Суть событий - 2005-03-25

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 5 минут в Москве, это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, ее ведущий. Как обычно в это время, мы обсуждаем с вами политические события недели. Видите, все-таки есть какие-то островки стабильности, даже и в сетке вещания «Эхо Москвы». Все попеременяли, попереставляли, с места на место передвинули. Уже, может быть, Вы успели привыкнуть, что на этом месте был «Спорткурьер», но нет, не будет вам «Спорткурьера», будет теперь на следующий час, вместе с «Футбольным клубом», если я правильно понимаю, так что, уважаемые любители спорта, не волнуйтесь, получите свое в ближайшее время. Вот, Шендеровича как-то перенесли с места на место. А «Суть событий» недвижима, по-прежнему на своем месте, и я тут в кресле ведущего в прямом эфире, Людмила Вишневская мне помогает сегодня, как это часто случается, ну, и, собственно, традиции наши тоже незыблемы. 203-19-22 – это телефон, которым мы будем пользоваться по ходу этой программы, телефон прямого эфира. Пейджер имеется, который мне в последнее время помогает вести программы, особенно в том случае, когда те слушатели, которые задают свои вопросы по Интернету, погружаются в какие-то бесплодные споры и скандалы, как и в этот раз, поразительным образом там произошла ужасная склока между какими-то московскими и какими-то провинциальными радиослушателями, они друг другу объяснялись в своей любви и ненависти к столице. Вот. С вашего позволения, я все-таки не буду подробно освещать это в своей программе. 974-22-22, это пейджер, с помощью которого вы можете задать мне вопрос пока идет программа. Или еще другой номер – 755-87-05, и то, и другое – для абонента «Эхо Москвы». 974-22-22 или 755-87-05, все для абонента «Эхо Москвы». Ну вот, и, собственно, телефон, 203-19-22, как всегда к нашим услугам.

Я, честно говоря, по части основного сюжета нынешней программы, конечно, никак не могу решиться на одно из двух: или на сюжет киргизский, чрезвычайно яркий и чрезвычайно впечатляющий, прямо скажу, или на вчерашние события, а именно встреча президента Путина с группой капитанов российского бизнеса, где произошли вполне поразительные на сторонний взгляд вещи, ну, знаете, я думаю, что все-таки без Бишкека нам не обойтись. Потому что история чрезвычайно интересная, и история весьма и весьма поучительная. Дело просто в том, что, так, на взгляд стороннего дилетанта, ничто не предвещало. Прежде всего потому, что президент Акаев несомненно, среди всех сатрапов разного калибра, которые произросли на территории бывшего Советского Союза, вот в том углу его, который когда-то было принято называть Средней Азией, а теперь формально называется Центральной Азией, так вот, среди них всех он выглядел и продолжает выглядеть человеком наиболее современным, наиболее, не побоюсь этого слова, приличным, умеренным, разумным и т.д.

Вообще, история президента Акаева – это довольно редкий случай превращения в профессионального политика человека глубокого, интеллектуального, даже не побоюсь это слова, научного труда – президент Акаев, если я правильно понимаю, физик по своей основной профессии и работал в Санкт-Петербурге – ну, в Ленинграде – в советское время и работал успешно в качестве ученого, в 90-м году был более или менее под давлением Москвы превращен в главу Киргизии – тогда не Кыргызстана, а Киргизии. За некоторое, небольшое время до этого был парашютирован, как говорят французы, туда, в Бишкек, на пост главы Академии наук киргизской, и вообще, как-то все это время был человеком, который, ну, по сравнению с туркмен-баши и даже по сравнению с Рахмоновым – уж тем более по сравнению с Каримовым – выглядел человеком достаточно умеренным и разумным. Но надо сказать, что и ему не удалось удержаться от многих из тех соблазнов, которые испытывают здравый смысл и волю таких вот политических лидеров, которые оказываются в условиях фактически неограниченной власти. И политическая ситуация, которая там воцарилась, которая, в общем, совершенно никого не интересовала здесь в России, как это уже часто и привычно бывает, до тех пор, пока там все не взорвалось как в том паровозном котле.

