Суть событий - 2005-04-15

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час 5 минут. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко, как всегда, по пятницам в это время. Мы с вами обсуждаем события минувшей недели, что бы ни считать событиями минувшей недели. Можно считать вещи более серьезные, можно менее серьезные, можно вполне трагические или вполне комические – чего только вокруг нас не происходит. Но все как-то больше политики мы с вами обсуждаем здесь по пятницам, правда? Потому что лично я совсем не одобряю и не понимаю людей, которые говорят: «Мне эта ваша политика не интересна». Политика не бывает ваша. Она не бывает ваша или моя, она бывает окружающая. Я этим вашим воздухом не дышу! Я по этой вашей земле не хожу! Ну, это как-то тут всехнее – что воздух, что земля, что политика, что страна, что жизнь наша с вами внутри этого всего, где бы мы с вами ни находились.

203-19-22 – это телефон, который мы включим во второй половине программы. А пока 974-22-22 – это пейджер, который работает, он уже работает, он, собственно все время работает, он никогда не прекращает работать на «Эхе», просто разные люди приходят, садятся перед экраном и читают то, что приходит на него. Вот сейчас я сижу и читаю. 947-22-22 для абонента «Эхо Москвы» - пейджер, самый удобный инструмент для общения с вами на протяжении этого часа, который я проведу с вами здесь, перед микрофоном. Ну, да, или телефон 203-19-22, но он пока не работает, будет работать позже. Обязательно будет работать, не волнуйтесь, после новостей середины часа. Ну, и обычно я использую еще приходящие мне по Интернету вопросы – так, для разгону, чтобы было, от чего оттолкнуться. Но не очень есть, от чего оттолкнуться в этот раз. Вообще, как-то странно, волнами это происходит – когда густо, когда пусто. Вот сейчас скорее пусто, и немного я нашел каких-то содержательных, осмысленных вещей. Так, все больше люди переругиваются, используют как такое место для пустой болтовни этот самый механизм для задавания вопросов в эфир. Зря вы так, между прочим, граждане. Это вообще-то могло бы быть эффективно и по делу, а вы превращаете это в какой-то дурацкий бардак.

