Купить мерч «Эха»:

Суть событий - 2005-04-01

01.04.2005

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер! 21 час и 6 минут. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире «Эхо Москвы». Мне помогает Светлана Ростовцева на этой неделе в качестве звукорежиссера - постановщика звуков. Так что если вдруг какие звуки, то это не я, это она их издает. 974-22-22 или 755-87-05 – это два пейджера, которые у нас имеются для связи с вами и они работают, и тот, и другой для абонента «Эхо Москвы». И телефон 203-19-22, которым мы воспользуемся в ближайшее время для того, чтобы послушать ваши вопросы и ваши мнения по поводу событий недели, которых было много на этой неделе. Действительно, чрезвычайно так получилось, что как-то собралось много разного и вот это вот из тех случаев, когда глаза разбегаются, о чем бы поговорить и с чего бы начать и на что бы обратить внимание, и свое, и ваше, и что бы выделить в качестве главного события. Но знаете, как всегда оказалось, что жизнь умнее и жизнь богаче, и она как-то сама распорядилась, что взять в качестве важнейшего события недели. Событие, которое, к счастью, еще не произошло, но по всей вероятности, к сожалению, произойдет в ближайшее время. Речь идет о том, что Кароль Войтыла, известный всему миру под именем Папы Иоанна Павла II в тяжелейшем состоянии и, по всей видимости, судя по тем сведениям, которые доносятся из Ватикана, не хочет, чтобы его дальше лечили, что называется, просит оставить его в покое. Во всяком случае, вот так интерпретируют многие наблюдатели то, что из-за ватиканских стен в эти часы раздается. Действительно весь католический мир и не только католический, конечно, замер в ожидании новостей оттуда. К сожалению, видимо, очень печальных новостей. Папе много лет, он тяжело болен. И тяжело болен на глазах у всего мира. Конечно, это совершенно поразительный человек, и это подарок, который был человечеству сделан вот на исходе 20-го века. И можно только удивляться, что католическая церковь, такая древняя организация, казалось бы, тоже как-то страдающая всеми болезнями застоя и какого-то увядания, и всякого такого прочего, - как организация, я имею ввиду, как корпорация, как иерархия, - сумела внутри себя этого человека найти и выдвинуть его на первую роль, что, между прочим, было нетривиальное решение тогда, когда это происходило. И много тогда говорили о том, что Папа не может быть из Восточной Европы, что это скандальный выбор, что это человек, который живет слишком разнообразной, слишком лихой для Папы Римского, вообще для католического священника такого ранга жизнью. Человек, который увлекался горными лыжами, путешествиями, фотографией, писал, между прочим, замечательные пьесы. Я вот когда-то работал в журнале «Театр» и мы еще в конце 80-х годов, я помню, печатали его пьесу, очень неплохую, кстати. Она называлась «Перед лавкой ювелира», ее многие европейские театры поставили. И только из предисловия к ней можно было узнать, что автор этой пьесы – никто иной как, ну, когда он писал ее, он был кардиналом, а тут вот, значит, уже он Папа Римский. А так вот - Кароль Войтыла, какой-то Кароль Войтыла написал эту самую пьесу. И появление его на Святом Престоле было каким-то замечательным таким предвосхищением больших событий, которые ожидали и Европу, и весь мир, и он очень много сделал, и он действительно объездил весь мир, и он действительно был Папой – путешественником и Папой - миротворцем. Я говорю «был», хотя он еще жив. Ну, потому что понятно, что активный период его деятельности в любом случае позади. Я очень хотел бы, чтобы этот замечательный человек побыл бы еще с нами какое-то время. Но, конечно, он сделал свое дело. Его дело завершено во многом, завершено. И вот я возвращаюсь к этой своей идее. Вообще, известно, что, например, в корпорации «Дженерал электрик», есть такая знаменитая… знаменитый пример, имеется больше 60 уровней иерархического положения. Вот от самого низа до самого верха. Да, и я думаю, более-менее в любой большой корпорации это примерно так. Ну, может, не 60, может, 40, может, 50, может, 100. Но, в общем, это все как-то измеряется многими десятками. Вот от самого ничтожного сотрудника до президента этой самой корпорации. Ну, а уж сколько в каком-нибудь большом государстве вроде России, вообще невозможно себе представить. А в католической церкви 6. Вот вся католическая церковь, снизу доверху, умещается на 6 ступеньках, от Папы до самого вот младшего помощника священника. Я не знаю в точности, как это называется, пусть меня католики поправят. Вот. И вот что значит, правильно устроенная бюрократия, вот что значит, правильно устроенная машина. Она поднимает наверх, на самый верх людей, которые действительно этого достойны и которые блестяще делают свое дело. Много было случаев, когда католическая церковь с папами ошибалась, и были там люди ужасные и ничтожные, всякие бывали. Но