Так вот, ситуация там характеризовалась поиском простых и прямых решений. По возможности никакой оппозиции, по возможности, никаких хлопот с инакомыслием, по возможности, все под контролем, по возможности, все напрямую, по возможности, везде расставить своих людей, верных, надежных, хорошо бы, родственников. И киргизская политика – кыргызстанская, с вашего позволения – была наводнена детьми президента, племянниками президента, зятьями президента и всякими прочими президента, и несмотря на то – еще раз подчеркну – что это не носило какого-то варварского, людоедского характера, такого, как это происходит в Туркменистане, такого, как в ряде случаев это происходит… это можно наблюдать в Узбекистане, например. И тем не менее, все черты вот такого, я бы сказал, движения от демократии к феодализму мерной, неторопливой поступью. Они были там налицо. И, собственно, то, что произошло в последнее время, что явилось, по существу, катализатором всего произошедшего – это были выборы, проведенные грязно, ну, может быть, не так грязно, как, скажем, они были проведены в Грузии в свое время, перед этой самой их знаменитой революцией Роз, когда просто все украли. Но похоже по своей грязности, например, на Украину. Особенно первый тур, который в феврале этого года происходил, он совершенно безобразно был там устроен, с тотальным контролем над средствами массовой информации, с бесконечными снятиями с пробега предвыборного оппозиционных кандидатов – вам ничего это не напоминает? – с такими, вполне отчетливыми и хладнокровными нарушениями со стороны государственных чиновников, которые использовали свое служебное положение, для того, чтобы работать на избирательные штабы правящей партии и тех кандидатов, которых поддерживал президент и его клан.

Второй тур чуть-чуть был поаккуратнее оформлен, по отзывам, скажем, европейских наблюдателей, но все равно, нарушений было чрезвычайно много, и главное, стало ясно, что эти выборы – это важный этап на пути к воцарению президента Акаева – там в прямом смысле, воцарению, превращению его, по всей видимости, в пожизненно правящего монарха. Несмотря на то, что сам президент несколько раз говорил о том, что он не собирается продлевать свои полномочия, но верилось ему не очень, поскольку однажды он уже продлил эти полномочия с помощью референдума в 2003, в начале 2003 года. Собственно, ровно два года тому назад полномочия его были продлены, и похоже, что не было никаких противопоказаний против того, чтобы повторить этот фортель. В 2003 году был референдум на этот счет проведен, вот такие как-то… вместо очередных выборов – референдум. Знаете, это изобретение специальное вот этих постсоветских центрально-азиатских республик, которые, кажется, все уже прошли через такую процедуру.

Ну вот, и незадолго до выборов некоторые президентские чиновники там, в Бишкеке позволили себе говорить о том, что они, собственно, не понимают, почему бы не проделать это самое еще раз. Ну, и остатки оппозиции поняли, что или сейчас, или никогда. Или они соберут все силы для того, чтобы попытаться каким-то образом возвысить свой голос и попытаться переломить ситуацию, или все, или это навсегда становится… или это превращается вот в такую вот, как это по научному называется, современную азиатскую сатрапию во главе с сатрапом, хоть и просвещенным, хоть и достаточно интеллигентным, и, так, на первый взгляд, разумным, во главе. Ну, а дальше эксцесс. А дальше ответ на вопрос тех… на претензии тех, кто говорил, что нет ничего на свете ужаснее, чем управляемая революция, и кто страшно ругался на то, что происходит на Украине: дескать, вот, все как-то… все управляется из единого центра! Вот вам, пожалуйста, революция, которая не управляется из единого центра. На мой взгляд, это гораздо противнее. И это с жертвами, как видите. Не просто с погромами, не просто с разворованными телевизорами, многими тысячами экземпляров – это с жертвами.

Самое интересное в этом, конечно, повторяемость, которая заключается не просто в том, что и там, и там какой-то обязательно цвет – ну, вот, есть множество каких-то внешних признаков у этих революций, которые их объединяют: выбирается какой-нибудь цвет – в данной случае, кстати, киргизские революционеры так и не договорились, кажется, об одном цвете, там одни желтеньким были повязаны, другие розовеньким, третьи еще какими-то цветами. Вот. Обязательно какой-нибудь короткий, легко запоминающийся лозунг, и обязательно некоторые организационные приемы и т.д. и т.д. Вот как-то говорят, что «видите, это все выдает то, что все это управляется из единого центра, все это сделано на одни и те же деньги, во всем видится одна и та же рука, везде одна и та же воля». А я бы сказал, что здесь нечто большее, что объединяет все эти революции. У всего у этого одна и та же реальная, широкая, очень важная политическая основа. Везде попытка власти перейти к простым решениям, попытка власти не заморачиваться всей этой демократией. Как-нибудь обойтись без всех этих финтифлюшек и украшений. На черта нам оппозиция? Зачем нам все эти партии, все эти выборы, все эти прессы, все эти горлопаны, все эти демагоги, которые что-то такое требуют, какого-то права на выражение своей позиции, какого-то учета своей воли, какого-то представительства в парламенте – зачем? Это все как-то сильно усложняет дело, давайте проще! Давайте, мы, умные, ответственные, серьезные люди, солидные, давайте, мы как-нибудь сами справимся с управлением страной.