А между тем вот, например, Владимир Зотов, управленец. «В американском конгрессе, - спрашивает он, точнее, напоминает, - готовят резолюцию, которая призывает Россию признать незаконность аннексий Балтийских государств во время II мировой войны. Считаете ли вы, что в ответ на это Госдуме следует принять резолюцию, призывающую США признать незаконность аннексий Техаса, отторгнутого от Мексики во время Техасской войны 1835-36-го годов?» - пишет нам управленец Владимир Зотов, желая показать нам свою образованность. Вы знаете, управленец Владимир Зотов, я должен вам признаться, что я почти ничего не знаю про аннексию Техаса, мексиканскую войны 35-36-го года, и вряд ли я смогу здесь удовлетворить ваше любопытство. Совсем себе не представляю, следует или не следует Соединенным Штатам там что-нибудь признать. Не в курсе. А вот про историю с Прибалтикой я в курсе. И у меня есть свое мнение. И многие у нас тут в курсе по одной простой причине – это было недавно. И на самом деле мы многое помним. И книжки написаны про то время, они продолжают выходить и сейчас. И газеты еще не истлели в архивах. И вообще, иногда встречаются вполне поразительные, например, встречи. Вот я своими собственными глазами видел человека и разговаривал с ним, который был не просто свидетелем тех событий, а был очень важным и активным участником тех событий. Я в начале 90-ых годов приезжал в Литву несколько раз по разным журналистским поводам, познакомился там с потрясающим человеком. Ему тогда было чуть больше 90, почти 100 на самом деле в какой-то момент, потому что мы несколько лет с ним общались. Его звали Юозас Урбшис, и он был министр иностранных дел Литвы – вот этого самого литовского правительства, которое существовало короткое время, пока Литва была независима между царской Россией и там последовавшими за гражданской войной всякими оккупационными событиями и оккупацией уже советской конца 30-ых годов. Это был совершенно поразительный человек с поразительной судьбой. Офицер, артиллерист, окончивший сначала военное училище в Москве, потом военную академию в Берлине, дипломат, красавец даже в свои 90 лет, необыкновенный умница, говоривший на многих языках. Вот он рассказал мне поразительную историю – я сам это слышал, я ни за что бы не поверил, если бы мне описал это кто-нибудь посторонний, а тут я это слышал от непосредственного участника истории. О том, как в 1940-ом году три правительства – эстонское, литовское и латвийское в полном составе с женами, детьми, родителями, братьями, сестрами, зятьями, невестами – в общем, со всем ближним родственным кругом было сначала депортировано в город Тамбов. Представляете, вот там собрались они, все три правительства в городе Тамбове на очень странном положении – не на свободе и не в тюрьме, а как-то так, отвезли их туда и выгрузили там, поселили в каких-то квартирах, общежитиях, ну, а перед самой войной, перед самым 1941-ым годом благополучно арестовали и посадили. И дальше они сидели с 1941-ого по 1956-ой год. Их возили из тюрьмы в тюрьму. Сидели они главным образом в одиночках. Их только примерно в году 52-ом оставшихся в живых собрали в несколько больших камер. А осталось их в живых к тому моменту человек 8 мужчин и две или три женщины. От трех правительств. Были там президенты, премьер-министры, такие и сякие, всякие. Главным образом они в тюрьме в этой просто сошли с ума и как-то поумирали, разбивая себе головы об стенки. Вот их всю войну возили, так держа примерно на расстоянии 1000 км от фронта. Вот по мере того, как фронт двигался, их сначала подвигали все дальше и дальше в Сибирь, потом возвращали все ближе и ближе к Европе – так вот примерно, чтобы 1000 км до фронта оставалась. Ну, вот. До 1956-го года они просидели в тюрьме – собственно, большая часть не просидела, а умерла гораздо раньше. А в 1956-ом году они оказались вот эти самые оставшиеся в тюрьме, в знаменитом Владимирском централе, и их выгнали из тюрьмы. Вот именно так. Их не освободили, не помиловали, а просто вывели на улицу вот в этих робах, после соответственно там 15 лет сидения главным образом в одиночных камерах, последние два или три года в камерах общих. Вы вели на улицу и сказали: «Ну, идите, куда хотите, только возвращаться домой вам нельзя. А так можете идти. Ну, куда-нибудь тут неподалеку». Ни документов, ни одежды, ни денег, ни еды, ни воды, ни ботинок, ни кепок. Ну, и вот эта компания бомжей оказалась на улице в городе Владимире в 1956-ом году. Несколько дней они просто так побомжевали по улицам, потом выпросили немножко денег, просто выпросили у прохожих, пошли на центральный почтамт и послали телеграмму в правительство с просьбой, ну, что-нибудь для них придумать. Или вернуть их в тюрьму, или выдать им документы, или разрешить им вернуться на родину, или поселить где-нибудь здесь, но как-нибудь. Поразительным образом, их телеграмма дошла до адресата. Правда, ответ они получили нескоро, они получили его примерно через полтора месяца, на которые – эти полтора месяца – вернулись, попросились обратно в тюрьму. Понимаете, после 15 лет сидения в тюрьме они вернулись назад в тюрьму, постучались в воротах и попросили, чтобы их пустили тут как-то пожить, поесть и так далее. Старики на самом деле. Они все, в лучшем случае там 900-ых годов рождения, а многие 1880-ых – ну, собственно, что значит многие, их всего было, как мы с вами понимаем, человек 6-8 мужчин, я уж не помню точным составом. Вот Урбшис, собственно, один из них – человек, с которым я разговаривал. Человек 6-8 мужчин, две-три женщины. Ну, вот скажем, человек 10 их было. Так вот, примерно через полтора месяца пришла ответная телеграмма в тюрьму, где они в этот момент находились, потому что попросились туда обратно. И им разрешили выдать справки – не паспорта, а такие справки о том, что они освобождены. В этих справках не содержалось ничего – ни обвинения, ни приговора, ни помилования, ничего. Вот как их в 1940-ом году забрали, в 1956-ом – отпустили, выгнали. Вот. И им разрешили разъехаться по маленьким городкам Владимирской области. И вот Юозас Урбшис оказался в городе Вязники кассиром в бане, где он как-то и проработал несколько лет, одинокий. Ему не разрешали возвращаться, не разрешали уехать из этих Вязников. В какой-то момент он пришел в библиотеку и неожиданно вспомнил, что он читает по-французски. Он там нашел совершенно случайно книжку Флобера «Мадам Бовари», и он ее взял и перевел на литовский язык. Потому что он еще заодно вспомнил, что он еще и литовский язык помнит. Вот. И он этот перевод послал единственному литовцу, как ему казалось, который должен был бы быть жив и который должен бы пережить эти все обстоятельства войны и советской власти и так далее, композитору Чюрленису. Великому, собственно. Вот. Послал он ему, ну, как-то – Литва, Чюрленису. Примерно как Кремль, Ленину. К тому моменту, если я правильно помню, Чюрлениса уже в живых не было, но была его вдова жива. Она поразительным образом получила этот конверт, вспомнила этого человека, который был министром иностранных дел литовского правительства, знаменитым в Литве человеком, важным, выдающимся, влиятельным политиком, который вел в свое время переговоры и со Сталиным, и с Гитлером. Время такое было. И он, между прочим, подписывал от имени литовского правительство соглашение о вступлении в Литву советских войск. Ну, вот так вышло – что именно ему это было доверено как министру иностранных дел. Вот, и эта самая вдова Чюрлениса много лет спустя добилась разрешения ему вернуться в Литву, где он и дожил до девяносто какого-то года, когда мы с ним познакомились. Вот такая вот история.

Просто случайно я вспомнил, читая эти самые письма, записки, которые пришли мне по Интернету. Вот, скажите, Владимир Зотов, управленец из Москвы, вот что это было? Когда собрали три правительства, отвезли в Тамбов, 15 лет держали в тюрьме, потом выпустили? Это было что? Это было добровольное присоединение, это было слияние народов? Это что, собственно, было? Я намеренно сейчас опускаю все остальное, что мы с вами помним, Владимир Зотов, управленец из Москвы – депортации, Сибирь, расстрелы, борьбу с «лесными братьями» и так далее. Там много было всякого. Там одни хороши, другие хороши. Лесные братья эти тоже веселые такие были ребята. Достаточно вспомнить художественный знаменитый фильм «Никто не хотел умирать», помните? Как это там было устроено именитое кино Желакявичуса советских, между прочим, времен, очень такое неоднозначное. Ну, да, и зондеркоманды, вместе с немцами воевавшие во время войны, и концлагеря на территории прибалтийских республик – в Литве, в частности, был большой лагерь, и в Латвии тоже. И с еврейским населением они обошлись там крайне жестоко. И тем не менее, это что это было? Про Мексику не помню, а про Прибалтику вот помню, например, вот это. Что я по вашему должен с этим делать? Вот такая, например, тема.

