Суть событий - 2005-03-18

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 3 минуты в Москвы. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню, что на этой неделе Сергей Пархоменко находится как издатель на книжной ярмарке в Париже. Ваши вопросы на пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Не забывайте подписываться. И больше времени, чем Сергей, я буду уделять телефону, зная вашу критику в адрес Сергея по отношению к телефонным звонкам. Это прямой эфир. Напомню – 203-19-22. В общем, с известной степенью, я сейчас буду «Персонально ваш».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Алексей Венедиктов. В течение следующего часа я отвечаю на ваши вопросы. 203-19-22 или по пейджеру присылайте 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Ваш вопрос, и начнем, конечно, с одного из событий недели. Это Анатолий Чубайс и все, что связано, вокруг вчерашнего происшествия. Вы знаете, чем больше я копаюсь во всей этой информационной истории, читая разные газеты, слушая разные радиостанции, глядя на разные телеканалы, разговаривая с разными людьми – специалистами в разных областях, все больше и больше мне кажется, на сегодняшний день я представляю (меня тут спрашивают, естественно), мне кажется, что это была попытка испугать Чубайса. Это не было впрямую попыткой убить – это была либо попытка испугать, либо попытка на что-то намекнуть. То есть в данном случае надо признаться, что со словом «инсценировка покушения» я бы согласился – на сегодняшний день из того, что я знаю, из того, что я представляю – ну, почти все, что знаете вы. Потому что нормальному наблюдателю, обладающему полнотой открытой официальной информации невозможно не задавать некоторые вопросы. Ну, что касается, безусловно, этого полковника ГРУ, конечно же, можно представить, что только больной человек, если признать, что он мог это вот так организовать. Если этот человек специалист – а мы знаем, что он специалист, это подтверждают многочисленными свидетельскими показаниями, которые в эфире звучали и за эфиром звучат, и наши разговоры с офицерами подразделений, ну, не мог профессионал так это организовать. Это первое. Значит, ну, не возможно. Просто не возможно. Отдельно – не, отдельно – возможно. Да? Первая позиция. Вторая позиция заключается в том, что в действиях организаторов очень много странностей. Выходить по снегу глубокому, оставляя следы, садиться в машину, которая едет, въезжает в Москву, нарушая правила, замечу, на въезде – с превышением скорости, оставлять эту машину под окнами квартиры, даже не загоняя ее в гараж – той самой, где живет хозяйка этой машины, оставлять незарегистрированное охотничье ружье и тротиловую шашку на даче. При этом официальные органы, следственные органы говорят, что вот это лежбище, откуда велся огонь, готовилось две недели. А незарегистрированное ружье когда было принесено? Поэтому пока огромное число вопросов. Что вырисовывается, с моей точки зрения? Мне представляется, ну во-первых, что такие попытки – инсценировки ли они или попытки покушения – это имеет всегда политический подтекст, потому что есть статья в УК, и все это знают, что покушение на жизнь государственного чиновника квалифицируется сейчас в Российском УК как терроризм. И поэтому этим будут заниматься не только МВД, но и ФСБ, но и спецгруппы и так далее. То есть эти люди, которые организовали покушение, они понимали, что аппарат государственный силовой пойдет на них, и, видимо, здесь нужно было иметь очень мощное прикрытие либо в лице подставы, либо – прикрытие я имею в виду, создать дымовую завесу, как, возможно, история с задержанным военнослужащим, военным пенсионером, – либо иметь очень сильных покровителей, которые будут контролировать следствие – здесь я согласен с Михаилом Леонтьевым. Поэтому мне представляется, что, собственно говоря, если это так и если была попытка на что-то намекнуть Анатолию Чубайсу или там чем-то его испугать, то это, безусловно, лежит в сфере реформирования, реформации РАО ЕЭС, где миллиарды, миллиарды долларов – вот они текут по нашим сетям электрическим, где идет передел этой первой государственной монополии, которая практически, вот буквально с года на год, начнут эти миллиарды переходить в частные руки во многом. Поэтому думаю, на сегодняшний день мне кажется, что это некий заинтересованный в контроле над определенными неизвестными нам, мне процессами в области приватизации РАО ЕЭС и разгосударствления – извините за это неуклюжее слово – РАО ЕЭС. Вот туда, а там лежит основа – видимо, какие-то бумаги, о которых мы с вами не знаем, документы, возможно, нормативные, которые готовятся в РАО ЕЭС и которые Чубайс, наступая (даже, может быть, не понимая этого, может, понимая), наступая на ноги каким-то будущим обладателям, желающим обладать вот этими кусками собственности, видимо, наступил на мозоль. Или уже наступил на мозоль, или скорее всего, судя по тому, что это все-таки демонстрация – я бы не сказал «инсценировка» - демонстрация, вот она вызывает ощущение такого вот… да не напугать, отдемонстрировать, что парень, мы вот тебя как-то… вот за тобой ездим. И он недаром сказал, что он знает, кто это, потому что… ну, предполагает, наверное, не знает, я думаю, что он сотрудничает со следствием, я думаю, что там сейчас очень мощно будет, потому что на самом деле для высоких государственных чиновников такой прецедент абсолютно недопустим. Вот это важно. Это первая позиция. Вот я ответил – то, что мне на сегодняшний день мне