Вот с этого-то все и начинается. А кончается тем, что может выглядеть, если повезет, как в Киеве, где, действительно, ничего страшнее, чем дезорганизация автомобильного движения в центре города, не произошло. А если не повезет, уж извините, как в Бишкеке, и с погромами, пожарами, побоями, мародерством, безобразиями, а временами, безумием, и еще неизвестно, сколько это будет продолжаться, и как это будет длиться. А основа-то у этого одна и та же – не деньги из одного центра, а глупость политиков одна и та же, которые считают, что они умнее и хитрее своего собственного народа, которые не снисходят до него и до его интересов. Вот на самом деле, чем они рискуют. И второе, что интересно в этой ситуации – это взгляд России и позиция России. Россия в очередной раз демонстрирует святую и безграничную веру в политические технологии. Вот как российские политики объясняют происходящее – не тем, о чем я говорю, а сугубо тонкостями политической профессии: вот, нашлись люди, которые приехали, раздали команды, заплатили кому нужно, расставили всех по местам, обучили кого чему потребовалось, и вот, технологично, эффективно, энергично провели операцию.

Значит, что мы собираемся делать, если мы хотим предотвратить что-то подобное? То же самое: противопоставим этому технологию, противопоставим этому организованность наших специалистов, выделим достаточный бюджет, расставим специалистов по местам. Никакого взгляда на суть дела здесь, несомненно, нет. Не потому, что до кого-то это не доходит, кто-то там недостаточно умен или сообразителен, это то, что называется, люди гонят от себя эту мысль. Им до такой степени не хочется в это поверить, они до такой степени боятся этого объяснения – что, оказывается, к революциям приводит не чужая злая воля, не заговор, не злодейский умысел, а естественные обстоятельства, естественные желания массы людей, которые чувствуют себя обездоленными и обесправленными тем политическим классом, который в стране берет верх. Так вот, здесь в России люди, которые планируют поведение российского государства, отношения российского государства к такого рода событиям и тактику, как им кажется, наиболее надежного противостояния им, они гонят от себя эти идеи, а сводят дело к чистой технологии.

Вот, собственно, несколько дней тому назад в Кремле в президентской администрации образовалась, как вы, может быть, уже знаете, новое управление с чрезвычайно экзотическим названием – какие-то там «культурные связи со странами СНГ». И во главе его встал человек по имени Модест Колеров, человек хорошо известный в среде московских политиков, московских политтехнологов, московских специалистов по политическому пиару, специалистов по разного рода политическим комбинациям, таких профессиональных интриганов – вот, человек по имени Модест Колеров. Так получилось, что я его очень хорошо знаю, дело в том, что мы с ним вместе работали на заре его и моей журналистской карьеры. Это была «Независимая газета», потом газета «Сегодня», я писал там о политике, а Модест Колеров писал – и очень хорошо, надо сказать, писал – об искусстве – вы будете смеяться – и на темы такие, пограничные между искусством и обществом. Мне очень нравилось, как он работает. Правда, я должен признаться, я даже ему однажды в этом признался – я долгое время был уверен, что это псевдоним, что это либо один человек, либо несколько человек, прикрывающихся таким необыкновенно изящным, таким навевающим какие-то особенные, высокохудожественные ассоциации именем Модест Колеров – это все-таки звучит как-то необыкновенно, необыкновенно культурно. Вот, и я в свое время был поражен, когда как-то отрылась дверь, и вошел человек, и мне сказали: «Да вот Модест Колеров», и оказалось, что это не псевдоним, а живое существо. Так вот, господин Колеров тогда продемонстрировал себя как человека очень, я бы сказал, такого, фонтанирующего идеями и фантазиями, и такого веселого, изящного выдумщика и фантазера, человека, который легко придумывает. Вспоминая это – ну, конечно, много лет прошло, на самом деле, человек мог измениться – но я думаю сегодня о том, как много, наверное, он придумает на своем новом посту. Как много господин Колеров нафантазирует разного интересного для своих новых работодателей. Путь его был чрезвычайно интересен по ходу, так сказать, по дороге вот к этому нынешнему посту, как я понимаю, он довольно много лет проработал в империи господина Потанина и постепенно, вот, набирался опыта такого, пиарщика политического и околополитического, продвигателя идей в прессу. Вот.

Вот этого человека, как говорят, не зря я заговорил обо всей этой истории, его назначили во главе нового подразделения в администрации президента, потому что именно ему будет поручено следить за тем, как назревают и не назревают ли новые какие-нибудь там фруктовые революции вокруг: апельсиновые, лимоновые или какие-нибудь цветочные или еще какие-нибудь, и, по возможности, предотвращать их. Понимаете, вот такой специальный человек, который будет предотвращать революции. У него будет штат предотвратителей революций, у него будет бюджет предотвратителей революций. Видели художественный фильм «Особое мнение» не так давно? Вот там как-то люди предотвращали еще не совершенные преступления с помощью путешествий во времени, они как-то вот врывались туда, где вот сейчас-сейчас произойдет убийство или еще какое-нибудь насилие ужасное и вот, как-то связывали еще не преступившего закон преступника. Вот, примерно на такую работу назначен господин Колеров. И примерно на такую работу он будет теперь набирать себе штат. Вот так фантастика входит в нашу жизнь, вот так она как-то приникает в нашу повседневность. А все это вместе называется политической слепотой и политической трусостью.