Тоже, между прочим, тема недели. Образовалась она действительно оттого, что вот к предстоящей встрече в верхах, предстоящему съезду больших начальников 9 мая разные конгрессы, разные парламенты готовят багаж для своих президентов, премьер-министров и так далее, едущих в Москву. Вот американский конгресс, вот примерно так представляет себе то, о чем должен разговаривать президент Соединенных Штатов с президентом России. Ну, имеют право. Они так считают. Президент Соединенных Штатов имеет право прислушаться к этому или не прислушаться. Ну, вернее, прислушаться он обязан, а вот как так превратить или не превратить это в свою политическую программу – это уж другое дело. Президент России должен уметь вести такой разговор. Если он с этим не согласен, должен уметь давать отпор. Если согласен, должен уметь мужественно согласиться. А жмуриться и делать вид, что этой проблемы не существует с 1940-го года, бессмысленно – она существует. Урбшис умер – литовский министр иностранных дел. Он умер в году 1994-ом, я думаю, что-нибудь такое. Да и я думаю, он был последний. Я думаю, что из этих членов правительства никого не осталось. Но люди, которые это помнят и знают, есть. Вот я, например, есть. Я бы хотел, чтобы мне кто-нибудь объяснил, что это было. Тема? Тема – чего уж там.

Вот. Из других событий недели, которые, может быть, стоили бы того, чтобы я о них упомянул, ну, не могу, конечно, не упомянуть свое главное приключение этой недели – поездку на российский экономический форум в Лондоне. Это уже традиционное такое мероприятие, которое в значительной мере заменяет по своей важности Давос. Был период, когда вся российская элита, политическая и экономическая, съезжалась в Швейцарии в последних числах января, вот на этом самом Давосском всемирном экономическом форуме. В последние годы немножко померкла слава этого Давосского форума. Немножко как-то соскучились туда ездить, немножко много там… (смеется)… немножко много – смешно получилось – слишком много там пустой трепотни разнообразной, хочется какого-то более концентрированного, более насыщенного разговора. В том числе и по российским проблемам. И вот российские бизнесмены главным образом, а в некотором числе и политики стали ездить весною в Лондон. Я вот, например, второй раз уже там, а на самом деле это происходит, по-моему, в шестой раз, если я правильно помню. И состав собирается значительный. В этот раз, в очередной раз был побит рекорд, в очередной раз съехалось такое рекордно большое количество российских бизнесменов, которые встречались со своими европейскими и американскими коллегами, которые слушали немногочисленных, впрочем, но достаточно колоритных представителей власти. Был там Илларионов, был Чубайс, который в данном случае выступал во многом как представитель такого официального, официозного бизнеса, был Дворкович – один из наиболее ярких либералов российского правительства. Но основные представители президентской администрации и правительства Российской Федерации бойкотировали в этот раз этот самый лондонский форум – не приехал Кудрин, не приехал Христенко. Они должны были там быть. А их там не было, по всей видимости, потому, что там был Касьянов, который был принят официально, принят с уважением, выступил там с довольно резкой речью, которая начиналась фразой о том, что… Он выступал после таких более или менее официальных представителей российской власти – в частности, Андрея Илларионова, который там в экспортном варианте выступал довольно доброжелательно по отношению к тому, что происходит с российской экономикой. И надо сказать, что здесь в России он гораздо резче обычно, гораздо более резкую позицию занимает, гораздо более резко критическую. Надо заметить, что это не очень часто, кстати, встречается. Гораздо чаще наши политики предпочитают обратную тактику такой игры на выезде и игры дома – они там большие либералы, большие смельчаки, они все на свете критикуют, ничего как-то не боятся, на всех наскакивают, пучат глаза, топырят пальцы, швыряют цифрами, а здесь они, нежные и ласковые, сидят, молча таращатся в пустой экран компьютера на заседании правительства как-то и потеют в присутствии Его Превосходительства Владимира Владимировича Путина. Вот с Илларионовым наоборот. Он там лояльнее, а здесь гораздо резче. Ну, между прочим, неплохая позиция. Мне она как-то гораздо больше нравится, чем всякие другие, точнее, чем описанные позиции его коллег по правительству. Так вот, после Илларионова вскоре выступал Касьянов во вполне провокационном стиле и начал свое выступление с того, что можно, конечно, долго рассказывать об успехах российской экономики, но когда-то же ведь наступает время говорить правду. Ну, и дальше развернул картину довольно сочную того, почему… картину тех обстоятельств, скажем так, которые заставляют считать картину процветания российской экономики на вот этом «нефтяном подогреве», считать эту картину иллюзорной. Говорил о том, что запасы гигантские, которые накоплены, на самом деле рассосутся в течение года, если цены на нефть упадут не до постсоветских времен, не до гайдаровского уровня – помните, тогда была совсем полная катастрофа, 10 долларов за баррель – а хотя бы до уровня, скажем, 2002-2003 года, которые считались очень урожайными, которые считались на самом деле чрезвычайно жирными. Так вот уже этого будет достаточно для того, чтобы все это рассыпалось. И главное, что он показывал, это то, что прогресс российской экономики, рост ВВП и так далее – это на самом деле он полностью описывается вот этими самыми нефтяными успехами. Он весь замешан на этой нефти.

