Суть событий - 2005-04-29

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко – ведущий этой программы. Как обычно в это время мы обсуждаем с вами события этой недели. Главным образом, политические, к сожалению. Потому что они представляются нам важными. Редко-редко чего-нибудь неполитического удается пообсуждать. Но я очень надеюсь, что вы сами собьете меня с этой политической волны тем, что будете писать мне на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы».

Он уже сейчас работает, и уже один из слушателей написал: «Сейчас на смену сладкоголосой и замечательно говорящей по-русски Марине Королевой придет сам Пархоменко. Будет совсем по-другому – туча слов-паразитов, речь с дефектами, куча самодовольства. Владимир». Владимир, ну, не все же вам как-то Марина Королева, вы же должны как-то и контраст когда-то почувствовать, чтобы больше любить Марину Королеву. Именно на моем фоне она выглядит особенно сладкоголосой и замечательно говорящей по-русски, что между прочим чистая правда.

203-19-22 – это телефон, при помощи которого вы можете сообщить мне о том, что Марина Королева гораздо лучше меня говорит по-русски, и я несомненно с вами соглашусь. 974-22-22 – пейджер для абонента «Эхо Москвы». 203-19-22 – телефон для абонента «Эхо Москвы», вы будете смеяться. А также Интернет еще есть, с которого я распечатал в общей сложности 11 страниц вопросов. Но вопросы эти обращены главным образом не ко мне, там граждане переписываются между собой. Я все-таки обратился бы здесь к тем, кто приходит на сайт «Эха Москвы», для того чтобы воспользоваться им вроде как для задавания вопросов ведущим программы. Ну, все-таки вы отдайте себе отчет, что это довольно специфический инструмент, который администрация «Эха Москвы» любезно предлагает вам с одной, вполне конкретной целью – задавать вопросы ведущим или высказывать свое мнение, адресованное ведущему. К сожалению, я вот вижу, как это происходит и перед передачами многих моих коллег, и перед моими собственными передачами. И, конечно, очень много перепалок между собой. Но для этого есть форум. Добро пожаловать на форум «Эха Москвы». В частности, и у меня есть форум. Он так и называется – «Форум Сергея Пархоменко». Есть другие не менее интересные ветви на форуме «Эха Москвы». Заходите и перепалывайтесь там между собой, сколько хотите. Это только как-то, только добро пожаловать, что называется. Вот, а тут что? Тут для другого это все. Ну, что же между собой скандалить? 11 страниц вопросов, вроде как вопросов, а реальных вопросов из них буквально несколько.

Ну, вот, например. Виктор из Москвы: «Вы верите в найденные прокуратурой «красные бригады», прокушавшиеся, – замечательная опечатка, - прокушавшиеся на Чубайса?» Или прокушавшиеся. Вы знаете, нет, не верю. Я не верю, что вот эта вот сложная многоэтажная композиция, которая выстраивается российской прокуратурой, с участием разного рода таких националистических экстремистов, имеет отношение к реальному, реально задуманному покушению на Анатолия Борисовича Чубайса. И мне это очень обидно. Я очень хотел бы видеть российских национал-патриотов, тех, кто называет себя национал-патриотами, а на самом деле вот таких вот националистических экстремистов, я очень хотел бы видеть их под судом. Я очень хотел бы видеть из в тюрьме после справедливого приговора. Я очень хотел бы видеть их понесшими наказание за те реальные злодеяния и ту совершенно отвратительную, противоестественную, античеловеческую деятельность, которую они ведут. Но я хотел бы, чтобы их судили за это. Мне кажется, что повторять историю с Берией, который был расстрелян не за то ужасное, что он сделал на самом деле, а за то, что он был якобы английский шпион, - повторять эту ошибку не следует. Ну, Берия не был английским шпионом. И как-то вот эта глупая история, что в результате этот кошмарный злодей был осужден фактически по сфальсифицированному обвинению, эта история до сих пор как-то висит и все портит в нашем понимании того, что ужасный злодей и человек бесчеловечный, и жестокий и ужасный понес наказание. Вот примерно то же самое вполне может получиться, если разного рода экстремистские организации будут подвергнуты законному преследованию, то есть преследованию с участием правоохранительных органов не за то, что они сделали на самом деле, а на основе разного рода выдуманных обвинений или обвинений, плохо доказанных, небрежно расследованных. А в истории с Чубайсом – с покушением на Чубайса я имею в виду – очень много небрежностей, очень много неясностей, очень много нестыковок и нелепостей. Жаль. Жаль, если это будет так.