в этот раз выбор был замечательный, и человек блестяще сделал свое дело. Давайте пожелаем старому Каролю Войтыле здоровья и пожелаем ему чувствовать себя счастливым как-то в этот час. Так бывает. Ну, вот, вот это, наверное, главное, что надо бы сказать в конце этой недели. А из событий, которые происходили тут, поблизости, гораздо менее красивых событий, гораздо менее благородных событий, а на самом деле, вполне отвратительных по большей части, к сожалению, я бы выделил историю с Борисом Ходорковским. Ну, вообще, это поразительная история, поразительная история, что люди, которые совершают это показательное уничтожение компании, а то, что они понимают, что уничтожение именно показательное, они просто стали в последнее время говорить об этом впрямую. Ну, обошла уже, пожалуй, все газеты, и всех комментаторов обошла уже фраза Игоря Шувалова, одного из самых влиятельных кремлевских чиновников, о том, что это процесс показательный. Да, действительно, это - чистая правда. И в некотором роде даже и хорошо, что среди наших чиновников такого уровня есть люди, которые способны на откровенную мысль. Другое дело, что хуже, что они не хотят этому сопротивляться. Не очень понятно как-то, почему они встают в один строй с людьми, ведущими себя вполне по бандитски. Я настаиваю на том, что то, что произошло в последнее время вокруг процесса Ходорковского, это не произвол власти, это не милицейский произвол, это - произвол бандитский. Вообще, давно и хорошо известно, что люди, которые совершают преступление и люди, которые борются с совершением преступлений, достаточно часто становятся похожи друг на друга. И нужна какая-то специальная сила, и нужно специально какое-то умение, и нужно, несомненно, специальное желание, воля нужна для того, чтобы людям, которые стоят на страже закона и противостоят насилию, противостоят злу, не взять на вооружение этих методов и не стать похожими на своих клиентов. К сожалению, довольно часто в нашей вот реальной действительности это так не происходит. И мы видим как милиционеры и бандиты легко переходят одни в других, становятся друг другом и огромное количество случаев, когда вчерашний человек в погонах, даже, собственно, и не сняв эти погоны, становился в строй в какую-нибудь бригаду бандитскую. И не меньше случаев, когда бандитам удавалось внедрить, посадить своего человека на милицейский пост. Иногда достаточно высокий. И для этого, в общем, не приходилось особенно как-то его перекрашивать, особенно как-то его маскировать, потому что в общем, все похоже, все то же самое и методы те же. Мозги так же устроены, вот ведь в чем дело. И вот на процессе Ходорковского было решено надавить немножко, поскольку как-то продолжается давление на Михаила Ходорковского и на его подельников. Но вот решено было как-то поиграть на этой струне, надавить немножко на престарелого отца. Это означает несколько вещей. Во-первых, это означает, что по-прежнему с Ходорковским ведут какие-то переговоры, чего-то такое из него добывают, чего-то такое из него вымогают. Речь не идет о том, что знаешь что, вот сиди, жди приговора, вот как посадим, так посадим, будешь сидеть. Нет, там по-прежнему идет какой-то торг. А иначе, зачем аргументы? Понятно же, что объявление о том, что отец Ходорковского, Борис Ходорковский оказывается у нас причастен к заказным убийствам. Он, оказывается, знал, не донес, на сына на собственного, как я понимаю, он не донес. Правда? Ужасная история. А должен был донести, несомненно. Куда уж там! Вот. И именно сейчас, вот сегодня нужно привлечь этого человека к ответственности, так же точно, как нужно было привлечь к ответственности, скажем, Светлану Бахмину – сотрудницу ЮКОСа, юриста из ЮКОСа, которая была арестована и которой было сказано, что будешь сидеть до тех пор, пока твой начальник, который в Лондон уехал, из Лондона не вернется. Вот вернется – отпустим к детям, а пока сиди. Она уже там поголодала какое-то время, ее допрашивали там по 18 часов, устраивали ей такой конвейер лубянский, со сталинских времен известный такой метод. Вообще, вот слово «сталинский» – оно как-то в этой ситуации очень приходит на ум. Там всякие исторические аналогии. «Член семьи изменника родины». Помните, были такие. Такая была специальная, специальная такая криминальная специализация. Вот были грабители, были там, не знаю, карманные воры, жулики, аферисты, шантажисты, я не знаю, самые разные специалисты в самых разных преступлениях. А еще вот такой вот был: «Член семьи изменника родины». Или «Член семьи врага народа». Я вот недавно обсуждал это с одной своей коллегой. И она мне говорила, что вообще в таких ситуациях вспоминаешь о том, что иногда, когда там журналист или аналитик, обозреватель употребляет какие-то крепкие выражения в отношении власти и говорит, что вот этот режим, он приближается по своей идеологии, по своей психологии, по своим манерам приближается