кажется очевидным. Очень много вопросов. На самом деле вообще, когда речь идет о преступлении, очень важно, чтобы и следствие, а затем и суд , он как бы отвечал на вопросы общества: да, вот мне важно, если я доверяюсь следствию, если я доверяюсь суду, то мне важно понять, что все, что делали правоохранительные органы, а затем правоохранительная система, было сделано честно. В этой связи вторая тема, которую я хотел довольно быстро затронуть, – это приговор окончательный по делу Дмитрия Холодова. Значит, я, естественно, так же, как вы многие следил за этим процессом, и несмотря на то, что всегда как-то знаете, как ни странно это звучит, когда людей оправдывают – особенно у нас в стране, потому что у нас оправдательных приговоров, ну, в Москве, во всяком случае, по-моему, порядка там 0,6%, а 99,4 – обвинительных. Все-таки есть некое чувство, что был процесс, была состязательность. И я все время пытался понять, почему я не удовлетворен решением Военной коллегии Верховного суда во главе с генерал-лейтенантом Львом Захаровым по оправданию десантников ВДВ. Значит, первое и главное, я бы хотел подчеркнуть, я не знаю, являются ли они действительно убийцами Холодова, я этого не знаю. Но когда знакомишься с разными сторонами – у нас были, как вы помните, и адвокаты, и были представители прокуратуры – у меня вопрос к судье на самом деле, а суды, судьи не отвечают, как мы знаем, на многие вопросы. Ну, например, в деле приговоре окончательном есть отсылка к свидетельским показаниям эксперта-взрывника, который через несколько минут прибыл на место трагедии, когда погиб Холодов. И вот просто в приговоре сказано, что вот этот человек, по такой-то фамилии, это было оглашено, вот он такое-то сказал, такое-то сказал. Это в приговоре, то есть это в окончательном решении. Но вся проблема в том, что этот человек не давал свидетельских показаний, потому что через несколько дней он погиб на разминировании. Он не давал свидетельских показаний. Как же суд кладет в основу приговора или ссылается в своем приговоре на показания, которых нет и не было? И тогда у меня вопрос, а вот эта ложка дегтя в бочке оправдательного приговора – это что? То есть вот, если, скажем, по делу, по расследованию убийства депутата Государственной думы Сергея Юшенкова у меня нет вопросов, по обвинительному приговору – я все понимал: что делали адвокаты, что делало обвинение, я как бы внутренне считаю, что суд нашел убийц, внутреннее считаю, я опять не знаю, но так убедительно – то здесь вопрос о вот этот оправдательном приговоре г-ну генерал-лейтенанту Льву Захарову даже на одной вот этой мелочи, мелочи очень важной, у меня он оставил сомнения. И никто меня не обвинит в том, что я сильно люблю Генеральную прокуратуру, – уж это достаточно смешно, но на самом деле позиция Генеральной прокуратуры в данном контексте для меня лично кажется предпочтительнее нежели даже не адвоката (адвокат делает свое дело), нежели приговор суда, скажу я вот так. Это второй вопрос, на который я хотел ответить. Те же самые вопросы касаются ситуации с убийством Масхадова. Ну, масса вопросов – вот вы слышали, мы приглашали людей, которые были на следующий день в этом селении, и мы слышали и давали тоже запись спецназовца, который давал интервью, или там представителя группы спец – ну, не коррелируются, не соединяются вещи. Вот есть очень опытные врачи, которые, глядя на картинку, конечно, нельзя под картинку, но они вносят сомнение, что он погиб в этот день, когда его показывали, например. Это ничего не значит, но это значит, что его убили не в этот день, или уничтожили, или ликвидировали. То есть нам не рассказывают правды на вопросах, которые не влияют на национальную безопасность. Почему? Не знаю, почему. Вот. И, конечно, вот про «Юкос» - ну, что, у нас две новости сегодня про «Юкос»: значит, сегодня федеральный судья в Хьюстоне отказал «Юкосу» в судебной защите активов компании в Хьюстоне, Нэнси Атлас объявила на слушаниях об отказе. И, видимо, это окончательное решение. С одной стороны. С другой стороны, лондонский суд принял решение не выдавать, не экстрадировать двух сотрудников «Юкоса», указав на абсолютно очевидный политический подтекст этого процесса. Вот, ну, вот, судебная система работает и там, и там. Есть основания, потому что можно понять и там, и там, чем руководствовались судьи. И как бы хотелось, чтобы в России и судьи, и прокуратура, кстати, – адвокаты в меньшей степени, адвокаты объясняют свою позицию, а вот прокуратура и судьи нет – чтобы нам, мне было понятно, чтобы я доверял судье, суду, прокуратуре, чтобы объясняли, приходили и объясняли вам и мне. Поэтому вот эта неделя она прошла под знаком вот таких вот историй. Ну, пожалуй, здесь и все. И дальше мы двинемся в сторону телефона 203-19-22.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это будет у нас буквально через 45 минут. Напомню, смс-игра и «Футбольный клуб» теперь будут выходить в 22 после новостей, там и «Спорткурьер» тоже. Напомню, 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Я готов отвечать на ваши вопросы, если они касаются не внутренней жизни «Эха Москвы», если они касаются неких таких общественно важных – я не считаю, что внутренняя жизнь «Эха Москвы» является общественно важной историей. Алло, здравствуйте, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Тамара. Я из Москвы. Можно мне высказать свое мнение – может быть, неквалифицированное и обывательское…

А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу?