Есть большая группа вопросов, посвященная событиям в Белоруссии. Там после митинга, несанкционированного митинга, вроде бы не санкционированного белорусскими властями, была задержана большая группа российских и украинских граждан. И вот что самое интересное – Украина довольно энергично вступилась за своих граждан, и я сейчас держу в руках, скажем, сообщение ИНТЕРФАКСА, где содержатся, надо сказать, довольно резкие заявления украинского МИДа и посольства Украины в Минске, которое заявляет о том, что оно будет требовать (это вчерашнее сообщение, многие из вас уже слышали его, но, на мой взгляд, это достойное событие), что посольство Украины в Минске будет требовать от белорусской стороны проведения, например, медицинского обследования и составления официального акта о состоянии здоровья вот этих самых украинцев. Для того чтобы преследовать – это я уже не цитирую, а комментирую от себя – для того, чтобы преследовать белорусские власти за то насилие, которое они совершили над украинскими гражданами, участвовавшими в этой мирной демонстрации. И, в общем, Украина довольно резко высказалась на этот счет. И, в общем, как-то дело кончилось там хорошо. Я думаю, что они будут в конечном итоге все возвращены Украине, и Украина будет сама с ними разбираться. А вот что касается российских граждан, то с поразительной индифферентностью все это было встречено. А между тем там помимо участников этой демонстрации речь идет по меньшей мере о двух журналистах, которые вообще тут не при чем, которые выполняли свой журналистский долг. Ну, что происходит вообще в Белоруссии с журналистами – масса было случаев всяких избиений, всяких нападений, провокаций – чего только нет. Ну, вот теперь это коснулось журналистов и российских. Ну, поскольку, видимо, эти арестованные журналисты не являются сотрудниками спецслужб и отправлялись в Белоруссию не для того, чтобы взорвать там очередного Яндарбиева, а для других – менее благородных, по всей видимости, целей: а именно, освещения деятельности белорусской оппозиции, – поэтому российские власти и не считают необходимым каким-то образом продемонстрировать свою ответственность за своих граждан. Мне кажется, что это еще одно доказательство снижения профессионализма российского МИДа. Вот, к сожалению, в последнее время мы вынуждены часто об этом говорить – о том, что и министр иностранных дел время от времени выступает с какими-то достаточно нелепыми демаршами, когда дарит, предположим, Кондолизе Райс какие-то видеокассеты глупые с какими-то видеозаписями, доказывающими свободу российской прессы. И вот такие вот истории когда – ну, да, я понимаю, визит президента страны в Израиль, сложная внешнеполитическая акция, отвлекающая все силы и все внимание, требующая такой серьезной напряженной работы. Ну и что? Нельзя пропускать. Нельзя пропускать такие щелчки. От того, что это щелчки от Лукашенко, на мой взгляд, тем более нельзя их пропускать. Потому что это не дружеское снисхождение, а это такое наплевательство. И ничто более. Вот белорусский сюжет, который довольно обильно представлен все-таки среди тех вопросов, которые я получил по Интернету.

Ну, и остальное… остальное – два сюжета, которых, конечно, тоже полно. И вот сейчас на пейджере я перелистываю то, что приходит. «Зачем вы просите писать на пейджер, если вы эти сообщения не читаете? Аноним». Хорошая подпись – аноним. Ну, да, я помню, была такая история – генерал милиции Сидоров, пожелавший остаться неизвестным. Так в свое время была подписана одна цитата в одной хорошей газете. Ну, да. Я прошу писать на пейджер, потому что мне интересно, что вы думаете по поводу тех событий, которые я обсуждаю, и по поводу тех событий, которые я пропускаю. И, глядя на эти пейджерные сообщения, я начинаю менять каким-то образом свои намерения относительно композиции этой передачи. Вот зачем я прошу вас писать. А зачитывать – мало что здесь есть, мало что здесь есть зачитывать. Ну, что же, немного здесь сообщений, которые подлежат тому, чтобы быть озвученными в эфире. Часто нет подписи, часто они полны непристойных ругательство. Ну, и что? Я должен зачитывать это, по вашему? Если есть что-то по делу, зачитываю с удовольствием.

«Нормально ли, - пишет мне Евгений, - что Путин пообещал помочь с вооружением как Израилю, так и Палестине?» Ну, смотря с какой точки зрения нормально. С точки зрения торговли оружием – да, это вообще классический такой шаг, когда оружием наделяются обе противостоящие стороны. Но в том случае, если эти стороны нам (нам в данном случае – торговцу оружием) равно безразличны. Мне представляется странным предоставление современных вооружений палестинской стороне, которая каким-то образом причудливо сочетается в умах российских руководителей с идеями о грядущей на нас со всех сторон террористической угрозе, с идеями об исламском фундаментализме и о религиозной нетерпимости, которая угрожает всему миру. Мне кажется, что Палестина, как квазигосударственное и общественное образование, является одним из наиболее ярких символов вот такой нетерпимости, вот такого фундаментализма, такой религиозной агрессивности, бесконтрольности. И, на мой взгляд, это недальновидно и… ну, попытка среди прочего еще и быстро и необдуманно заработать. Не пойдут впрок эти, в общем, незначительные деньги, которые удастся получить от палестинского руководства, если вдруг будет продано ему какое-то оружие. Что касается продажи оружия Сирии, то уже сегодня видно, что политические последствия, политические неприятности, которые возникли в результате торговли с Сирией и в результате предоставления ей современных ракетных систем – даже и ограниченного радиуса действия, даже и сугубо оборонительных. Ведь понятно, что это символический шаг, понятно, что это такая вполне демонстративная выходка. Ясно, что и сирийцам не безумно нужны эти зенитные системы. И они их могли найти и на другом рынке и другого поставщика. И совершенно необязательно, чтобы они были российские, и нам совершенно необязательно было продавать их Сирии. Я думаю, что сумма этой сделки как-то ничего решающего не внесет в ситуацию с российским бюджетом и балансом российской внешней торговли – ничего особенного мы не заработаем на этом. Но нужно было сделать вот такой демонстративный шаг. Сделали. Ну, и чего продемонстрировали? Со всех сторон нам крутят как-то пальцем у виска и объясняют, что, ну, как-то есть такие режимы, которым принципиально нельзя продавать оружие. Даже пистолетов нельзя продавать. Ну, так они устроены. Вот как-то человечество разделено на цивилизованную и менее цивилизованную часть, и цивилизованная часть придерживается некоторых солидарных позиций относительно менее цивилизованной. Они выражаются в разных поступках или в отказе от определенных поступков, в частности, выражаются и в том, чтобы не продавать им оружия никакого. Принципиально. Вот теоретически. Мы нарушили это правило. Наверное, мы что-то при этом имели в виду. Наверное, мы кому-то что-то хотели доказать. Ну, доказали только то, что с нами как-то надо быть осторожными, потому что чего только как-то мы не выкинем.