к каким-то сталинским образцам. Вот скажешь что-нибудь такое и подумаешь: “Боже мой, нет, ну, все-таки надо как-то аккуратнее, ну, нельзя произносить такие слова. Ну, какие уж там в конце концов… Ну, да, они конечно, сволочи, ну, все-таки, ну, там, до сталинских образцов им далеко, ну, все-таки, ну, чего такого? Как-то…» А когда начинается борьба с членами семей «врага народа» и членами семей «изменника родины», то вдруг как-то с ужасом понимаешь, а вообще, большого преувеличения-то нету. А ведь действительно похоже! И это, действительно, не первая история и не первые истории. С отцом Ходорковского. Вот с этой самой Бахминой, которая сидит в тюрьме в заложниках за своего начальника. А я еще помню времен дела «Медиа-Моста», Гусинского и т.д. как гонялись за детьми нескольких достаточно заметных людей, из Гусинского окружения, и ловили, и арестовывали, и наркотики в карман пихали, и чего только там не был. И вот тогда как-то становилось понятно, что, ну, нормальная бандюганская тактика. Бандиты берут в заложники родителей, детей, жен. Им совершенно пофигу, абсолютно никакой разницы они не видят в формах давления. Ну и вот эти туда же. Им приказали, они сделали. Вот такая вот история, и вот так я ее оцениваю. На фоне вообще всех прочих событий, которые вокруг дела Ходорковского происходят и вокруг дела Пичугина, например, которое закончилось 20-летним приговором, фактически пожизненным приговором. Как справедливо написала Наталья Геворкян в одной из своих колонок на сайте Газета.Ру – очень советую, кстати, почитать, замечательный текст, замечательный, очень какой-то такой резкий, отважный по-своему, даже я бы сказал на Геворкян не очень похоже. И тем не менее. Ну, как-то видно она действительно взъерилась по этому поводу. Вот среди вопросов, которые я получаю по Интернету, их довольно много в этот раз, Михаил Федоров из Мюнхена спрашивает у меня: «Суд присяжных доказал, что Пичугин убийца. Уважаете ли Вы решение суда присяжных?» Знаете, Михаил, я уважаю решение присяжных. Я, как однажды очень правильно сформулировал Генри Резник, кажется, в этой самой студии, он сказал: «Я склоняюсь перед решением присяжных». Я тоже склоняюсь перед решением присяжных. Но Вы знаете, Михаил, я должен Вас поправить. Суд присяжных не доказал, что Пичугин – убийца. Доказывать, что Пичугин – убийца должны не присяжные. Доказывать должен прокурор, обвинитель, а присяжные в данном случае согласились с этим. Вот возникает вопрос в том, они согласились с доказательствами или они согласились с мнением, с указанием на то, что Пичугин – убийца. Да, действительно, согласились. Я склоняюсь перед этим их согласием. Хотя несколько примечаний, которые я хотел бы здесь еще сделать. Одно примечание про чрезвычайно странную по своим обстоятельствам смену состава присяжных, при очень странных обстоятельствах. Сначала одни присяжные. Ведь все же считают, адвокаты очень вскоре после процесса, начиная понимать, кто присяжные, начинают в столбик выписывать наших и не наших. Вот эти вроде похоже думают в эту сторону, а те – в ту. Эти так, а эти сяк. Обвинители тоже. Все, кто наблюдают за процессом вблизи, они начинают считать, считать голоса. Вот как-то было посчитано и хорошо было понятно всем участникам процесса, что первый состав присяжных, это состав присяжных, который не проголосует за вину Пичугина, потому что это были люди, которые внимательно прислушивались к разного рода аргументам, которые на суде звучали. Со стороны обвинения и со стороны защиты. А потом так получилось, что этот состав сменился, сменился по вроде объективным обстоятельствам. Вроде судья заболел, дело очень затянулось. И присяжные стали подавать заявления о том, что они просят их освободить от этого и что вот они не могут так долго и т.д. Но стали они подавать эти заявления, после того, как им сообщили о том, что вы знаете, мол вы приготовьтесь к тому, что суд-то ведь он продлится еще годик-другой, еще как-то вам придется здесь еще посидеть. Так что вы забудьте про ваши там всякие профессиональные дела, про ваши заботы обычные. Вы тут будете работать долго еще, ничего посидите тут, ну, вот некоторое количество людей после этого сказали, нет, мы, пожалуй, как-нибудь не будем. Стал другой состав присяжных. Этот другой состав присяжных стал думать несколько по другому. И согласился с тем, что я даже не решаюсь назвать доказательствами, что ли, обвинения. Потому что среди этих доказательств показания двух человек, которые сидят в тюрьме пожизненно. Вы можете себе представить, что готов показать пожизненник? Отвечаю: что угодно он готов показать. Человек, который сидит в этих условиях и который понимает, что он не выйдет отсюда никогда, и что он абсолютно в руках своих тюремщиков. И что если завтра его разотрут в пыль и грязь, за это никто даже не ответит, за это ни на кого даже не нахмурятся. И вот этого человека вызывают и начинают снимать с него показания. И он вспоминает много интересного. Много интересного вспомнили люди, сидящие пожизненно, про Пичугина. Поразительная история, правда? А еще там есть взрыв в квартире, где человек, на которого вроде как охотился наемный убийца, давно не живет. А еще там есть дело об убийстве, по которому не существует найденных трупов. А есть следы то ли крови, то ли мозгового вещества, не понятно, чего, невозможно идентифицировать и т.