после того, как Россия занимала ту позицию, которую она занимает. Извиняться, не извиняться надо как-то, отступать, не отступать. Нужно добиваться от них уважения и понимания разными способами, не унизительными, несомненно, для страны, но пытаться понять их интересы, пытаться понять их проблемы, их боль, если хотите. Это важно для людей, которые добиваются уважения. И это совсем не обязательно унизительно добиваться к себе уважения. Много в последние дни было разговоров, например, вот об этих самых извинениях перед Прибалтикой. Нужно, не нужно, можно, нельзя, должны, не должны. А вот они нам! Я вот разговаривал будучи в отъезде, в Соединенных Штатах, с одним своим хорошим приятелем и замечательно глубоко, по-моему, понимающим то, что происходит в России. Историк, социолог, то, что называется социальный антрополог. И он говорил, что смешно отсюда снаружи наблюдать за тем, как пытаются применить к этому какие-то арифметические подходы. Вот, значит, они наших, а мы ихних. Давайте возьмем, сколько мы депортировали латышей в Сибирь, вычтем из этого евреев, которых они погубили на латвийской территории, да к этому прибавим латышских стрелков, поделим на батальон СС, умножим еще там на что-то. В общем, получается какая-то бредовая совершенно арифметика, там очень много действий, каких-то дробей, скобок, когда складываются в одну кучу самые разные процессы, события, обстоятельства, течения, движения, и вот в результате получим какое-то вот такое вот частное, получим вот результат этого гигантского уравнения. Окажется, что счет 92:74 в нашу пользу. И что будут означать эти цифры? Что в результате должны будут извиниться мы перед ними или они перед нами? Здесь кто умнее и сильнее, тот и берет на себя эту инициативу, тот и пытается смахнуть всю эту арифметическую, историческую пыль и построить отношения сегодня правильно, умно и точно, умея делать жесты свысока, если требуется, с позиции благородной силы, если требуется. Германия стала извиняться достаточно активно тогда, когда стала европейской супердержавой, когда она стала извиняться с позиций силы и успеха, когда она смогла позволить себе извиняться, компенсировать ущерб и т.д. На самом деле, это серьезный урок, между прочим. И абсолютно здесь не важно, кто выиграл войну, а кто проиграл войну, кто больше виноват, кто меньше виноват. Кто сильнее, тот и благороднее. Позиция России может быть точно описана одним словом: она не благородна сегодня, она, в общем, довольно мелочна: «А чего это мы будем как-то, мы вам тут не обязаны». Давайте, вот это: «А вы сами первые вот давайте». Да, нет, это на самом деле, в некотором роде честь, первыми начать переосмысливать ситуацию, подняться выше ее, посмотреть на нее сверху, посмотреть на нее спокойно. Тогда рождается уважение и тогда можно не опасаться, что кто-нибудь влезет с помощью какого-нибудь фонда или какой-нибудь лиги, какого-нибудь комитета защиты чего-нибудь. Вот привезет немножко денег, тут все скупит. Что это, интересно, за власть такая, что у нее можно перекупить ее граждан за 10 копеек? Что это, интересно, за такая национальная идея, если можно отщипнуть половину народа вот как-то за апельсины? Это вот такая власть? Это вот вот это все, что они смогли предложить своим гражданам? А вот можно было, как оказывается, как утверждается, как утверждала это, собственно, бывшая власть, можно это все выкупить вот за эти гроши. Ну, и чего это стоит тогда? Ладно, поговорим все-таки по телефону. 203-19-22 – телефон прямого эфира “Эхо Москвы”, я слушаю вас, вы слушаете меня, а вот Вы в прямом эфире. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Ну, добрый вечер, во-первых, Вадимом меня зовут.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Вадим. Вы откуда звоните мне?