Ну, и конечно, комментарий Владимира Владимировича Путина по этому поводу, шутливый комментарий относительно того, что теперь израильские самолеты не смогут летать над дворцом сирийского президента, - он был тем, что называется дипломатической бестактностью. Особенно в преддверии довольно помпезного визита президента в Израиль, который, как я понимаю, был лично ему чрезвычайно важен, поскольку, как вот теперь в очередной раз выясняется, наш президент – человек глубоко и искренне верующий. По всей видимости, ему было очень важно оказаться именно в эти предпасхальные дни в Святой земле, где он совершил несколько таких серьезных и очень трогательных, я бы сказал – ну, если верить тем описаниям, которые появляются сегодня в российской и международной прессе, – очень трогательных ритуальных действий, доказывающих, что он действительно как-то очень глубоко проникнут религиозными чувствами. Ну, я остановлюсь со своим комментарием на этом месте, потому что мне здесь не хочется никого поранить и никого обидеть. Имеет право, что называется.

А вот теперь давайте все-таки вспомним о событии действительно серьезном, относившемся к этой неделе. Я имею в виду перенос оглашения приговора по делу Ходорковского и Лебедева. Очень много было на этот счет всяких трактовок, всяких версий и так далее. Лично мне представляется, что несколько соображений здесь были приняты во внимание. И все эти соображения находятся в стороне, собственно, от судебной процедуры, они все носят сугубо политический характер. Одно соображение заключается в том, что после демонстративно либерального, честно говоря, я бы сказал, такого преувеличенно, слащаво либерального, и оттого выглядящего очень неискренним, очень искусственным послания президента Федеральному собранию в этот раз действительно выглядело бы во многом комичным и демонстративным вынесение приговора, который, по всей видимости, приговором жестоким, и по всей видимости, неправосудным, этим людям. Неправосудным – потому что те доказательства, которые были продемонстрированы обвинением в суде, выглядят легкомысленно, выглядят ненадежно, выглядят часто сфальсифицированными, если иметь в виду их трактовку. Сами доказательства, сами бумаги, несомненно, подлинные, я надеюсь. Во всяком случае, у меня нет никаких оснований полагать, что это не так, – но тот вес, который им придается, та трактовка, которая дается этим обстоятельствам, и вообще сам подход, когда группа людей, создавшаяся для того, чтобы извлекать прибыль из предпринимательской деятельности, объявляется фактически на этом основании преступной группой – так вот, эти обвинения выглядят чрезвычайно странно. Они выглядят чрезвычайно мало состоятельными, сказал бы я. Так вот, ожидается жестокий и несправедливый приговор. И, конечно, после президентского послания он выглядел бы такой некоторой разочаровывающей демонстрацией.

Второе обстоятельство заключается в том действительно, что президенту предстоит довольно подробное и продолжительное общение с его западными коллегами и с – вот сейчас это происходит – израильским руководством, и со всеми теми высокими гостями, которые съедутся в Москву на празднование 60-летия Победы. И понятно, что президенту Путину не хотелось бы портить набор тем для обсуждения с этими гостями. Понятно, что если этот приговор будет, будут неприятные вопросы, будут раздраженные комментарии, будут упреки, будут удивленные взгляды, будут неодобрительно поднятые брови. Ему это совершенно ни зачем не нужно. Лучше было бы, чтобы это все произошло после того. Ну, а тем временем, по ходу этих встреч и разговоров можно было бы как-то по-прежнему выглядеть человеком современным, цивилизованным, либеральным, снисходительным, не позволяющим себя захватить таким недостойным для политика чувствам, как мстительность, как злопамятность, как ожесточение. К сожалению, это свойственно многим российским политикам очень высокого ранга и, по всей видимости, лично президенту Путину тоже. Что, кстати, не очень сочетается с теми замечательными качествами, которые он демонстрирует сегодня, оказавшись в Святой земле и демонстрируя себя, как такого хорошего, очень глубокого и образованного в религиозном смысле православного христианина.