д. Ну, это, конечно, такая тоже такая вполне ментовская, полубандитская присказка: «нет трупа – нет дела». Но вообще, она же ведь не случайно появилась. Это такая уже многодесятилетняя, если не сказать вековая мудрость всяких сыскарей. Все остается недоказанным, все остается зыбким до тех пор, пока нет налицо жертвы. А ее нет. Ну, и т.д. Так что вот, Михаил, понимаете, сложно все с решением суда присяжных. Да, решение суда присяжных состоялось. Присяжные сказали: «Виновен». Кстати, присяжные не определяли меру наказания. Присяжные не произносят цифр. Присяжные не указывают, сколько лет. Присяжные не сообщают, в каком режиме. Присяжные говорят: «Да, вот мы считаем, что виновен. Считаем». На основании чего они считают и считают ли, и что повлияло на их мнение? Это другой вопрос, на самом деле. Потому что много раз уже мы здесь про это говорили. Суд присяжных это не просто 12 человек, которых привели в комнату, посадили и сказали: вы будете решать. Это целая сложнейшая процедура, сложнейшая машина, прежде всего, обеспечивающая объективность присяжных и их защищенность от стороннего давления. Знаете, вот сейчас, когда начинался суд над Майклом Джексоном в Соединенных Штатах, а там вот эта вот индустрия суда присяжных чрезвычайно развита, то раздались такие голоса: все, конец суда присяжных. Это невозможно. Мы не сможем провести этого суда. Почему? А потому что не существует таких американцев, которые не знают, кто такой Майкл Джексон, так не бывает. Этот человек должен в коме находиться 30 лет, он должен быть полным идиотом, дебилом, за 30 лет не удосужившимся прочесть ни одной газеты. Поэтому, конечно, мы сейчас соберем присяжных, которые так или иначе будут в курсе дела, которые так или иначе либо симпатизируют Джексону, либо Джексон им противен, но мы не сможем говорить о том, что это объективные люди. Ну, как-то там они вышли из этого положения. Как-то там они набрали людей, которые лежали в коме. Я, признаться, не знаю в точности, как они из этой ситуации вышли, но как-то вышли. Здесь ситуация заключается в том, что всякий раз люди, которые в креслах присяжных сидят, это люди, которых мы не можем и никто не может твердо сказать, что вот эта процедура - процедура гарантии от предубеждения была соблюдена. И мы знаем, что люди, присяжные, которые обвинили Мужахоеву. Помните историю с Заремой Мужахоевой, которая по всей видимости готовилась сделаться одной из шахидок, но преступление ее к счастью не состоялось. А потом она пошла на сотрудничество со следствием и очень следствию помогла. И помогла раскрыть, по всей видимости, целую сеть, которая готовила несколько терактов в Москве. И за это Мужахоева получила, что называется, по полной программе. Почему? Потому что люди, которые выносили здесь вердикт, это были люди, исполненные возмущения и ненависти по поводу этих всех вот этих черных. И Мужахоевой, в том числе. Они из иных соображений принимали свое решение, не имеющих отношения к этому делу. Противоположная история с Ульманом. Помните, когда были оправданы судом присяжных люди, о которых было твердо, ясно, точно известно, что они расстреляли невинных людей, машину, которая проезжала мимо. Из каких соображений? Из посторонних. Потому что люди, которые были среди присяжных, это были люди, которые имели свое собственное на этот счет отдельное мнение. Раньше. Оно не сформировалось у них в ходе суда. Весь комплекс был. Вот эти вот черные на рынках, вот эти вот «понаехали тут», чеченская война, перед этим Афганистан, то, се, вот все вот это вот вместе. А Ульман был оправдан в результате. Такая вот история, Михаил, к вопросу о суде присяжных. Так что вот этот вот компот вокруг дела ЮКОСовского и Ходорковского, видите, сколько он нам поставляет разных разговоров, разных мнений и разной пищи для размышлений и выводов. Назовем это так. Ну, что 29 минут и 50 сколько-то там секунд. Это значит, что сейчас заставка, а потом новости. А потом мы возвращаемся с вами к программе «Суть событий». Я пока тут пейджер почитаю, что вы мне наприсылали. Ну, и телефон 203-19-22 будет работать. Не удаляйтесь далеко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий». Вторая половина программы «Суть событий», в которой мы обычно разговариваем с вами по телефону 203-19-22. Чего-то я не вычитал, признаться, ничего такого особенно любопытного из пейджерных сообщений, которые пришли мне за это время. Хотя их довольно много. «Сергей, Ваши рассуждения