Интересная очень встреча. Местами, надо сказать, она была немножко такой юмористической, и очень как-то смеялись все в тот момент, когда на трибуне находился глава одной из крупнейших нефтяных компаний России «ТНК-ВР» Вексельберг. Не потому, что он говорил что-то смешное, он как раз говорил очень серьезные и важные вещи. Но он построил свою речь на утверждении того, как хорошо обстоят дела у его компании и вообще у крупной российской экономики. В это самое время из телетайпов агентств вылезала лента, на которой было написано, что компании «ТНК-ВР» предъявлены претензии объемом около миллиарда долларов за… ну, такое очередное, теперь уже стандартное обвинение в налоговых задолженностях прошлых лет, которые тогда почему-то никто не заметил и никто не осудил, а вот сейчас как-то просто вот обязательно нужно вытащить это на поверхность и обязательно нужно вывести на чистую воду злодеев, которые вот обделили российский бюджет. И наиболее любопытна, конечно, реакция, которая возникает, - нет просто ни одного человека, которому бы пришло в голову, что это все объясняется тем, что вот как-то справедливость восторжествовала, налоговики на что-то важное наткнулись, что-то интересное нашли и вот кому-то удалось проникнуть в тайну финансовых схем крупной компании и добыть какую-то важную истину, которая не давалась до сих пор. Абсолютно нет ни единого человека, который бы пытался таким образом интерпретировать происходящее. Для всех это сигнал только одного – ну, вот, теперь наехали на этих. Теперь, значит, от этих чего-то хотят. А интересно, кто навел? Кто, интересно, этих отнимает? Ну, вот, например, у «Юкоса» отнимали понимаем теперь, кто. Ряд крупных кремлевских чиновников. Отчасти элита нефтяная же – собственно, крупнейший конкурент «Юкоса», приложил ко всей этой истории, несомненно приложил руку, вопрос только, в какой форме и на каком этапе. Я имею в виду компанию «Сибнефть», которая, несомненно, не осталась в стороне от всех этих событий. И была в этой истории важным, в ряде случаев ключевым игроком. Сущность только этой игры понимается многими по-разному. Кто-то говорит о том, что эта компания была инициатором неприятностей, которые сложились для «Юкоса», кто-то говорит о том, что эта компания воспользовалась неприятностями «Юкоса», кто-то говорит о том, что эта компания подобрала уже, собственно, то, что после всех проблем «Юкоса» осталось. По-разному как-то подходят к этому. Но, тем не менее, никто не говорит о том, что г-н Абрамович был в стороне от этой истории и как-то не имел к ней никакого отношения.

Вот примерно такие же какие-то вычисления делаются и по поводу «ТНК-ВР» теперь. Мне кажется, что вот это один из самых важных уроков и одно из самых тяжелых последствий дела «Юкоса». Авторитет суда, авторитет правоохранительной системы не просто упал – он полностью утрачен. Никто не рассматривает даже варианта, связанного с тем, что атака на крупную компанию связана с попытками восстановить справедливость и каким-то образом противостоять чему-то такому противозаконному. Речь идет только о столкновениях между группами – властными или экономическими. Речь идет только о конкурентной борьбе с использованием тех или иных рычагов государственного подавления, рычагов такой доступной власти, скажем так. Это тяжелый удар по российскому государству в целом. И мне кажется, что пройдет много лет, прежде чем удастся это выправить. Вот. Давайте на этом сделаем паузу. Послушаем новости. Буквально через три минуты я вернусь к этому разговору, уже, я надеюсь, при помощи телефона 203-19-22, а пока почитаю пейджер. Не удаляйтесь далеко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 203-19-22 – это телефон, с помощью которого мы будем разговаривать с вами в программе «Суть Событий» - не устаю повторять, это которая как всегда по пятницам идет здеьс в эфире «Эха Москвы». А 974-22-22 – это пейджер, с помощью которого мы, собственно, общались с вами все это время. 21 час 35 минут в Москве. Меня зовут Сергей Пархоменко. Добрый вечер для тех, кто только сейчас к нам присоединяется. Я все это время, собственно, минувшие 3 или 4 минуты пытался успеть пролистать огромное, надо сказать, количество пейджерных сообщений, которые пришли за это время. Как-то исключительно активны слушатели в этот раз – вот именно те, кто пользуется пейджером. За что им большое спасибо. Чрезвычайно много отзывов пришло на прибалтийскую историю, о которой идет речь. Спор о Чюрленисах происходит чрезвычайно бурный. Виктор Рубинштейн из Мурманска тут быстро проделал целое исследование и объясняет мне, что было два Чюрлениса – один Чюрленис вот, видимо, тот Чюрленис, которого я имею в виду, так тот был художником, а не композитором, а тот, который знаменитый композитор, это другой Чюрленис, это Николаис Чюрленис, который умер в 1911-ом году. Спасибо большое. Если честно, я не помню, о каком именно Чюрленисе шла в данном случае речь, тем более что в любом случае в той истории, о которой я рассказывал, важным действующим лицом оказалась вдова Чюрлениса, какой бы он ни был – первый или второй. В общем, в Литве есть целый ряд Чюрленисов – и все они там люди чрезвычайно знаменитые. И вот можно было рассчитывать на то, что вот дом Чюрлениса во всяком случае сохранился, и туда можно отправить письмо, что и сделал мой герой, о котором я рассказывал в первой половине передачи. Пришло просто мне все это на ум в связи с бурным обсуждением прибалтийских событий и трактовки прибалтийских событий последнего времени.