Есть еще третье соображение. Оно такое мелкое, но оно оттого еще подлее, на самом деле. По всей видимости, соображение, которым пользовались те, кто принимали решение о том, чтобы отложить этот приговор. Речь идет о том, что необходимо сбить волну общественного напряжения и общественных ожиданий. Вот в среду, когда приговор должен был быть оглашен, около 500 человек собралось там возле суда. И сложилось такое ощущение, что если бы приговор был объявлен, то народу могло бы собраться и больше, и могла бы получиться такая стихийная демонстрация, относительно многолюдная. И, в общем, это в последнее время довольно редко случается в Москве. И лучше было бы этого избежать. Да и публикаций было бы чрезвычайно много. Понятно, что все редакции подготовились к этому событию. Понятно, что назавтра они, конечно, выплеснулись бы со своими комментариями, и было бы это очень бурно, шумно, местами злобно. Ну, а вот теперь отложили, сбили волну. Ну, вообще, по логике должны еще разок отложить. Может быть, еще разок отложить. Ну, и так, в общем, пока не надоест. А потом в какой-то момент назначить внезапно. Ведь это же уже было. На одном из ранних этапов процесса, если я правильно помню, когда решался в один из первых разов вопрос об избрании меры пресечения для одного из подсудимых, вот была такая устроена несложная двухходовка, когда сначала вроде бы отложили, а потом позвонили адвокатам и сказали: «Приезжайте через полчаса». Они приехали через полчаса – разумеется, ни прессы, ни зрителей, ни сочувствующих – никого абсолютно. И вот им как-то зачли это решение. «Можете идти», - вот и все.

Ну, тут еще праздники. Вообще, на самом деле, я не удивлюсь, если после того, как… о вынесении приговора было объявлено, вот дата была объявлена на 16 мая, если вдруг, скажем, числа 10-го это произойдет. Вот как разъедутся гости, вот тут же – шарах. Еще как-то от праздников люди дух не перевели: ни журналисты, ни газеты, ни телевидение, ни комментаторы, ни всякие народные бузотеры, которые могли бы там кого-то собрать возле суда. А вот раз – и, пожалуйста.

Что в этих обстоятельствах делать? Вроде как молчать, вроде как соблюдать угрюмое такое спокойствие, потому что нельзя оказывать давление на суд, потому что никто не вправе комментировать приговор до того, как он объявлен. Вы знаете, если честно, мне кажется, что в этом есть какая-то серьезная ловушка. Ловушка такая логическая. Мы все боимся оказать давление на суд. А между тем, мне кажется, что общество в подобных ситуациях не просто вправе оказывать давление на суд, оно обязано оказывать давление на суд. Давление на суд в собственном смысле слова – это когда на него давит должностное лицо, прокурор, чиновник, участник процесса, политический деятель, когда давление оказывает тот, в чьих руках есть инструменты такого давления, прямого давления. И давление на суд – это когда суд выдавливается из того, что называется правовым полем, оттесняется от правового решения в пользу решения конъюнктурного. Сейчас речь идет об обратном. Сейчас речь идет о том, что общество обязано давить на суд, выдавливая его обратно – обратно к закону, ставя его перед необходимостью принять законное решение. Решение, основанное на соображениях, находящихся внутри процесса, а не вне его. Знаете, когда в России происходило дело Бейлиса, а, скажем, во Франции на границе веков происходило дело Дрейфуса, было давление на суд, общественное давление. Вот Эмиль Золя писал в газете свою знаменитую статью «Я обвиняю». Это было такое давление на суд. Это он давил на суд всеми силами. Призывая суд вынести правовое, правосудное, справедливое решение. И он этим – Эмиль Золя, я имею в виду, – и прочие, кто тогда встал на сторону несправедливо обвиненного французского офицера, они пытались скомпенсировать, создать какой-то противовес тому давлению, которое на суд оказывали тогда власти и разного рода антисемитские круги французские в то время. Это была довольно сложная история. Вот они должны были создать какой-то баланс. И давили на суд. И никто не смеет обвинить их в том, что это давление было несправедливым или недопустимым.

Давайте вот на этом месте я прервусь. Будет несколько минут новостей. Подумайте про то, что я говорю . И в нескольких фразах мы, может быть, к этому еще вернемся после новостей. Ну, а дальше телефон 203-19-22, как обычно. Не удаляйтесь далеко. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Мы продолжаем программу «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко здесь в прямом эфире «Эха Москвы». Телефон 203-19-22 начнет работать в ближайшее время. 974-22-22 – это пейджер для абонента «Эхо Москвы». Он все это время работает. И вот Александр Васильевич пишет мне: «Сергей, думаю приговор Ходорковскому давно написан: «Казнить нельзя помиловать». Теперь только президент должен поставить запятую», - одно мнение. «Да какое там давление на суд, - пишет мне Надежда. – Нищие массы населения скорее радуются, если только в курсе событий». Ну, и что. Да, Надежда, значительное количество людей рады тому, что происходит. И вот у нас тут есть такой слушатель под названием Гоблин, который как-то шутит и прикидывается. Он пишет: «16 мая Ходорковского посадят в тюрьму и дадут ему срок. А 27-го мая мы получим ренту от недр. Гоблин». Вот видите, Гоблин как-то издевается над такой позицией. Действительно – ренту от недр, еще ключ от квартиры, где деньги лежат. Много всякого получите вы, Гоблин. Да. Но на самом деле действительно мы говорили с вами перед новостями, и я бы все-таки заострил ваше внимание на этом. Не нужно путать две вещи – давление на суд, давление, которое осуществляется с целью получить заранее придуманное, заранее просчитанное и не имеющее отношения к закону решение, безотносительно к тому, давят для того, чтобы оправдать кого-то или давят для того, чтобы осудить столь же неправомерно кого-то, и выражение общественного мнения вот в прямом смысле этого слова. Мнение общества. Общество не может не иметь своего мнения в этих обстоятельствах. Это слишком важно – то, что происходит в Мещанском суде сегодня. И действительно нам в свое время судьба подкинула такое словосочетание – Басманное правосудие, которое звучало как-то смешно, и вот в самом сочетании этих букв что-то такое было. Мне кажется, что когда мы говорим о Мещанском правосудии, это еще как-то самоигральнее, и в этом еще больше неожиданного смысла. И мне кажется, что российское общество не должно позволить своему правосудию стать мещанским – вот в таком худшем смысле этого слова: испуганным, безразличным, поверхностным, заранее обреченным. Ну, да, начальники там решили, они вот между собой, приговор написали, осталось только запятую поставить. А мы чего? Мы люди маленькие, куда уж нам. Вот такое давление на суд, давление общества самим фактом того, что оно имеет свое мнение. Давление, которое заключается в том, что судью и иных участников процесса призывают к тому, чтобы прислушаться только к голосу собственной совести, только к голосу собственного профессионализма, только к собственному профессиональному достоинству – вот в эту сторону общество обязано давить, общество обязано высказаться. И я очень надеюсь, что какая тактика здесь ни будет применена, сколько здесь ни будет этих каких-то дешевых разводок, как это теперь говорят – сначала отложим, потом приложим, сначала подальше, потом поближе, отменим, потом назначим, объявим, потом опровергнем, - вот сколько бы ни было этого мелкого дребезга, мне кажется, что российское общество, во всяком случае та его часть, которая осознает свою ответственность перед страною и перед тем, чтобы в этой стране образовалось бы все-таки правосудие, то есть когда судят на основе права, внимание этой части общества не будет развеяно и притуплено. Притуплено. Притуплено. Придет Королева и все объяснит всю суть этого события. Но вы поняли, что я имел в виду, правда?