Когда серьезные политики начинают играть в игру, когда они зажмуриваются, когда они боятся признаться самим себе и друг другу в том, что дело гораздо серьезнее, что революции возникают не от того, что кто-то чего-то придумал или кто-то на что-то денег дал, а оттого, что складываются объективные обстоятельства и эти обстоятельства те самые, которые есть сегодня в России – вот многое из того, что я рассказывал сегодня, даже про эту относительно диковатую Киргизию. А уж на Украину-то как похоже – то, что связано и с прогнившим коррумпированным режимом, и с массовой фальсификацией на выборах, и с отодвинутой далеко-далеко на периферию политической жизни оппозицией – все это принимает разные формы: на Украине совсем одни, в Грузии совсем другие, в Киргизии совсем третьи, а в России совсем четвертые. Где-то одно сильнее, где-то другое, где-то заметнее одно обстоятельство, а другое чуть скрыто, но суть в глубине одна. Эта суть – поиск и святая вера в простоту политических решений. В то, что все можно спрямить и свертикалить. Вот это как раз и кончается революциями. Вот сюжет, по-моему, очень поучительный, очень ясный, очень точный, который принесла нам минувшая неделя.

«Такая же ситуация, как в Киргизии, может быть везде», - пишет мне слушатель, чье имя, к сожалению, стерлось, но оно тут явно было, тут явно какой-то технический сбой в конце – вообще-то не принято читать неподписанные сообщения, но это я прочту. «…может быть везде, там, где один и тот же человек большую часть своей жизни руководит территорией. Как-то в Татарстане, где уже в четвертый раз президентом один и тот же человек. Или в Красноярске, где мэром на третий срок…», - ну, вот на этом месте, на этом месте стерлось. Ну, я не думаю, что можно ждать революций в одном отдельно взятом городе – я очень надеюсь, что не следует ждать революции в одном отдельно взятом субъекте федерации, но что касается России в целом – да, можно и следует ждать. И хорошо, если это, чего следует ждать, примет форму, больше похожую на украинскую – мы теперь знаем другие формы. Мы теперь знаем, чего следует бояться на самом деле. Безотносительно к тому, есть ли в России цвет, выбран ли в России лозунг, имеется ли в России центр, которые будет раздавать какие-то команды – нету этого ничего, на самом деле, сегодня российская оппозиция в расслабленном и, в общем, в довольно жалком состоянии. Но основа никуда не делась, она есть. «Сергей, а почему Вы называете поведение правительства глупостью? Это не глупость, а элементарный цинизм» пишет Мария. Ну, это смесь, конечно, это, несомненно, смесь одного и другого, это цинизм, в основе которого глупость, или это циничная глупость, или это глупый цинизм.

Вы знаете, не так важно, разбираемся ли мы с вами в оттенках этой субстанции, но ничем иным, как глупостью нельзя назвать близорукость политиков, политики не имеют права зажмуриваться, они не имеют права говорить: «Уберите от меня это!» «Господин Пархоменко, ну нельзя же так противоречить самому себе! Две недели назад Вы утверждали, что в СССР ничего не было, а вдруг какой-то Акаев – учебные учреждения, физик, откуда это, ведь было пусто». В СССР было, особенно под конец СССР было чрезвычайно худо. В СССР, как мы с вами помним, жизнь фактически замерла. И явившаяся свобода, в лице Михаила Сергеевича Горбачева позволила многим людям в этой стране выжить и реализоваться. И в частности Акаеву позволила реализоваться. И то, что с ним произошло – да, это пришло к чрезвычайно печальному финалу на сегодня, но в общем, это вполне удивительная метаморфоза, которой и он обязан тем реформам, которые начались в России и в Советском Союзе в середине 80-х годов, так что никаких совершенно противоречий я здесь не вижу, зря Вы меня ловите за язык.