Очень много вопросов, с сегодняшними связанных событиями, просто непосредственно сегодняшними – со съездом политической организации «Наши». У меня спрашивают, как я к этому отношусь. Сейчас я найду… Сейчас я попытаюсь найти вот несколько прямых вопросов, которые на этот счет мне приходили. Где же это все задевалось? Ну, в общем, вот, например, Макс спрашивает у меня: «Как вы относитесь к созданию штурмовых отрядов Путина в лице движения «Наши» и ее вождя Васи Якеменко?» Вы знаете, я тут послушал комментарий Антона Ореха сегодняшний и поразился тому, как просто, ясно и с хорошим вкусом он на этот счет отозвался. Действительно, шпана, действительно, трусливая шпана, что же можно про это сказать? Действительно, жадная шпана, живущая на бюджетные деньги. И совершенно не случайно явившийся туда сегодня телевизионный ведущий популярный Владимир Соловьев сказал о том, что вся эта компания… он сказал там это в зале, в своем выступлении… сказал о том, что вся эта компания вызывает в нем ясные воспоминания о комсомоле и его советской молодости, о людях, которые были озабочены исключительно разделом бюджета. Я здесь не отвечаю за точность цитаты, потому что, как ни удивительно, в обратном переводе с французского вам все это сообщаю, поскольку единственное агентство, которое привело это сообщение и дало цитату из Соловьева, оказалось Франс-Пресс, поэтому я вот смотрю на эту цитату. Соловьев сказал про советский комсомол, который напоминают ему вот эти делегаты, сказал про страсть к распиливанию бюджетов и сказал, что если вы собираетесь… как бы это сказать… давить, агрессивно преследовать – вот так скажем – тех, кто не разделяет ваши взгляды, то в чем в таком случае разница между вами и теми фашистскими сволочами, которые избивают кавказцев – спросил он у этого самого съезда, как пишет здесь Франс-Пресс, под мертвое молчание аудитории, которая была чрезвычайно удивлена такому вопросу. А вопрос-то на самом деле совершенно правильный, и постановка вопроса абсолютно точная. Другое дело, что мне кажется, что приличные люди не должны посещать такого рода мероприятия. И в этом смысле я не одобряю своего доброго знакомого Владимира Соловьева, что он зачем-то туда отправился, но зато, видите, сказал вот такие правильные слова. Так что, может быть, в конечном итоге, все это повернулось и неплохо. А вообще, ну, мы много раз по разным поводам говорили с вами о том, что власть демонстрирует страх. Демонстрирует страх перед развитием событий, перед надвигающимися политическими обстоятельствам. И вот она разным образом готовится оказывать этим обстоятельствам отпор. В частности, формирует заранее вот такие вот силовые отряды людей… (кашляет) – простите, я ужасно что-то простужен последние дни – так вот, эти самые силовые отряды, ценность которых заключается в том, что они абсолютно безмозглые в массе своей. Это сборище людей, которые собираются для чего угодно, только не для того, чтобы о чем-нибудь задуматься и воплотить какое-нибудь свое собственное намерение. Эти люди собираются исполнять. Они получают удовольствие от того, что они представляют собою плотно спаянную толпу, готовую на выполнение чужого приказа. Это на самом деле очень как-то в крови у человека. Я вот провел не так много времени – всего несколько недель – в армии во время военных сборов, заканчивая университет. Но и я помню вот это ощущение полета и восторга, когда ты маршируешь в строю таких же, как ты, и нет в голове никаких мыслей, кроме мысли о том, попадаешь ты в ногу или не попадаешь, достаточно ли ты пронзительно орешь песню, смысла которой ты не понимаешь, разумеется, потому что речь идет только о том, чтобы не сбиться с такта, и как-то и слова, а уж тем более ноты абсолютно куда-то пропадают. Но чувствуешь себя очень легко, очень как-то ясно. Покидая этот строй, поражаешься тому, как самые разные мысли и заботы немедленно на тебя набрасываются – даже самые простые: как бы поспать, чего бы поесть, а долго ли осталось, а что происходит дома, а что происходит с любимой девушкой, а что происходит с любимым делом, а сдам ли я ближайший экзамен – как-то все вот это слетается обратно, и думаешь: «Как было хорошо, пока маршировал». Так вот, цивилизованный человек, он должен уметь сопротивляться этому желанию оказаться в бездумном строю. В этом, собственно, его цивилизованность и в этом его долг разумного человека. Но есть среди нас достаточное количество людей, которые находят в этом свое счастье и удовольствие и не считают нужным скрывать от нас эти свои, не побоюсь этого слова, низменные инстинкты. Вот зрелище такого низменного инстинкта мы наблюдаем в организациях типа «Наших». Я понятно выражаюсь? Для тех, кто меня сейчас слышит.