Поговорим по телефону. 203-19-22 – это телефон, который все это время работал, все время на нем кто-то висел. Этот, который висел, нами оттуда уже снят. И другой, совершенно случайный человек, который сейчас, в эту секунду набирает телефонный номер, попадает в студию «Эха Москвы» в прямой эфир. Вот он. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Борисович, это Валерий Михайлович беспокоит. Москва.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Валерий Михайлович из Москвы.

ВАЛЕРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: У меня один коротенький вопрос. Вот я хотел бы узнать, как в нашем федеральном законодательстве устроена прокуратура. А конкретно, вот кто и какой госорган может контролировать – то есть проводить, например, следственные действия в отношении каких-нибудь коррупционных явлений с Генпрокуратурой?

С.ПАРХОМЕНКО: В смысле кто будет опрокуратуривать прокуратуру?

ВАЛЕРИЙ МИХАЙЛОВИЧ: Ну, вот так получается, да.

С.ПАРХОМЕНКО: Хороший вопрос. Но, вы знаете, я не большой специалист, конечно. Спасибо большое, Валерий Михайлович. Я не большой специалист в этих тонкостях. Если я правильно понимаю, внутри самой прокуратуры есть некий аналог того, что, скажем, в МВД называется управлением внутренней безопасности. Такая прокуратура прокуратуры. Кроме того, ну, здесь свою роль должно сыграть и Министерство внутренних дел, свою роль Министерство юстиции. Это такой, если я правильно понимаю, сложный, комплексный механизм. Другое дело, что он, конечно, очень разлажен в последнее время. Ну, например, тем, что в нем важную роль по действующий Конституции российской должен играть Совет Федерации, которому дано право играть ключевую роль в назначении, скажем, генерального прокурора. Но поскольку Совет Федерации волею администрации президента был превращен, в общем, в такой номинальный, марионеточный орган, фактически назначаемый администрацией и никаким образом не связанный, скажем, с процедурой народовластия – люди, которые сегодня сидят в Совете Федерации, они никогда никуда не бывали выбраны. Ну, может быть, в их жизни такое случалось, может быть, когда-то многие из них были депутатами. Но, на эту должность чтобы попасть, им не приходилось проходить никакой избирательной процедуры. Например, вот раньше такая была ситуация, что сначала они должны были быть выбраны в областное или какое-то региональное законодательное собрание, а потом уже только из этих депутатов могли попасть в сенаторы. Ну, так вот, поскольку там сидят сугубо назначенные чиновники, удобные и легкие для контроля, соответственно, и поэтому, в частности, механизм этот разрушен. А вообще, я скажу вам, что это, конечно, задача такая довольно безнадежная – вот громоздить такую все более и более высокую пирамиду взаимно контролирующих друг друга организаций. Да, можно создать еще специальный орган, который будет прокуратурой для прокуратуры. И еще специальный орган, который над этим специальным органом будет прокуратурой.

Панацея здесь только одна – вся эта система должна быть, что называется, подконтрольна обществу, она должна быть открыта, сведения об этом должны легко обществу доставаться. С помощью прессы, например, которая должна спокойно и много об этом писать и должна иметь возможность много знать о том, что происходит внутри правоохранительной системы государства; с помощью парламента, например. Механизм парламентских расследований в этой ситуации – очень важный механизм. И, скажем, в Соединенных Штатах где, ну, то, что у нас часто неверно переводят как генеральный прокурор, а на самом деле это такой аналог министра юстиции Соединенных Штатов, так вот над этой сложной очень американской юридической системой висит все время угроза парламентского расследования, которое там чрезвычайно развито и чрезвычайно тонко организовано – вот всяких парламентских комиссий, которые влезают во что только не, устраивают слушания, вызывают всякого, кого хотят вызывать, приводят к присяге, хоть президента, хоть генерального прокурора или в данном случае министра юстиции, хоть члена Верховного суда, хоть кого хочешь.