Ну вот, половина 10-го, давайте обратимся к новостям, а сразу по их окончанию включим телефон и будем разговаривать напрямую, вот таким образом, я буду здесь в студии прямого эфира, а вы у ваших радиоприемников и телефонов. Телефон 203-19-22, который через несколько минут заработает, поможет нам договориться о чем-то важном. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час 35 минут. Мы продолжаем программу «Суть событий». И как я и обещал, давайте вторую половину займем телефонными разговорами. У нас есть 25 минут, вполне достаточно, чтобы наговориться всласть. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Никаких фильтров, никаких предварительных отслушек, как это делают на некоторых других радиостанциях. Здесь вы попадаете прямо сюда. И никаких у вас нет здесь препятствий. Одно замечательное наблюдение. Вчера я ехал в машине и слушал эфир с Михаилом Барщевским, замечательным адвокатом, юристом, который теперь устраивает свою защиту Барщевского по четвергам, и вела программу Ксения Ларина, и им в эфир дозвонился академик Юрий Алексеевич Рыжов. И они его не узнали, ни один, ни другой. Было очень забавно. Человек знаменитый, замечательный как-то вот просто позвонил. И хотя он сказал: «Юрий Рыжов, Москва», но как-то он так это быстро пробормотал, они то ли не обратили на это внимание. Но голос, на самом деле, очень узнается, если Юрий Алексеевич меня слышит сейчас, то я отсюда из эфира рад передать ему привет и очень бы хотел, чтобы он и мне когда-нибудь дозвонился. Мне бы было очень приятно его услышать и ответить на его вопрос, если он вдруг возникнет. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. И вот Вам удалось дозвониться. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Добрый вечер, Сергей. Михаил из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Ну, банально все, что происходит. Согласны ли со мной, со следующим, что все, что происходит в Киргизии, все эти танцы высших людей, неумение управлять, кроме как манипулировать, эти советские замашки – это все еще последствия Советского Союза. И как бы вот выступают наши политологи, политиканы или думские ребята и говорят: «Вот видите, как было в Советском Союзе, и вот что мы получили». Я считаю, что это плоть от крови СССР, который развалился сам, без всяких Горбачевых, и вот мы сейчас это пожинаем. Вот так я попытался просто выразить. Как Вы считаете?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Михаил спасибо. Ну, я бы сказал, что в принципе Вы правы. Действительно нет никаких сомнений, что корни того, что происходит, они уходят глубоко-глубоко в нашу политическую историю и, конечно, дотягиваются до уровня СССР, вот до слоя культурного, политического слоя советских времен. Но знаете, и упрощать здесь тоже ничего не нужно. Иначе получится сказка Шварца про то, что это не я, это все моя бабушка или кто там у него? Тетка, плохие гены вот, значит, во мне говорят. Это все мои предки, которые сделали меня такой сволочью. Конечно, от советского прошлого пришло очень важное и очень вредное чувство, а именно чувство глубокого презрения к демократической процедуре как таковой, недоверие к выборам как источнику власти. Людям у власти все время кажется, что как-то жалко делиться с толпой своим правом. Вот мы серьезные профессиональные умные люди, давайте мы как-нибудь сами, без этих дядек и тётек обойдемся. Вот это, на самом деле, и есть советское наследие, чрезвычайно важное такое коммунистическое наследие, партийное наследие. Вот это уважение к воле избирателя и понимание того, что именно эта воля является единственным оплотом реальным и источником власти, и что в конечном итоге смысл демократии – мы много раз, на самом деле, об этом говорили – заключается не в том, чтобы принимать самые точные или самые изощренные и даже, я бы сказал, самые правильные решения, а в том, чтобы принимать самые надежные решения. Демократия в этом смысле она достаточно безопасна, поскольку она создает возможности для учета интересов тех или иных, она создает механизмы для учета интересов всех. Она не позволяет котлу перегреться, она не позволяет давлению народного недовольства подняться выше определенного предела. Она создает механизмы для выражения воли, для компенсации вот этого вот давления для всех: и для выигравших, и для проигравших, и для большинства, и для меньшинства в той или иной мере. Ну, в зависимости от того, насколько изощренная эта демократия. И когда от этого механизма начинают отказываться как от слишком сложного или слишком опасного или угрожающего конкретному клану, вот тогда происходит то, что произошло вот сейчас в очередной раз в Киргизии, и несомненно будет происходить на пространстве Советского Союза еще здесь и там.