по ходу процесса над Ходорковским очень примитивные, их очень неприятно слушать». Знаете, а я вам не обещал, что меня будет приятно слушать. Приятно слушать, это Валентину Толкунову, пожалуйста, купите себе какой-нибудь дисочек, как говорили в детстве, и слушайте. Очень приятно. А я как-то в приятные вам не нанимался здесь, что называется. Есть одна тема еще, которая как-то сильно взволновала, - и правильно, я понимаю, почему, - интернетовских наших посетителей. Это бурно обсуждавшаяся и в Интернете, опять-таки, и в печати встреча группы наших ведущих рок-музыкантов с товарищем Сурковым, эсквайром, можно сказать, - его превосходительством, товарищем Сурковым как-то выдающимся российским политиком и формирователем президентской внутренней политики. Вот спрашивают, как я к этому отношусь, вот как-то чрезвычайно… «Сергей, Ваше мнение о встрече Суркова с рок-музыкантами», - спрашивает Алексей Радченко, студент из Саратова. Или вот, например, еще: «Согласны ли Вы с тем, - спрашивает у меня Николай, предприниматель из Перми, - что заигрывание власти на этой неделе с рок-музыкальной элитой страны свидетельство неуверенности власть имущих в собственных силах и судьбе, а также попытка предупредить самые неблагоприятные для Кремля сценарии развития политической ситуации в стране? Удастся ли им заручиться поддержкой всенародно любимых рок-музыкантов? Что Вы думаете об этом?» Вы знаете, Николай, это тот редкий случай, когда у меня нет ни малейших претензий к власти и к гражданину Суркову. Он, вообще, делает свою работу. Ну, он как-то собирает силы. Он понимает, что будет худо, он понимает, что, в общем, как-то чего-то такое грядет неприятное. И он устраивает ревизию в своем хозяйстве. Веревочка? Неси и веревочку, веревочка тоже пригодится. Вот рок-музыканты? Ведите. Театральные актеры как-то еще тоже среди них как-то множество любителей чего-нибудь кому-нибудь подставить. Там, в лучшем случае, твердое плечо подставить президенту или еще подставить ему какую-нибудь часть тела. Вот. Как-то писатели? Давай писателей! Ну, соберем сейчас всех. Надо же как-то фронт вот этот антиапельсиновый вот этот вот создавать. А то сейчас с какими-нибудь фруктами опять навалятся. Ну, нормально, Сурков как-то решил и с этими тоже. Меня другое интересует. А вот эти вот пожилые пионэры, вот эти, которые собрались в Кремле с такой готовностью, и сразу заранее со спущенными штанами как-то туда по очереди все пришли, как-то имея при себе свежий памперс на всякий случай. А им это, собственно, зачем? Что же они так себе на старости лет репутацию-то портят? Ведь создавали. Мало им, что ордена за заслуги перед Отечеством им давали. Мало Борису Гребенщикову, что он уже завтракал с Грызловым перед выборами. А потом говорит: «Ну, а чего такое? Человек хочет со мной познакомиться. Он – БГ, и я – БГ. Не вижу ничего такого. А что перед выборами, а это меня не касается, я за этими выборами не слежу. Ну, а чего такого? Мне очень забавно было с ним позавтракать». Вообще, это выглядит омерзительно. С какой готовностью люди отдаются этим, я бы сказал, жидким искушениям. И хочется спросить у них: А зачем вам это? У вас же все нормально как-то. Позади славная история. Позади уважение и любовь, и поклонение огромного количества людей. И деньги, и удовольствие собой, и удовлетворение от работы, и все на свете. Чего вам надо? Чего вы так радостно отдаетесь? Знаете, есть один чудесный детский писатель, которого там поманили пальчиком сайт президентский делать, он побежал. Зачем? Детский писатель. Григорий Остер, между прочим. Замечательный человек, сочинивший «Вредные советы». Ну, чего его потащило на эту постылую работу? Что он хотел там заработать на этом месте? А теперь каждый свой разговор, каждое свое знакомство начинает с того, что оправдывается. Сразу заранее приходит, говорит: «Не, не, не. Нет. Это я не сотрудничал с президентом Путиным. Нет. Это я вообще. Это, чтоб дети любили президента, вообще, всякого президента. Не этого президента, а президента как такового». Стыдно! Стыдно на старости лет! И этим стыдно на старости лет! А старость лет-то – уже вот она. Вот что я думаю про встречу рок-музыкантов с его превосходительством, господином Сурковым, который правильно делает свое дело, между прочим, и отрабатывает свой хлеб, придумывает эффективные способы. Вот как-то потребуется, потребуется как-то, чтоб кто-нибудь спел на митинге этих, «ваших», «наших». Как они там в точности называются? А вот, пожалуйста, как-то и у него тут в телефонной книжечке и телефончик есть. Позвонил, ну, вот Кинчев как-то с гитаркой и спел. Чего там? Ну, вот. 203-19-22. Хотите, про это продолжим, хотите, про что-нибудь другое. И Вы в прямом эфире «Эхо Москвы». Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ - Здравствуйте! Меня зовут Владислав. А Вы знаете, что я хочу сказать Вам. Вот по поводу все-таки выборов 2008 года.