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Из Ленинграда, Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, Санкт-Петербурга, как Вам удобней. Я тоже чаще его Ленинградом называю, по-прежнему. Да, слушаю Вас, Вадим.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Вы знаете, я слушаю рассуждения, и я не понимаю некоторых вещей.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, давайте попробуем. Я, может быть, постараюсь Вам что-нибудь растолковать.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Ну, вот у нас был многосемейный дом из 15 квартир. Квартиры приватизировали, но кондоминиум создали, грубо говоря, из 8 квартир. А в 2 квартирах сделали следующее. Еще когда дом не был приватизирован, две комнаты сдали в аренду, в две комнаты поселили чиновников из мэрии, а одной сдали в аренду. И вот когда новый хозяин квартиры попытался сказать, что извините, ребята, это мое, я за это деньги заплатил, всю жизнь на это работал. Ему говорят: «А мы сейчас тебе газ отключим, а тех, кто у тебя квартирантами сидят, мы их сделаем, что это наша квартира, а вы продолжайте жить». Вы понимаете, о ком я говорю?

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, понимаю, да. Но давайте все-таки ближе к выводам. Метафора у Вас красивая получилась, разнообразная, такая разветвленная, развесистая. Здорово Вы придумали.

СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – И когда в то же самое время в моей квартире, кто-то из жильцов жить не хочет, я туда армию ввожу. Называется это… Вот когда мы избавимся от этих двойных стандартов? Или до тех пор, когда у нас полковник будет завклубом руководить, страна от этого никогда не избавится?

С.ПАРХОМЕНКО – Вадим, я все-таки, знаете, Вам скажу, что политика сложнее немножко, чем управление даже и многоквартирным домом. Поэтому, конечно, как всякая аналогия, Ваша аналогия тоже несовершенна. И Вы, конечно, здесь упрощаете. Хотя кое в чем оно похоже. Ну, опять мы возвращаемся, собственно, к теме этого разговора. Но управлять сложными системами можно прежде всего и нужно, осознавая их сложность и понимая, что бывают такие процедуры, бывают такие механизмы. Вот демократия – один из таких механизмов. Может быть, даже единственный такой механизм. Как известно, вот, да? Самая тривиальная на свете фраза: ничего лучше пока не придумали. Действительно, ничего лучше пока не придумали. Не для того, чтобы вырабатывать идеальное решение. Я уже как-то говорил здесь об этом. Не для того, чтобы вырабатывать решение, которое заведомо всех удовлетворяет. Не бывает таких решений. А для того, чтобы вырабатывать наиболее безопасное решение в наиболее безопасном режиме, когда даже если есть проигравшие, даже если есть, казалось бы, обделенные, не по воле которых получилось, это бы не приводило бы к трагедиям. Когда всякий понимает, что он имеет свою часть. Свою часть внимания, свою часть уважения, свою часть понимания. Вот это демократия, на самом деле. Когда этого не происходит, озверевшие люди с автоматами выходят как-то брать горсовет в городе Андижане, а потом другие такие же озверевшие люди садятся в БТРы и едут их расстреливать. Это знаете, отчего? От отсутствия демократии. И управлять этим сложнее, чем квартирой. Вот в чем дело. С квартирой как-то, ну, пришел домоуправ как-то и потребовал договора на аренду: «Чего это вы здесь живете?» С государствами так не получается. Вот, Вадим. Так что, пафос Ваш я разделяю, а метафора Ваша кажется мне упрощенной, хотя и красивой. Спасибо Вам. Давайте я попробую еще принять один звонок. Алло! Это 203-19-22, прямой эфир “Эхо Москвы”. Да, вот Вы здесь Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Алло! Здравствуйте, Сергей Борисович, это вот Олег из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО – О, Санкт-Петербургу как-то везет сегодня. Здрасьте, Олег из Санкт-Петербурга.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Вот Вы, наверно, читали интервью Путина немецким телеканалам?

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, в изложении, что называется. Да.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Вот он тут сказал, что… Владимир Владимирович сказал, что Латвия выдает русским какие-то квазидокументы, в которых в разделе гражданство написано: «Не гражданин». Но все дело в том, что у нас, как говорится, власти просто самим русским дают точно такие же квазидокументы, вот я его перед глазами, как говорится, смотрю на квазидокумент, выданный в Санкт-Петербурге, и там точно так же написано: «Гражданином РФ не является».