Я думаю, что Белоруссии, в этом смысле, не уйти от этой истории. Не потому что там… что туда кто-то денег даст, не потому что там тоже есть или будет центр управления вот этими самыми народными волнениями, а потому что машина запущена, потому что там вот этот самый демократический механизм компенсации давления изнутри сломан, осознанно сломан нынешней властью. Она отказалась от него, она обменяла его на то, что ей кажется своим спокойствием и своей надежностью. А надежность заключается в том, что они поудобнее усаживаются на ящике с динамитом. Вот как-то ножки складывают так, сяк, вот чтобы уж сесть как-то на нем поплотнее. Зато когда он взорвется, взлетят высоко. 203-19-22. Это программа «Суть событий». Телефон прямого эфира работает и мы снимаем трубку в очередной раз. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Добрый вечер. Это Михаил из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, здрасьте. Еще один Михаил из Москвы или это тот же Михаил из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Да, да, да. Михаил – имя популярное. Я вот что. Вы как раз затронули проблему Белоруссии. Я как раз готовил вопрос по этому поводу. Мне кажется, что вот очень много сейчас похожего, что происходит в Белоруссии и что творится в России.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, конечно, похожего много. Это правда.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Вот. Ну, например, вот, возьмем на вскидку. Администрация президента здесь набирает собственность, там, в Белоруссии, я вот был там недавно и посмотрел, очень здорово у них происходит. Потом, вот, скажем там, опора на милицию, на военных, на КГБ такая вот, такой же беспредел там. Ну, и много можно повторять. И вот все-таки, когда в Белоруссии все это произойдет, то, что мы видим вокруг? Как Вы думаете?

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, я, конечно, не стану здесь выступать с какими-то такими специальными пророчествами и говорить в точности, когда. Видите, мы можем с Вами наблюдать, что бывает, что это происходит достаточно быстро, что контроль утрачивается в какое-то мгновение и этот снежный ком накатывается чрезвычайно мощно и неостановимо, и кажется, что какая-то серьезная вроде бы машина этому противостояла, а вот от нее ничего совершенно не остается. Я не сомневаюсь, что Белоруссию ждет эта участь и белорусских лидеров нынешних, точнее, лидера – он, собственно, господин Лукашенко ничего там не оставил, кроме себя самого, - это ждет тоже. Я думаю, что… мы говорили про господина Колерова, в частности, я его назвал большим выдумщиком. Действительно, я, что называется, в хорошем смысле слова. Я был в свое время восхищен тем, как замечательно он придумывает и как он замечательно излагает, но следы этого я обнаруживаю сейчас на таком довольно популярном среди знатоков сайте в Интернете под названием regnum.ru, где он и сам много пишет и которым он руководит. Почему я обращаю на это так много внимания, потому что вот человек, которого только что позвали в администрацию президента и вручили ему, как считает администрация президента, чрезвычайно важный участок работы, поручили ему чрезвычайно серьезное, а может быть, критическое направление. А на Регнуме мы читаем раз за разом какие-то поразительные, громокипящие выдумки про Россию, которую злодейская воля вспарывает по линии Волги, разламывает по хребту. Это уже, знаете, в стилистике Проханова, который вот тут незадолго до меня был в эфире «Эхо Москвы». Это уже такая большая мистическая литература. Все проще гораздо: не подтасовывайте выборов, не ломайте нормального, естественного процесса обращения информации, не отменяйте в стране справедливого суда. Он вам пригодится. Не давите своих политических конкурентов выдуманными обвинениями. Рано или поздно кто-нибудь придумает этого для вас. Вот и все. И не надо никакого вспарывания по хребту. Не надо ничего придумывать так сложно. Вот что хочется на самом деле им сказать, и минским, и московским, потому что это касается и тех, и других. 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ ИВАНОВИЧ – Очень я рад, наконец-то я до вас дозвонился. Меня зовут Виталий Иванович. Я очень пожилой человек. И Вы представьте, вот Вы в первой половине сказали о том, что значит, где-то и в России не очень хорошо по этим вопросам. С.ПАРХОМЕНКО – О, да!

СЛУШАТЕЛЬ ВИТАЛИЙ ИВАНОВИЧ – …что может быть что-то получиться. И вот понимаете, какая вещь, но в 75 лет мне присвоили звание «Инвалид третьей степени нетрудоспособности». Значит, ну, я, естественно, не один, но я бывший военный и вот на протяжении 8 месяцев мне не дают инвалидное пособие. Я не могу понять, почему это? Ведь мы живем в России. Я стоял 27 лет, в органах работал…

С.ПАРХОМЕНКО – Алло! Виталий Иванович!

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы поговорить с депутатом.

С.ПАРХОМЕНКО – С депутатом? Нет, с депутатом – это Вам к товарищу Грызлову. А вот каким образом Вы ухитрились влезть в разговор и выпихнуть оттуда Виталия Ивановича? Да. Что-то такое, да. Виталий Иванович, извините, у нас явно сегодня что-то с телефоном. Видите, оно туда-сюда поразительным образом переключается. Знаете, я даже не знаю, о чем был Ваш вопрос. Но я думаю, что это просто еще один случай, то, что Вы начали рассказывать, еще один случай глубокого хладнокровия российского государства по отношению к своим гражданам. Такое впечатление, что у современной российской власти много лишних граждан и как-то легко она без них обходится, в самых разных ситуациях. И на кавказской войне, и без всякой кавказской войны, просто с тем, что связано с армейской службой, бесконечно слышим о том, как люди, молодые люди гибнут в армии, и бесконечно слышим о том, как люди сталкиваются с чиновничьей машиной. Есть, знаете, много в мире бюрократических государств.