С.ПАРХОМЕНКО – Скажите.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ - А Вы знаете, мне кажется, никаких выборов у нас во-первых, не будет.

С.ПАРХОМЕНКО – И у меня есть такое подозрение.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Нет, я хочу аргументировать.

С.ПАРХОМЕНКО – Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Коротко. Вы знаете, во-первых, или Путин продлит себе срок или выборов не будет. Мне кажется, он продлит. И вот почему. Когда в 2000 году его назначили президентом, именно назначили, а не выбрали, там были такие условия. То, что семью трогать он не будет. Правильно? И он никого в принципе не трогал, кроме Березовского. Правильно же? И за это время он не вышел, как говорится, за рамки. Он никого не тронул. А когда в 2008 году они опять будут подыскивать себе кандидата, семья, я имею ввиду, ельцинская в большом смысле. Конечно, надо будет искать другого человека. А вдруг он потом выйдет из-под контроля. Если он выйдет из-под контроля в 2008 году, тогда многие головы просто слетят. Так что знаете, он будет, потому что он – верный человек.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно, Владислав. Вы знаете, спасибо Вам, Вы знаете, мое мнение на этот счет такое. Я думаю, что где-то ближе к 2008 году Владимиру Владимировичу Путину сообщат, что будет в 2008 году. Что к нему придут люди как-то ответственные и серьезные и скажут ему, как поступить дальше. Это не шутки, на самом деле. Президент становится, и это видно, с каждым днем заложником своей собственной… Чуть не сказал, команды. Какая же это команда? Это не команда. Это клан. Это нисколько его не оправдывает и нисколько не снимает с него ответственности. Дескать, он вообще хороший человек, он просто не в курсе, но вот вокруг него разные злодеи собрались и вот они его как-то со страшной силой мучают. Нет. Он сам строит эту ситуацию. Частью - вольно, частью – невольно. И нет никаких сомнений, что чем ближе приближается вот этот самый ужасный час принятия решений, тем острее напряжение и тем выше градус ненависти к возможным преемникам, к возможным соперникам, которые придут на это место. Я думаю, что в Кремле сегодня есть несколько кланов, каждый из которых, несколько групп, каждая из которых разрабатывает свой план. Одни, по всей видимости, пошли по пути переноса полномочий с президента на премьер-министра. Вот они на премьер-министерское место поставили такую заглушку на сегодня. Как человек, который сам по себе как-то явно не играет в эту игру, его можно не считать серьезным игроком, он просто такой… местоблюститель. Присматривает за местом. А дальше под это место будут собраны полномочия значительные, президентом… дальше будет заглушка на месте президента. Будет назначен человек, заведомо не представляющий из себя ни силы, ни влияния, ни воли, ничего, лишенный полномочий, по возможности карикатурный. Ну, не знаю, что-нибудь вроде Миронова, скажем. Вот что-нибудь такое. Вот. А Путин будет пересажен в премьерское кресло вместе с полномочиями. Один поворот событий. Другой вариант, гораздо более примитивный. Это то, что называют белорусским вариантом. Т.е. объединение с Белоруссией, создание союзного государства, там, перемещение на соседнее кресло. Дальше варианты просто тупые. С поправками конституции, продлением сроков, объявлением первого срока не бывшим, переименованием Российской Федерации в Федерацию России с тем, чтобы начать все сначала. Или еще что-нибудь вроде этого. Есть более сложные истории с тем, что вот сейчас как-то постепенно создается структура, связанная с назначением все большего и большего количества государственных чиновников, в частности, губернаторов. Ну, значит, остается последний шаг, а именно разработать механизм выборов первого среди равных с помощью этих самых губернаторов. Как-то сначала президент назначает группу чиновников, а потом группа чиновников из себя выбирает или на стороне выбирает президента. Нормальная, по меньшей мере, логичная схема. Она как-то никакого отношения к собственно народовластию не имеет. Она полностью оставляет за бортом этого процесса общество и его волю, его представление о добре и зле. Но это уже другая история. В конце концов, есть много разных книжек, знаете, на которых можно клясться. Вот когда я сегодня слышу о том, что губернатор Аяцков сложил свои полномочия, а уже там завтра или когда-то в ближайшие дни состоится инаугурация его преемника, мне вот очень интересно, а он на чем будет свою, в этой инаугурации, на чем будет клятву приносить? На телеграмме от президента что ли? Знаете, ему принесут такую «Правительственная». Он возложит на нее руку и произнесет, что вот обязуюсь верно служить кому? Автору телеграммы обязуюсь верно служить. И даст ответную телеграмму. А чего, не на конституции же в самом деле ему клясться-то, потому что как-то избиратель, собственно, которого олицетворяет эта конституция, он ведь ни при чем, он не имел никакого отношения к этому назначению, правда? Он не из рук избирателя получил эту власть, а совсем из других рук. Вот вам разные варианты. Какой-нибудь из них ближе к делу окажется, по всей видимости, победившим. Ну, придут к Владимиру Владимировичу и скажут: «Владимир Владимирович, значит, будем работать вот по этому сценарию». – «А вот я тут…» - «А у Вас не спрашивают. Вы у нас тут на работе. За дело, Владимир Владимирович». 203-19-22. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко, ее ведущий, а это прямой эфир «Эхо Москвы». Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я хотел узнать, где сейчас ваучерные приватизационные фонды? Где наши ваучеры? И почему ни одну политическую партию это не беспокоит?