В нашем случае парламентские расследования и всякие парламентские комиссии носят во многом такой пропагандистский характер, не скажу декоративный – пропагандистский. Вот делается сейчас в настоящую минуту по поводу Беслана провести вроде как настоящее парламентское расследование. К сожалению, много сведений доносится о том, что это сделать не удается, что высокие должностные лица игнорируют эту самую парламентскую комиссию по Беслану. А вот именно она как раз – это и есть попытка, одна из попыток, например, проконтролировать правоохранительные органы, и в том числе прокуратуру на некоем одном конкретном участке. Но мы видим, что никакого энтузиазма у власти это не вызывает, и надо сказать, что интереса у общества к этому тоже немного. Вот опять тот самый случай. Если бы общество осуществляло давление на всех участников этого процесса, может быть, оно было бы по-другому. Но наши с вами сограждане, уважаемый Валерий Михайлович, они демонстрируют поразительное хладнокровие и безразличие к такого рода вещам довольно часто.

203-19-22 – это программа «Суть событий». Я – ее ведущий Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире, и вы тоже в прямом эфире. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Владислав. Вы знаете, что я хочу спросить – вот по поводу того, что меня в последнее время пугает то, что действительно в нашей стране действительно может придти диктатор. Нет, я не имею в виду Путина. Вот мы сейчас все говорим – Путин, Путин. Вот знаете, сейчас начинается разговор по поводу Сталина. И мне кажется, эти разговоры пошли не случайно. Во-первых, мне кажется, то, что вот идет это так называемые реформы уже 15 лет, народу они ничего в общем не дали.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему же это они… Нет, ну, подождите, подождите, давайте не будем проскакивать мимо таких заявлений. Ну, что значит, они в общем ничего не дали народу за 15 лет? Ну, как-то оглянитесь вокруг себя – увидите страну, которая живет, развивается, зарабатывает, как-то радуется жизни в значительной степени. Ну, как же не дали? Вот то, что мы сейчас удвояем – я много раз это говорил – это и есть реформы.

ВЛАДИСЛАВ: Ну, хорошо, может быть, я договорю тогда. Хорошо?

С.ПАРХОМЕНКО: Давайте.

ВЛАДИСЛАВ: Вот. И мне кажется, что у нас действительно такое может случиться. Вот мне кажется похожая ситуация была – если брать какую-то страну, вот допустим, такая ситуация была в Испании. Вот когда действительно ушел диктатор…

С.ПАРХОМЕНКО: Когда, в какой период?

ВЛАДИСЛАВ: Франко.

С.ПАРХОМЕНКО: Франко в начале или в конце Франко?

ВЛАДИСЛАВ: Когда он умер в 75-ом году, ведь там тоже ситуация была совершенно сложная: во-первых, экономическая, во-вторых, Испания была на грани развала – чего там говорить, национального развала. И мне кажется, Франко вот все-таки действительно – человек, конечно, он все-таки диктатор был и убийца, но все-таки он человек был мудрый. Он поставил, предложил точнее Хуана Карлоса…

С.ПАРХОМЕНКО: (вздыхает).

ВЛАДИСЛАВ: Минуточку, минуточку, вот я договорю. Хуан Карлос, конечно, все-таки вывел Испанию, монарх. И, знаете, мне кажется, монархи в России – не надо пугаться…

С.ПАРХОМЕНКО: Владислав. Стойте, стойте. Спасибо. Все. Мне кажется, что вы далеко очень как-то углубляетесь, ну, и упрощаете, и одновременно усложняете. Ну, не для того, не для того Франко «поставил» Хуана Карлоса, чтобы тот как-то потом исправлял его ошибки. Совершенно другие у него были затеи, надо сказать. И то, что произошло в Испании, это произошло в значительной степени помимо и вопреки мнению Франко. Другое дело, что действительно роль, которую там сыграла монархия и лично, что называется, король Хуан Карлос, - роль огромная. Оказалось, слава тебе Господи, что это мудрый, глубокий, серьезный, ответственный человек, который взял на себя как-то очень много и в трудную минуту оказался во главе своей страны. И между прочим такие случаи есть. Есть знаменитая – многие считают этот анекдотом, а между тем это довольно тоже серьезная история, о том, как болгарский король сделался премьер-министром вот в относительно недавние времена. Случается по-всякому. Не надо, знаете, проводить никаких параллелей. А чего мы, собственно, не задумываемся о монархии? Ну, оттого мы и не задумываемся, что у нас как-то очень тяжелые возникают с этим ассоциации, у нас очень тяжелое монархическое наследие. Не надо его сравнивать ни с испанским, ни с французским, ни с итальянским. Итальянцы вон тоже как-то на референдуме решали, будут они монархией или не будет они монархией. И блистательно решили. И отлично последовали итогам этого референдума. Можете себе вообразить такой референдум здесь? Можете себе вообразить как-то меньшинство, которое спокойно в этой ситуации подчиняется такому решению, или большинство, которое спокойно распоряжается, как-то стараясь ни в коем случае никого не обидеть, никого не дискриминировать, никак как-то не нарушить равновесия и справедливости. Можете себе вообразить вот такое вот, без давилова? Можете себе вообразить? Я лично не могу.

203-19-22 – это программа «Суть событий». Прямой эфир. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Алле. Скажите, пожалуйста…

С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Леонид.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы в прямом эфире, Леонид. Отдаете себе в этом отчет?