Вот я отсутствовал тут на прошлой неделе и Алексей Венедиктов заменял меня здесь, потому что я был в Париже на книжном салоне по всяким вот своим профессиональным издательским делам. Франция – очень забюрократизированное государство, чрезвычайно, я бы сказал, запутанное в том, что касается разного рода своих процедур, но государство, в котором, которое очень дорожит возможностью, в конечном итоге, добиться справедливости. Вот если есть такая американская мечта: это человек, который приехал в Америку с 1 долларом в кармане и вот сделался миллионером, а французская мечта: это человек, который заставил уважать свои собственные интересы. В конечном итоге, разобрался с теми, кто его не… кто не смог продемонстрировать человеку в первый момент, что он важен для своей страны и что его интересы, на самом деле государством защищены. Вот как ни странно, у нас иногда представление о французах как о таком каком-то чрезвычайно романтическом народе. А сегодня вот это такая страна процедуры и страна сложности демократии с ясным пониманием того, как трудно это все устроено, сколько всякого путаного в правильно устроенном демократическом механизме. Давайте попробуем вернуться к нашим делам. У нас еще осталось 10 минут. Телефон 203-19-22 работает, не очень хорошо, правда, сегодня работает, но все же я попробую. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Добрый вечер. Владимир Николаевич из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Владимир Николаевич.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Вчера на встрече с предпринимателями Путин потерял бдительность и открыто объявил… (помехи). Получилось как-то очень смешно.

С.ПАРХОМЕНКО – Что открыто объявил? Я не расслышал.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Объявил народу, кого он обслуживает.

С.ПАРХОМЕНКО – Так, так. Что Вы имеете ввиду?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Ну, его предложение: сокращение сроков в рассмотрении нарушений при приватизации. Причем сделал это как-то все очень смешно, заявив, что его предложение особенно важно для миллионов людей, приватизировавших свои квартиры. Дальше, как говорится, уж некуда. Что это было, Вы не поясните?

С.ПАРХОМЕНКО – Это была демагогия. Это был такой сеанс длинной, хорошо развитой демагогии. Когда президент говорит о том, что государство должно оградить собственника от давления и насилия, а собственно, крупнейший частный собственник в этом государстве в настоящую минуту сидит в тюрьме. Я имею ввиду Ходорковского. Когда президент говорит о том, что государство должно обеспечить неприкосновенность результатов приватизации и соблюдать нерушимыми результаты этой приватизации, а в это время в тюрьме сидит человек, смысл сидения в тюрьме которого заключается в том, чтобы отнять у него собственность, полученную в результате приватизации. Отнять с использованием самых разнообразных инструментов государственного давления и государственного принуждения. Это и есть демагогия в чистом виде, больше ничего, на самом деле. Она обращена вовне, она обращена, несомненно, и к мировому общественному мнению, которое, что называется, сильно напряглось. И вот я наблюдал чуть с противоположной стороны реакцию на визит президента России во Францию, я должен вам сказать, что комментарии, которые были сделаны во французской прессе, были, ну, просто чудовищны, на самом деле. Там день за днем писали даже не о том, хорош или плох российский президент, а о том, как может президент Франции Ширак и премьер-министр Испании Сапатеро, как они могут вдвоем опуститься до того, что принимают государственного лидера, за которым: и дальше перечисляются грехи российского лидера. Вот так это поворачивала французская пресса. Ну, понятно, их интересует, там, свое, они, в общем, как-то в своих политиков метят. Пресса была чудовищная, на самом деле. И нужно сказать, что репутация России и репутация российского политического класса, и репутация российского лидера в европейской прессе, в данном случае, французской прессе, причем безотносительно к ее политической ориентации. И правые газеты, и левые, во Франции они довольно сильно отличаются друг от друга, во Франции вот эта поляризация прессы очень видна.