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно. Вы знаете, Ваши ваучеры везде, собственно. Из Ваших ваучеров построена страна, которая создана сегодня. Не волнуйтесь, с Вашими ваучерами все произошло замечательно. Благодаря Вашему ваучеру, Вашему ваучеру, моему ваучеру, благодаря этому Россия превратилась в страну с развитой рыночной экономикой. Не просто это произошло, как-то не без проблем, не без ухабов по этой дороге проехали. Но тем не менее. Во то, что сейчас удвояивает как-то президент Путин и его друзья, это вот они что удвояивают-то? Ваш ваучер. Вот то, что было построено вот этой «бандой Ельцина под суд», вот то, что она создала, вот то и есть сегодня основа российской экономики, то и есть основа благосостояния российского гражданина. Вот это ровно и удваивают, и вот на это ровно и пролился нефтяной дождь знаменитый, многомиллиарднодолларовый. Вот на это, вот это основа. Вот это то, из чего построена сегодняшняя Россия, а все остальное – демагогия, уважаемый Александр. Так что с Вашим ваучером все в порядке. Что лично Вам с этого ваучера не досталось «Волги», которую Вам в фигуральном смысле обещали, ну, мне тоже обещали. Ну, так не надо это так понимать буквально. Это был процесс перехода от экономики абсурда, от экономики советской к экономике рыночной. Ни та, ни другая не идеальна, но только у одной есть перспективы, а у другой нет. Одна живет, а другая загибается. У одной есть будущее, а у другой все в прошлом. Вот на что ушел Ваш ваучер и мой, кстати, тоже. 203-19-22. Алло! Ой! «Сергей, скажите, пожалуйста, был на этой встрече в Кремле Шевчук? Это очень важно. Ира». Нет, Шевчук, сколько я понимаю, на этой встрече не был. Если я правильно помню. Шахрин, например, был, и БГ был. Земфира была, Шевчук не был. Кто, кто, кто? Кто еще, кто? Шнур был, да, ленинградский, был. А Пугачева отказалась. Достойная женщина, между прочим. Да, так вопрос, тут кто-то у нас был в телефоне. Алло! А куда же Вы делись? Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Здравствуйте, Сергей Борисович! Это Вас Олег из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, Олег из Санкт-Петербурга.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Я хочу вернуться к делу Пичугина.

С.ПАРХОМЕНКО – Вернитесь.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Я тут посмотрел газету. Портрет в газете прокурора Камиля Кашаева. Меня там поразил его очень юный возраст. Вот. По контрасту с адвокатами, которые очень старые, умудренные годами. И мне пришла в голову перефразированная цитата из Грибоедова: «А прокуроры кто?» Вот. Я чего-то склонен думать, что вот такие важные серьезные процессы от генпрокуратуры ведут такие юные личности.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Вы знаете, это как-то не показатель. Ну, какая разница.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Нет, почему, это очень важно. Например, во Владивостоке, там, помните, заместитель районного прокурора убил двух других заместителей районных прокуроров.

С.ПАРХОМЕНКО – Да.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – И этот заместитель был 23-х лет. Вот как Вы представляете…

С.ПАРХОМЕНКО – Да Вы знаете, речь же не идет о том, что прокурору на этом процессе нужно что-нибудь доказывать, правда? Речь же не идет о том, что ему надо кого-нибудь в чем-нибудь убеждать, например. Речь не идет о том, что он должен произносить какие-нибудь блистательные речи, что он должен как-то сложным образом комбинировать, что-то анализировать, во что-то глубоко проникать. Требуется какой-то особенный опыт, какие-то специальные знания. Ничего этого на процессе Пичугина от прокурора не требовалось.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – Вы что думаете, что его просто как дурачка туда послали?

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, думаю его не как дурачка туда послали, но просто есть какие-то другие способы работы и с судом, и с присяжными. Причем здесь прокурор? Ну, прокурор отбыл свой номер, ну, как-то… у него есть бумаги, которые бумаги он там произнес. Ну, дальше что?

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – А т.е. Вы хотите сказать, что у них есть там постарше и поопытнее прокуроры?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, нет, я хочу сказать другое. Я хочу сказать, что судьба подсудимых в этих судах решается не в этих судах. Она решается в другом месте, другими людьми, другими методами и с изложением других аргументов. Вот и все. Главная моя претензия к суду над Пичугиным и к суду над Ходорковским заключается в их несамостоятельности. Давайте серьезно. В том, что они не принимают своих решений, исходя из того, что происходит внутри этого суда. Поэтому эти суды так похожи на фарс, и один, и другой. Поэтому это так смешно и жалко выглядит. Потому что на самом деле люди, которые там должны были принимать участие, это люди, которые согласились с позиции марионеток. И судьи, и обвинители. Адвокаты – нет. Потому что они работают на своего клиента. Что касается присяжных, скажем, в случае с Пичугиным, сомнительная история. История, которая заслуживает того, чтобы быть глубоко изученной. Почему сменился состав присяжных? На основании чего присяжные приняли свое решение, притом что аргументов в поддержку обвинения не было изложено на суде, по большей части никаких, а которые были, те в значительной степени смехотворны. Вот и все. В другом месте это решилось. В каком, догадывайтесь, Олег. 203-19-22. Это программа «Суть событий» и я – Сергей Пархоменко, ее ведущий. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОН – Сережа, это Леон говорит из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОН – Сережа, я вот хотел сказать, я с Вами согласен по поводу оценки президента нашего, это, может быть, и негодный президент. Но согласитесь, очень слабые были правые силы. Вы помните, когда он пришел к власти, он долгое время ждал, когда ему что-то подскажут, что ему делать. Я помню, как очень хороший экономист Улюкаев передавал ему программу, не знаю, читали Вы ее, она такая очень увесистая, страниц 800. Но это был хороший учебник, по которому невозможно жить. А вот что делать действительно стране, вот как вот быть никто толком-то не подсказал.