С.ПАРХОМЕНКО – А что за документ? Как он называется?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – А это документ, я Вам скажу, Вы, наверное, никогда такой не видели.

С.ПАРХОМЕНКО – Никогда не видел, да, если честно.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Он называется: «Форма номер 9». Туда приляпана фотокарточка, поставлен штамп.

С.ПАРХОМЕНКО – А это для кого? Это для, для…

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Для русского человека, причем, кстати, по иронии судьбы приехавшего из Эстонии, в 91-м году еще, между прочим. И вся такая, весь проступок этого…

С.ПАРХОМЕНКО – Это Ваш что ли такой документ?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Нет, это у моего знакомого. Причем вот такую квазибумагу ему выдали в 2003-м году.

С.ПАРХОМЕНКО – Ага, а приехал он в 91-м, т.е. через 12 лет жизни в России.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Да, и главный его проступок, что у него с 6 февраля 92-го года не было постоянной прописки в Российской Федерации. Приехавший из Эстонии, я вот подчеркиваю. И вот наш президент вот ругает Латвию, что она квазидокументы выдает, причем русским, не латышам, а русским, хотя вот правительство нашего президента выдает русским еще просто фантастические квазидокументы. Причем у этого человека эта бумага является единственным документом.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, Вы знаете, Олег, я здесь, кстати, не стал бы концентрироваться. Вот Вы так упорно повторяете: выдает русским, русским.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Нет, ну, не обязательно. Советским гражданам.

С.ПАРХОМЕНКО – Я скажу Вам, что я вот бываю несколько лет уже, так получилось, бываю летом на даче, недалеко от Москвы совсем, буквально в 35-40 км есть такое селение под названием Зеленоградское. Там знаменитый бывший то ли пионерлагерь, то ли детдом, наполненный беженцами из самых экзотических стран. Там какие-то перуанцы, какие-то нигерийцы, какие-то танзанийцы. Кого там только нет. Я вот знаю, что эти люди живут там десятилетиями. Я вот прошлым летом отправился туда, ну, известно, что там какая-то дешевая рабочая сила, и нанял там дядечку для некоторых садовых работ, я один не мог справиться, мне надо было, чтобы мне кто-то помог. И вот я предложил денег, значит, вот приходите повозить со мной вместе тачку. Оказался иранский офицер, полковник иранской армии, сложнейшим образом, там, через Соединенные Штаты оказавшийся в России в результате. Кого там только нет. Вот они совершенно не русские, даже близко, но они живут вот так. Абсолютно без прав, абсолютно на голом месте. И это в некотором смысле параллельная ситуация с Вашим приятелем, который с 91-го года живет как негражданин. Так что важнее это, на самом деле.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Ну, понятно. Там люди-то все-таки приехали из дальних стран.

С.ПАРХОМЕНКО – Но они жить приехали. Они за это время уже здесь совершенно укоренились. Они родной язык. Вот так.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Ну, я понимаю. Но тут на протяжении тысячелетий, как говорится, живут люди. И в результате оказались как бы… А нет, я-то не это имею ввиду, я имею ввиду, что Владимир Владимирович почему-то обращает внимание…

С.ПАРХОМЕНКО – Да, да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – …на русских в Латвии.

С.ПАРХОМЕНКО – Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Квазидокументы, хотя…

С.ПАРХОМЕНКО – Конечно, это верно.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – …как бы ему у нас, нашим людям бы выдавать…