ЛЕОНИД: Да, да. Скажите, пожалуйста, степень цинизма президента, когда он за некоторое время – там за 10 дней – присваивает звание Героя Советского Союза прокурору…

С.ПАРХОМЕНКО: Не-не, он вроде давно присвоил звание прокурору, просто как-то предпочел об этом умалчивать, что само по себе любопытно.

ЛЕОНИД: Ну, как давно, ну, за два месяца, за месяц, за два. По-видимому, зная о том, что будет надбавка к пенсии и к другим выплатам Героям России, Героям Советского Союза, кавалерам трех орденов Славы…

С.ПАРХОМЕНКО: Леонид, вы знаете, я не стал бы преувеличивать важность именно этого фактора. Спасибо вам большое за вопрос. Мне кажется, что все участники этой процедуры – и тот, кто награждает, и тот, кого награждают, - люди достаточно обеспеченные. Я думаю, что они вполне как-то способны распорядиться своим семейным бюджетом, и не обращая внимания на специальную надбавку к пенсии, которая кому-то в данном случае полагается. В истории с Героем России генеральным прокурором г-ном Устиновым действительно есть одно обстоятельство, на мой взгляд, чрезвычайно важное. Оно заключается в том, что, ну, хотелось бы все-таки вдуматься, вслушаться в название этой награды, что ли. Вот собственно в то, как называется это звание – Герой России. Это значит, Россия – вот вся в целом, и я, и вы, и президент Путин, и прошлый президент Ельцин, и позапрошлый президент Горбачев – вот мы все, мы, Россия, и знаменитая тетя Маша из Рязани, и тетя Дуся из Казани, вот они все и мы все выбираем себе героя и говорим: «Вот этот человек – наш герой». И мы, Россия, каждый по-своему, каждый своим голосом, мы этого человека назначаем своим героем. Ну, мы не участвуем как-то непосредственно в этих выборах, хотя неплохо было бы, конечно, организовать такую процедуру, чтобы наш голос тоже был бы услышан, мы вроде как делегировали это все президенту России, который – в момент голосования мы ему делегировали в том числе и это – вот он принимает окончательно решение о том, что какой-то человек будет награжден этой высокой наградой и ему будет присвоено это высокое звание. И тут вдруг оказывается, что есть, бывают такие случаи, когда от нас надо скрыть, что человека как-то определили вот таким героем. Это вроде как наш герой, но нас это не касается. Нам не надо этого знать. И вопрос не в том, что он получил это звание за какую-то необыкновенно секретную глубокую разработку, за что-нибудь такое особенно, что вот хранится как-то под спудом государственной тайны, а просто – вот он получил, сами знаете, за что. Это нога – у кого надо нога. Это вот, понимаете, не ваше собачье дело, кого я назначу тут вашим героем. Нравится такой подход? Между тем речь идет ровно об этом подходе. И хорошо бы, чтобы все участники процесса отдавали себе в этом отчет. Звание ведь называется не «Преданный сотрудник», не «Близкий друг», не «Честный служака» и не еще как-нибудь, оно называется – Герой России. Ваш герой, Леонид, и мой. Это, по-моему, поважнее, чем надбавка к пенсии, без которой, я думаю, все участники этой истории были бы… как-то легко бы без нее обошлись.

«Пархоменко, - спрашивает у меня Маргарита, - с какого возраста вы стали ярым антисоветчиком?» Вы знаете, вот с какого возраста себя помню, вот с того и стал ярым антисоветчиком. У меня даже такое ощущение, что я родился ярым антисоветчиком. Просто раньше не было «Эха Москвы», и у меня не было возможности это вам высказать, уважаемая Маргарита, которая пишет мне вот это сообщение.

203-19-22. У нас есть еще 7 минут. Попробуем потратить их с пользой. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле. Здравствуйте. Я хотела бы у вас спросить…

С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Марина.

С.ПАРХОМЕНКО: Марина, замечательно. А вы из какого города?

МАРИНА: Из Москвы. Вот у меня два вопрос, только они друг к другу никакого отношения не имеют.

С.ПАРХОМЕНКО: Тогда выберите какой-нибудь один из них. Все-таки давайте будем справедливы.

МАРИНА: Хорошо. Вот я вчера смотрела по ТВЦ передачу. Вот там про Грузию с таким неуважением говорят. Понимаете, каждый вечер говорят, что президент Саакашвили так утомился, что не смог даже дать ответ…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, понятно. В общем, без уважения говорят о Грузии. К сожалению, это часто правда. Да, так оно и бывает. А в чем ваш вопрос? Я горячо не одобряю вместе с вами, я думаю…

МАРИНА: Очень обидно, что…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, мне тоже обидно.

МАРИНА: …и Пушковы, и некоторые ведущие ведут так себя.

С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, почему? Ну, я не буду сейчас как-то обсуждать кого-то конкретно, действительно давайте говорить о некоторых ведущих. Мне кажется, что некоторые ведущие так себя ведут, потому что не страшно. Потому что есть такой специальный фасон как-то смелых, принципиальных и отважных людей, которые лягают тех, кого и так лягает большое начальство. И понятно, что за это ничего не будет. Вот за пренебрежительный отзыв о Грузии или о ком-то из грузинских руководителей, или вот, кстати, в последнее время об Украине тоже…

МАРИНА: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: …ничего не будет. За Латвию ничего не будет. Можно говорить любые гадости, любые подлости – никто ведь не вступится. За Ходорковского – ничего не будет. За, не знаю, за… Лимонова, который лично мне глубочайшим образом неприятен, человек, чью деятельность я всей душой как-то не приемлю и осуждаю. Но с ним же можно вытворять, что угодно. За это ничего не будет.