С.ПАРХОМЕНКО – Я во многом с Вами согласен. Да, конечно. Но Вы знаете, Леон, я, пожалуй, не так бы описал ситуацию, что президент Путин ждал, пока ему кто-нибудь что-нибудь принесет. Там был момент действительно некоторой такой программной растерянности, когда если я правильно понимаю, гайдаровская команда сумела протолкнуть историю со снижением подоходного налога. Действительно, такой момент был и это славный эпизод в истории российской либеральной мысли, и молодец Гайдар и его институт, что они смогли эту операцию провернуть. Но вот то, что Вы говорите о слабости правых в целом, да, это действительно так и это сохраняется до сих пор.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОН – Это первое. Второе. Согласитесь, что Путин заложник очень часто бывает своих, в общем-то, как ни странно, положительных черт личности. Например, он так заявляет: «Я человек, на которого нельзя давить. Меня нельзя шантажировать и каким-то образом заставить делать то, что я не считаю нужным. Я человек, который держу слово, как бы по понятиям держу его». И это, в общем-то, в быту очень неплохие качества.

С.ПАРХОМЕНКО – Пожалуй.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОН – Но человек он совершенно непубличный, пришел в политику, ну, определенным путем. И он заложник вот своей предыстории, безусловно. Она иногда славная, иногда совсем не славная, но он такой, какой он есть, такой, знаете, Молчалин, ставший вдруг…

С.ПАРХОМЕНКО – Так-так, ну, в какой-то мере я с Вами согласен. С некоторыми оговорками, но оставим сейчас эти оговорки. Не так важно. Ну-ну, а в чем Ваша идея?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОН – Я хочу сказать, что когда Вы говорите, что придут ему и скажут, что делать, может быть, так, но так, не знаю, … я думаю, так и будет.

С.ПАРХОМЕНКО – Но я преувеличиваю, конечно, конечно, на 100% не будет. Конечно, я здесь утрирую немножко, это несомненно так.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОН – Я понимаю. А может быть, не будет. И Вы знаете, как ни странно, этот человек показал, что у него есть еще какое-то внутреннее пространство для какого-то развития. Я не очень-то понимаю, произойдет ли реализация этих возможностей, но то, что они есть, вот у меня такое впечатление, что они все-таки есть.

С.ПАРХОМЕНКО – Вы знаете, Леон, главная моя претензия к этому человеку заключается в том, что мы с Вами по-прежнему находимся в ситуации, в которой мы вынуждены необыкновенно пристально, необыкновенно внимательно вглядываться в него и его черты. Я хотел бы жить в стране, в которой черты характера президента не имеют для меня как гражданина этой страны никакого значения. Я хотел бы жить в стране, где мне наплевать, является ли мой президент, например, необразованным косноязычным идиотом, как в одной большой стране. Я хотел бы, чтобы мне было наплевать, что мой президент совершенно помешан на бабах и не может пропустить ни одной юбки, как это было в другой европейской стране на протяжении многих лет. И все знали, что президент абсолютный псих по этой части. И ничего. И ничего страшного не случилось. Почему? Потому что машина работает вокруг. Потому что в сущности не так много зависит от личных качеств этого человека. Кое-что зависит, несомненно. Несомненно, есть стиль, несомненно, есть склонность к тем или иным принимаемым решениям. Я не хочу быть заложником этого сильного характера. Я не хочу, чтобы как-то моя судьба, моя собственная судьба управлялась как-то одним движением этих холодных глаз. Я ничего не хочу знать про этого человека. Я хочу забыть о нем, как о любом другом, который сидит на этом стуле. Я хочу знать, что я на самом деле управляюсь с помощью структуры, с помощью набора правил, которые действуют в любом случае. Этого не было и до Путина, несомненно, не было. Я не могу сказать, что Путин завел такой порядок, что тон разрушил что-то такое, что при нем было. Но то, что он не продвинулся ни на шаг в этом направлении, а между тем ведь все восхищение, связанное с ним при его появлении, связано с тем, ну, вот, пришел молодой, собранный, энергичный, спокойный, серьезный, системный, разумный, без вот этого вот дирижирования оркестрами, без вот этих вот гримас, без вот этого вот непредсказуемого, весь из себя такой механический, такой оловянный солдатик. Вот он сейчас нам тут по порядку все расставит! Ну, и где он расставил? Все равно вглядываемся как-то в эти прекрасные черты как-то и смотрим: что-то он вспотел, что-то он как-то дышит поверхностно, как-то вот тут что-то не то. Не хочу я как-то на 15-м году развития демократии в России продолжать об этом думать. Об этом мы с вами продолжим разговаривать через неделю. Потому что программа «Суть событий», я надеюсь, эту неделю все-таки еще просуществует. Не так ли? Меня зовут Сергей Пархоменко, по-прежнему, и на будущей неделе тоже будут звать Сергей Пархоменко. Спасибо вам за внимание. Всего хорошего, готовьтесь к очередным новостям.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024