Так вот, они в данном случае, поют просто хором. Или это тоже из единого центра координируется? Это тоже американцы что ли придумали? Во Франции, которая, как мы с вами помним, еще на иракской проблеме с США, ну, фактически рассорилась. Там крайне прохладные на сегодня отношения, и, уж, что называется, их трудно заподозрить. И, тем не менее, мы видим этот фон. И то, что президент России не появился на этом самом книжном салоне, который, между прочим, был в этом году посвящен России, это действительно производило огромное впечатление, то, как это было сделано и какое-количество было русских книг, русских писателей, какое уважение было проявлено к русской культуре, русской истории. То, что президент не появился там, потому что по имевшимся сообщениям, там следовало ожидать пикетов, там следовало ожидать выступлений, там следовало ожидать крайне неприятного для президента приема. Это все-таки свидетельствует о том, что надо что-то делать, надо что-то делать с собственным реноме, надо что-то делать с собственной репутацией. Вот президент и спасает его… ее… их. Если говорить о репутации, то ее, да? Спасает, вот в частности, вот таким образом, делая широкие и такие радостные заявления. Это одна сторона дела. Другая сторона дела, ну, тут тоже не надо ничего преувеличивать, но и забывать об этом не следует. Революции, которые происходят, ну, вот в частности, революция, которая происходила на Украине, это революция, которая была бы невозможна, если бы ущемленным и попранным не чувствовал бы себя предпринимательский класс. Ну, про украинскую революцию это уже стало такой расхожей фразой, что это революция 100 миллионеров против 10 миллиардеров. Какую-то роль это сыграло, несомненно, и в Киргизии, правда, к сожалению, очень извращенные и уродливые формы. Там тоже столкновения одних капиталистов с другими капиталистами на азиатский, правда, такой диковатый манер. Ну, что же делать, какие есть.

Мне кажется, что, может быть, осознанно, а, может, просто инстинктивно в российском президенте поднимается ощущение, что тут чего-то тоже не надо заходить очень далеко, что все-таки серьезно, нельзя восстанавливать против себя этот класс, потому что, ну, как-то дно уже видно. Уже как-то близко предел какого-то там разумного терпения. Ведь вопрос в том, что окажется сильнее: чувство униженности, чувство оскорбленности или простой страх. Сегодня российские бизнесмены все-таки больше боятся, чем возмущаются, боятся сильнее, чем возмущаются. А вот куда это сдвинется завтра, не очень понятно. Так что и этим я бы объяснил довольно неожиданные заявления президента на этой встрече. Хотя нельзя исключать, что за ними нет просто ничего, кроме такого минутного настроения. Ну, вот сейчас улыбнусь пошире, как-то раздвину плечи, разведу и как-то сделаю приятно. Пускай журналисты хорошо напишут, а на самом деле никакого реального намерения за этим может и не быть. Мы много раз это видели в действиях российских чиновников разного ранга и в действиях российского президента тоже. Когда назавтра выяснялось, что все это на самом деле мы не правильно поняли или не так проинтерпретировали или нам вообще послышалось. В сущности, это не накладывает на президента никаких обязательств. Ну что, осталось 3 минуты. Давайте попробуем еще один принять звонок. 203-19-22. Вы в прямом эфире. Кажется, Вы последний, кому удалось дозвониться до программы сегодня. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Здравствуйте, Сергей. Это Ольга, Москва. А скажите, пожалуйста…

С.ПАРХОМЕНКО – Да, здравствуйте, Ольга. Давно Вас не было слышно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – А как Вы считаете, насколько было бы реально ввести в Киргизии, чтобы помочь сдержать порядок, «голубые каски», именно миротворческие группы, поскольку у них там что-то с милицией…

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Да, спасибо.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Ольга, понятно. Вы знаете, это сложно довольно, потому что миротворческие группы и «голубые каски» возникают тогда, когда есть противостоящие стороны и есть воля обеих этих сторон, прекратить насилие, прекратить кровопролитие. Когда и те, и другие говорят: «Так, мы хотим остановиться, но мы не можем. Пожалуйста, придите и встаньте между нами». Вот это нормальная такая естественная ситуация для введения каких-то международных сил. Всякое прочее введение международных сил является оккупацией. Ну, это когда силой они входят, международные ли, или просто какие-то иностранные силы, и как-то силой наводят порядок. Надо сказать, что современная история и такие случаи знает. Ну, вот в Африке было несколько таких ситуаций, в частности, там, на одном из этапов вот этой вот ужасной резни в Руанде, когда просто влезли как-то и остановили силой. Ну, я думаю, что до этого в Киргизии все-таки дело не дошло и не дойдет в ближайшее время. Там всего только магазины грабят. Это, конечно, очень обидно. Это, конечно, чрезвычайно противно, но еще вроде ничего. Хотя несколько жертв уже было и там, и кровь пролилась, что называется, но пока остается надежда, что все это как-то, что в частности те, кто пришел к власти в эти дни, найдут в себе силы как-то со всей этой ситуацией справиться или сами обратятся за внешней помощью. Это, конечно, в значительной степени зависит от них. Ну, собственно, вот, осталась четверть минуты до 10 часов. Мы с вами увидимся на следующей неделе. Я надеюсь, что за это время ничего такого, уж такого не случится, что отменило бы программу «Суть событий» в будущую пятницу в эфире «Эхо Москвы» и меня, Сергея Пархоменко в качестве ведущего этой программы. Счастливо, оставайтесь с нами всю неделю. До встречи!