21 час 44 минуты. Не так много времени у нас осталось. Извините, я что-то тут как-то все-таки увлекся. Хотя и собирался разговаривать по телефону. 203-19-22 – это телефон прямого сюда в студию, то есть прямо в прямой эфир «Эха Москвы». Сейчас мы через несколько мгновений впустим сюда первого нашего слушателя. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Надежда, Москва. Будьте добры, дайте оценку властей, которые порекомендовали москвичам с 7 по 9 мая покинуть столицу. В том числе среди москвичей, я думаю, будут и ветераны, и инвалиды войны, и люди, которые, может быть, хотят приехать со всей страны – кстати, бесплатными рейсами «Аэрофлота». Оцените, пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что там оценивать? Это же вопрос риторический, правда? Вот вы их самим этим вопросом уже оценили. И уверяю вас, я их оцениваю ровно так же. Я только думаю, что в данном случае московское правительство – ну, ей Богу, я как-то последний, кто станет его выгораживать и кто станет бороться за его невиновность, но я должен сказать, что здесь инициатива явно принадлежит не московским властям, а властям федеральным, которые здесь навязывают свою волю. Ровно это же самое мы видели не так давно в Петербурге, когда там праздновалось знаменитое 300-летие города, когда жители города были фактически изгнаны из города. Ну, или во всяком случае было совершенно очевидно, что этот праздник для кого угодно, но не для них. Москва в данном случае пала жертвой своего столичного статуса, но шутки шутками, но так ведут себя люди – я имею в виду представителей власти, я имею в виду депутатов, которые соглашаются с таким положением дел, с такими планами на это праздничное время, я имею в виду представителей президентской администрации, которые не испытывают никакого давления, например, со стороны парламента и которые чувствуют себя в этой ситуации совершенно спокойно – так вот, так ведут себя люди, которые не боятся своего населения. Я вновь и вновь повторяю, что это очень важное чувство страха политика перед своим избирателем – он должен понимать, что он не может допустить неловкого движения, что он не может допустить по отношению к нему бестактности, потому что это обойдется ему очень дорого на следующих выборах. Нынешняя российская власть в данном случае в прямом смысле этого слова видала своего избирателя в гробу. И она поступает так, как ей удобно, - она устраивает протокольное мероприятие, приятное, симпатичное, отличный повод для того, чтобы в своем кругу как-то тут покрасоваться немножко перед камерами. И кажется, что здесь расчет просто на то, что впечатление, которое произведет тот же самый президент или те же самые депутаты на население страны, которое увидит это в телевизоре, оно гораздо им дороже, чем впечатление тех нескольких сотен тысяч людей, которые хотели бы прийти в эти дни на Красную площадь, к могиле Неизвестного солдата, на Манежную площадь, на Тверскую улицу – туда, где москвичи собираются тогда, когда им хочется чего-нибудь отпраздновать, когда им хочется быть вместе и когда им хочется друг другу выразить свою радость, свое удовольствие от жизни. Так вот больший соберется электоральный урожай с тех, кто увидит это в телевизоре, чем электоральный ущерб, который мы получим… они получат от… могли бы получить от московских избирателей. А что останется осадок, а что останется озлобление и презрение к ним, к этой власти со стороны тех людей, которые вот таким образом почувствовали отношение к себе в эти дни, а и наплевать, собственно. В конце концов, это же электоральное стадо, а не живые люди с точки зрения тех, кто смотрит на них поверх зубьев Кремлевской стены, назовем это так.

203-19-22 – это программа «Суть событий» и прямой эфир «Эха Москвы». Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это вам звонит Алексей Александрович из Санкт-Петербурга. Вот вы говорите насчет Литвы, насчет аннексий и все прочее. Я с вами согласен, но мне кажется, вот такой вопрос у меня к вам – а причем тут русские, причем тут русский народ? Если вы скажете, это правопреемник Россия, а если бы это был Таджикистан правопреемником.

С.ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, а русский народ здесь действительно совершенно не при чем, я с вами совершенно согласен. Вот российское государство, которое не является государством русского народа – правда ведь?

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Но оно тоже не при чем. Было же, был же Советский Союз – вот кто отвечает.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Так вот избирательных подходов в политике, в справедливой, серьезной политике, уважаемый Алексей Александрович, не бывает. Россия является правопреемником Советского Союза.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Ну, это понятно.

С.ПАРХОМЕНКО: Во всем. Например, Россия хотела заседать в ООН, правда? Вот она там и заседает. Почему она там заседает? Вот Украина там была и при Советском Союзе. Белоруссия там была и при Советском Союзе. А для России там никакого места не было. Стала там заседать Россия, потому что она правопреемник Советского Союза. Грузии, Таджикистану, Азербайджану и так далее пришлось добывать себе там место – это было довольно сложно, это были большие усилия их дипломатии. А России это досталось даром. И много чего еще всякого досталось.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Ну, понятно.