С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, ну, латвийская политика в отношении вот этих вот неграждан, она действительно, скажем так, весьма своеобразная. Они там сильно перемудрили. Но вопрос опять же в том, чем и как оказывать на них давление. Наверное, действительно нужно. Наверное, если мы считаем, что там нарушаются права человека, просто вот нарушаются вообще, совершенно неважно: это наши соотечественники, наши соотечественники за рубежом, наши соплеменники, наши единоверцы и т.д. В конце концов, достаточно того, что мы знаем, что рядом с нами есть страна, в которой нарушаются права человека. Люди вот, мне здесь задают тоже вопрос: «А почему, собственно, там должны преподавать русский язык в школах?» А почему, собственно, не должны? Если есть люди, которые хотят изучать русский язык в школах, нужно предоставить им такую возможность, если вы – демократическая страна. А почему, собственно, нет? А если вы агрессивно запрещаете им изучать язык, который они хотят изучать, значит, это нарушение их прав. Вопрос в том, чем и как бороться за это. Окриком? Одергиванием? Криком: «Это наша зона, мы тут сами будем разбираться, а вы все отвалите и не смейте туда вмешиваться?» Ну, как видим, ничего не получается с этим. Тем более что как-то всегда есть возможность в ответ предъявить такие вот факты, как Вы предъявляете. Да, здесь тоже есть похожие бумаги и столь же вопиющие ситуации. Вы здесь, Олег?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Да, да. 450 тысяч. Почему им, например, не дают российское гражданство? И вообще, вот Владимир Владимирович раз 5 повторил, что они никогда не были российскими гражданами.

С.ПАРХОМЕНКО – Они, кто?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Русские в Латвии. Вот он говорит, никогда не были российскими гражданами. Причем эти люди, ну, значительная часть этих людей желает получить российское гражданство, им этого гражданства не дают.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, это знаете, тоже такой непростой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Ну, как это…

С.ПАРХОМЕНКО – Что значит: желает? Ну, в конце концов, если они…

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – У меня есть знакомый из Риги, и он сейчас в Питер приехал как раз, он платит 200 евро, по-моему, за визу только.

С.ПАРХОМЕНКО – Но живет он постоянно в Риге? И живя там, хочет получить российское гражданство.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Нет, он хотел гражданство получить еще сразу как Латвия отделилась. Ему говорили в посольстве: «А ты и так гражданин». Говорили, говорили, а после того, как пришел к власти Владимир Владимирович, новый закон приняли, ему стали говорить: «А где же ты раньше был?» Вот. И в результате, так сказать… И это был типичный случай, так всем русским вот так говорили в посольстве.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, Олег, вообще, согласитесь, что это немножко тоже такая выморочная позиция. Жить вне страны, но хотеть быть ее гражданином, тем не менее. Ну, хотите быть гражданином, приезжайте, поселяйтесь здесь, работайте здесь и добивайтесь здесь гражданства. Вот Ваша первая история про человека, который с 91-го года живет здесь в Питере, а до сих пор какой-то не гражданин, а не пойми что, она, конечно, совершенно безобразная и она совершенно прозрачная. Ну, как это, за столько лет. Да, бывает карантин. В каких-то странах 5 лет, так называемый карантин, в каких-то – 7, в каких-то 10, по-разному, но не до бесконечности. Человек живет, он не нарушает законы, он добропорядочный труженик. Чего мы его мучаем, спрашивается? Эта ситуация понятная, а вот гражданство вне страны. Вот, пожалуйста, мы навыдавали гражданство жителям Абхазии в понятных вполне политических целях. И что хорошего? Вот у нас там две трети страны абхазской с российскими паспортами ходят. И чего мы этим кому добились, как говорил один мой знакомый, путая местоимения? Так что тут как-то нельзя с размаху. Да, Олег?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – А как Вы представляете, вот русский поедет в Россию? Во-первых, там же средства нужны немалые, чтоб сюда переехать.

С.ПАРХОМЕНКО – Олег, представляю себе, что это очень трудно. Называется эмиграция. Знаете, вот бывают люди, которые в какой-то момент считают, что они не хотят больше жить в этой стране, а хотят жить вон в той стране. Поднимаются и эмигрируют. Это очень мучительно. Ну, может быть, кто-то захочет эмигрировать в Россию. Ну, что же. Как-то мы проговорили, собственно, все время с двумя питерцами. Вполне, по-моему, любопытные получились звонки. Вот. Это была программа «Суть событий». Меня зовут Сергей Пархоменко. Мы с вами как-то вот попытались в очередной раз чего-то понять, что происходит вокруг с переменным успехом. Встретимся через неделю и продолжим. А теперь вот еще несколько мгновений – и новости. Счастливо, до будущей пятницы.