МАРИНА: Вот это произвол. И никакой справедливости…

С.ПАРХОМЕНКО: Вот. О! Какое правильное слово вам пришло в голову, Марина. Я вас очень одобряю за это слово. Это произвол. Вы это очень правильно это сформулировали. Спасибо вам за это слово и за то, что вы его вспомнили так уместно. К сожалению, ничего, кроме как посочувствовать вместе с вами и как-то повозмущаться вместе с вами этому обстоятельству – тому, что как-то в России много трусливых людей, которые набрасываются на тех, на кого не страшно набрасываться – вот ничего больше, к сожалению, на этот счет я вам, Марина, сказать не могу.

203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Программа «Суть событий».

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте. Это Юрий Николаевич говорит. Я, знаете, хотел вам сказать, что вот одна из причин того, что СПС и «Яблоко» не выигрывают на выборах… это мой вопрос будет связан с событием этой недели…

С.ПАРХОМЕНКО: Да, да.

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Да, потому что эти партии так называемые, они не поддерживают Лукашенко. А ведь весь народ российский в основном поддерживает власть Белоруссии.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы откуда знаете? Вы проводили такое исследование?

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Я?

С.ПАРХОМЕНКО: Да.

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Естественно… Ну, я не проводил исследования, но я очень много говорю с людьми, и те, которые голосовали за Явлинского…

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, Юрий Николаевич, я по профессии – журналист. Вот в моей профессии есть такое правило… Вот что такое пошлость профессиональная? Вот есть два сорта ужасных профессиональных пошлостей. Одна профессиональная пошлость – это когда журналист пишет: «Я тут ехал из аэропорта, и таксист мне говорит…» Чаще всего это свидетельствует о том, что журналист был в командировке, провалялся там пьяный все время командировки в номере гостиницы, не нашел в себе сил выползти на улицу… Ой, Юрий Николаевич, оборвалось… Извините, пожалуйста. Или вы это сами положили? Вот мне показывает наш звукорежиссер, что, похоже, что это вы сами положили трубку. Обиделись, наверное, на меня. А зря. Так вот, одна пошлость, это когда – «мне таксист сказал». А другая пошлость – это когда «весь народ». А когда пытаешься выяснить, отчего весь народ, оказывается – «Ну, я тут говорил со своими знакомыми…» А я говорил со своими знакомыми. И, видимо, Юрий Николаевич, у нас с вами разные знакомые. Потому что мои знакомые считают, что г-н Лукашенко – это один из наиболее жестоких и смехотворных на сегодня политиков, которые только существуют на, скажем, европейской политической арене. Это, может быть, последний европейский диктатор. Вот такой последний островок. Такой маленький кусочек сталинизма, сохранившийся на лице Европы. Можно сказать, даже между прочим, в центре Европы, если считать, что у нас Европа до Урала простирается. Этой Европе очень обидно. И мне, как европейцу, это обидно. И вам должно быть тоже. Россия ведь европейская страна, правда? Жаль на самом деле, что мы с вами терпим этого человека и терпим этот режим. Ну, недолго, несомненно, ему осталось, но сколько-то времени все-таки он еще будет отравлять собою нашу тут европейскую атмосферу.

203-19-22 – это программа «Суть событий». Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Сергей. Это Ольга из Москвы. Я хотела, знаете, о чем спросить. Вот сейчас праздники, и вот в связи с назначением, если будут еще мэров назначать, вы посмотрите, как они сейчас себя ведут. Если будет назначаемый мэр, то будет еще хуже. А при всем отношении таком к Лужкову противоречивом, ведь он держит инфраструктуру, держит социалку…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Ольга. Спасибо. Понятна ваша позиция. Опять, мне кажется, сейчас не место и не время обсуждать, хорош Лужков или плох Лужков. Я бы сказал, что не существует исключений из одного общего правила – как-то власть должна быть выборная. Если люди не умеют ее выбирать, они должны тренироваться. Я тут без конца про это говорю. И только тогда появляется надежда, что когда-нибудь это окончится хорошо и появится навык выбирать во власть людей приличных. Вот пришла Марина Королева, сейчас она исправит все мои ошибки и поставит мне… Боже мой, что же она поставит мне за это сочинений. Это была программа «Суть событий». Да, вот. Она через неделю… Ой, подождите, через неделю она не произойдет через неделю, я уезжаю через неделю…

М.КОРОЛЕВА: Как это?

С.ПАРХОМЕНКО: Так что в будущую пятницу… Ну, вот так получилось. В будущую пятницу меня…

М.КОРОЛЕВА: А ошибки исправлять?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот целую неделю можете исправлять ошибки…

М.КОРОЛЕВА: А, хорошо. Ну, мы тут…

(смеются)

С.ПАРХОМЕНКО: Действительно в будущую пятницу меня, скорее всего, кто-то заменит. Я буду в Москве отсутствовать. А вот через пятницу мы с вами снова встретимся и обсудим то, что произошло за это время. Надеюсь, будет интересно. Ну, а вот сейчас будет интересно, потому что сейчас уже новости в исполнении Марины Королевой. Счастливо.