С.ПАРХОМЕНКО: Например, ядерный потенциал, которым мы с вами так гордимся. Правда, Алексей Александрович, от Советского Союза? А история, точнее, историческая ответственность, досталась тоже. Это, во-первых. А во-вторых, я бы вам вот что хотел сказать, почему вы воспринимаете эту ситуацию как ситуацию расплаты?

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Ну, потому что мне обидно за русский народ.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, давайте все-таки русский народ оставим в стороне, правда? Мы сейчас с вами говорим о российском государстве. Еще раз, которое является государством русского народа, татарского народа, народа чукотского, народа поволжского, народа коми-пермяцкого и разных других всяких народов. Наравне, правда? Мы ведь с вами согласны, Алексей Александрович, с этим?

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Согласны.

С.ПАРХОМЕНКО: Согласны. Ну, так вот, смотрите, о чем идет речь на самом деле. Речь идет о том, чтобы российское государство признало на политическом уровне несправедливость того, что происходило в Прибалтике в годы советской власти. Речь не идет о том, например – ну, серьезные люди все-таки не ведут об этом речи, есть разного рода экстремисты, которые говорят о каких-то репарациях, которые говорят о том, что кто-то кому-то должен чего-то такое заплатить, что кто-то должен кому-то чего-то возместить и так далее, - ну, это оставим действительно политическим дуболомам, которые есть со всех сторон: и с той стороны, и с этой. Речь идет о политической декларации. Речь идет о восстановлении моральной справедливости. Не более того. Почему вы считаете, что восстановление моральной справедливости обидно для российского государства? Мне кажется, что оно только поднимает его выше.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Ну, потому что это творило-то не российского государство, а творил это Сталин во главе, был грузин во главе государства нашего. Правильно?

С.ПАРХОМЕНКО: Опять, грузина оставим в стороне, мы говорим, что было советское государство, а теперь российское государство.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: (смеется).

С.ПАРХОМЕНКО: Видите, я очень старательно, Алексей Александрович. Я прошу вас очень тщательно, очень тщательно держаться в стороне от такой этнической темы. Она здесь, ей Богу, совершенно не при чем.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Так понятно. Но получается, что русские виноваты.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет. Почему? Российские виноваты.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Ну, российские виноваты.

С.ПАРХОМЕНКО: Вот. А российские виноваты в вашей интерпретации. А в моей интерпретации речь не идет о вине, а речь идет о том, что им предлагают сделать красивый шаг, который на самом деле поставит их выше…

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Ну, красивый шаг – это хорошо, но… Это очень благородно, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: …конечно, это шаг, который поставит российское государство выше советского. Речь ведь идет о том – смотрите: «Советское государство, – говорят те, кто предлагают сейчас нам признать этот статус, – советское государство было дикое, жесткое, злобное…»

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Ну, было. И по отношению к русским было.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. «Ведь вы же не такие, - говорят они нам, - вы же гораздо лучше». Вы знаете, это спор о том, как в свое время (есть такая легенда) некий человек обратился в Институт русского языка с требованием издать постановление (почему Институт русского языка должен был издавать это постановление?) о том, чтобы запретить пословицу «Незваный гость хуже татарина», а заменить ее на пословицу «Незваный гость лучше татарина». Ему казалось, что так оно звучит лучше. Понимаете? Давайте все-таки отвлечемся от мотива извинения. Давайте все-таки подумаем – нам предлагают сделать шаг вверх по этой лестнице. Нет, не кажется вам?

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Ну, согласен. Согласен.

С.ПАРХОМЕНКО: Видите, я очень рад, Алексей Александрович, что, может быть, мне удалось вам переубедить.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Но наполовину.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, наполовину. Во всяком случае, звоните еще.

АЛЕКСЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Хорошо. Всего доброго.

С.ПАРХОМЕНКО: В следующие программы. Попробую справиться с другой половиной. Всего хорошего, до свидания.

21 час 53 минуты. У нас есть еще 7 минут на разные вот такие безответственные разговоры в прямом эфире «Эха Москвы». Еще раз приношу извинения за свое горло, чувствую себя ужасно, еле-еле ворочаю языком. 203-19-22. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Александр. Я из Москвы. И тоже по поводу вопроса, который вот только что обсуждали. Дело в том, что мне очень странно, почему мы говорим об ответственности, но не говорим, что эта ответственность, она как бы на эти республики тоже распространяется. Дело в том, что начиная с 30-ых годов, вот если посмотреть мидовские документы (они сейчас обнародуются), Литва, Латвия, Эстония плюс Польша, они, значит, сепаратно, по отдельности посылали письма, делегации, то есть вели сепаратные переговоры для того, чтобы объединиться в союз против России. Они боялись нас. Они боялись и хотели…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, ужасно боялись, конечно. Они пытались как-то проскользнуть между нами и Германией, знаете, как в щель протиснуться.

АЛЕКСАНДР: Да-да-да. А потом в 1938-ом году Гитлер для своих внутренних целей просто сдал Сталину всех вот этих ребят, показал ему переговоры, то, что они хотят. При этом они хотели не просто объединения, они где-то делили территорию нашу, Украина Западная и так далее. И он их сдал. И они настолько испугались, что их сеймы, то есть их органы приняли решения – ну, конечно, там наши работали – приняли решения о том, чтобы разрешить сменить строй и ввести войска.

С.ПАРХОМЕНКО: Стойте, Александр. Давайте остановимся. Давайте на этом месте остановимся. Знаете, это все да, это все детали. Большая история, имеющая значение, заключается в том, что были две огромные империи, страшные, жестокие, бесчеловечные, во многом очень похожие друг на друга, к сожалению, – сталинская империя и гитлеровская. Одна из них – наша с вами родина. Ну, вот так вышло, что они на протяжении многих лет были друг на друга похожи – и методы их были похожи, и цели их были похожи, и лидеры их были во многом похожи, и политика, которую они вели, была во многом похожа. И поэтому они на определенном этапе довольно легко между собой договаривались. И было несколько небольших стран между ними – территориально между ними и политически между ними, которые пытались вот как-то в щель между ними проскользнуть и уцелеть. И, кстати, тот самый Юозас Урбшис, о котором я рассказывал здесь в первой половине программы, написал такую небольшую книжечку, трагическую совершенно книжку о том, как он будучи дипломатом, вот пытался протиснуться между одними и другими, метался между Москвой и Берлином, пытался чего-то выгадать, о чем-то договориться, как-то их обмануть, перехитрить, отвлечь, ну, как-нибудь, чтобы вот это все, чтобы они как-то на время забыли про эту Литву несчастную. Ничего не получилось, с двух сторон натиснули, как говорят наши украинские друзья, и раздавили – и Польшу раздавили, и Литву раздавили, и Латвию, и много чего еще раздавили, что между этими двумя империями содержалось. Вот это исторический процесс. Знаете, так как-то вышло, что есть вот этот самый балтийский вопрос в Европе, и он снова и снова встает, и снова и снова встает для крупных держав, которые каким-то образом должны определить, чья тут зона. А они мечутся между ними. Вот и все. И обвинять их в том, что они пытаются уцелеть, довольно странно и довольно глупо. Людей конкретных нужно обвинять несомненно. Потому что злодеев было много везде – и там тоже. Действительно во время войны антисемитизм, который расцветал в некоторых из балтийских республик, не везде, но Литва действительно и Латвия известны этим, что там ужасные творились вещи. И тут же рядом прятали, и тут же рядом спасали. Там тоже был свой Шиндлер в Литве. Его, правда, звали по-другому. И были ситуации, когда спасали и еврейские, и цыганские, и русские семьи, которые в то время жили. Так что давайте по делам их…

АЛЕКСАНДР: Я хотел вот что сказать – что их сеймы предали их правительства, понимаете? Приняли решение о том, что сменить строй и разрешить ввести войска. Понимаете, это не было пересечение границ, разбили армию, как было вот с Польшей. Разбили армию, захватили все.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, впустили. Наших впустили, тех впустили. С одного конца – одних, с другого конца – других. Пытались как-то…

АЛЕКСАНДР: То есть де-юре, де-юре… я не говорю, что…

С.ПАРХОМЕНКО: А мы сейчас не про юре, мы сейчас не про юре. Знаете, мы занимаемся восстановлением справедливости, а не переписыванием неудачных, а местами и преступных – согласен с вами – юридических актов. Это другая история. Спасибо, Александр.

АЛЕКСАНДР: Да.

С.ПАРХОМЕНКО: Минута, собственно, осталась. Ну-ка, попробую быстро-быстро на чей-нибудь вопрос ответить или чье-нибудь мнение выслушать. 203-19-22. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Экспресс-звонок. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Алексеевич.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Владимир Алексеевич. Времени у нас совсем мало с вами.

ВЛАДИМИР АЛЕКСЕЕВИЧ: Да, очень жаль. Я думаю, вы не успеете. Тем более коротко. Я тоже на этническую тему, как ни странно. Отталкиваясь от вашей фразы, что Россия не является государством только русского народа сейчас…

С.ПАРХОМЕНКО: Ни в коем случае. А вы сами как думаете? Является или нет?

ВЛАДИМИР АЛЕКСЕЕВИЧ: Полностью. Согласен. Но оно не является и государством, скажем, ну, еврейского народа, да?

С.ПАРХОМЕНКО: Оно не является государством никакого одного народа. Это, несомненно, так.

ВЛАДИМИР АЛЕКСЕЕВИЧ: Прошу вас ответить на вопрос, почему в таком случае в настоящее время в органах власти большинство занимают люди еврейской национальности?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Не могу сказать вам спасибо за этот вопрос. Потому что у этого вопроса такая длинная борода, и он такой тоскливый, этот вопрос. Знаете, это, наверное, оттого, что вы очень завидуете этим лицам еврейской национальности. Оттого вы их так жалобно и жалко считаете. Отвлекитесь на время. Делайте карьеру сами. У вас получится.

Грустно на самом деле слышать это из раза в раз. Снова и снова. Все от одних и тех же людей. Живите своей жизнью, а не ненавистью к чужой. 203-19-22 – был телефон, с помощью которого можно было разговаривать. А больше нельзя. Теперь только через неделю в будущую пятницу. Уже 10 вечера. А это значит – новости. И мы расстаемся с вами на неделю. Меня зовут Сергей Пархоменко. Счастливо. Пока.