ТАМАРА: Вот у меня ощущение, что этого несчастного человека подставили…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот это, Тамара, я же сказал, что одна из моих версий – в том, что из него сделали дымовую завесу. Но я только не очень понимаю, каким образом, может, вы мне объясните, если он там был, если там была… мы не знаем, был он там или нет, если там была автомашина, принадлежащая его жене, он-то где был? Он там был, не был – у нас нет с вами ответа?

ТАМАРА: Его могло там не быть. Они могли, например, угнать его машину и ее использовать. Его при этом отвлечь куда-то. Потом пригнать к дому, где живет жена. Демонстративно причем, они пересели – 500 метров бежали по лесу. Заранее протоптано это… Потом, вот насколько я читала, взрыв был направлен в другую сторону. Это мы с вами могли не знать, как…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, Тамара, я с вами абсолютно… извините, ради Бога, мы просто повторяемся. Я с вами абсолютно согласен, что эта версия очень вероятная. Я только не знаю, слово «подставили» в данном случае уместно или нет, а что воспользовались как дымовой завесой – это возможно. И я как раз склоняюсь к вашей версии пока, на сегодняшний день по тому объему информации, которая у меня есть, я склоняюсь скорее к вашей версии. Да, возможно, этот человек был использован в качестве прикрытия, его машина была использована в качестве прикрытия. Здесь мне с вами спросить даже не о чем. Очень многие такие, знаете ли… Потом, может выясниться, что был еще что-то, что мы с вами не знаем, но на сегодняшний день, на сегодняшнюю минуту мне кажется, что мы с вами, Тамара, правы. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Меня зовут Лариса. Алексей Алексеевич, как вы думаете, чем кончится конфликт в «Московских новостях»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Сегодня было очень, я бы сказал, важное заявление, которое сделал Михаил Ходорковский, который призвал конфликтующие стороны сесть за «круглый»… переступить через свои личные обиды, которые, безусловно, были нанесены в ходе этой публичной кампании. Переступить это – вообще для людей, которые публичные люди, это очень важное умение – переступать через личные обиды. А то, что журналисты «Московских новостей», включая Евгения Киселева, главного редактора и генерального директора, безусловно, публичные люди. Сесть за стол переговоров, найти формулу управления газетой. При этом Михаил Ходорковский высказал мнение, что окончательная роль в этом должна принадлежать наблюдательному совету. Здесь я с ним абсолютно согласен. Коль скоро этот наблюдательный совет составлен не из свадебных генералов, он должен это сделать. Кроме того, есть владельцы – есть Леонид Невзлин, который будет тоже принимать кадровые решения. Я думаю, что, во-первых, я надеюсь, что завтра ситуация уже разрядится. Более того, я напомню вам, что завтра вечером у нас в эфире будет Владимир Познер… Я хотел сказать… Скажу честно – идея этой передачи принадлежит Владимиру Познеру. Я ему очень благодарен, что он мне ее подсказал, он, естественно, приглашен. Я имею в виду 18 часов у Виталия Дымарского – Владимир Познер, Владимир Рыжков, а также Евгений Киселев и два члена наблюдательного совета Александр Гельман и Юрий Афанасьев. Мы специально не пригласили – хочу сразу вам сказать – журналистов уволенных. И мы будем говорить не о «Московских новостях», вернее, а замысливается эта передача о том, что вот когда амбиции – это не только «Московские новости», это мы знаем среди либеральных партий тоже – берут верх, то страдает дело, и как через это перешагивать. И что очень многие на либеральном, демократическом фланге сами своими руками, без помощи своих политических оппонентов, сами разрушают возможности. И мне кажется, что это довольно интересная будет передача. Я приглашаю вас их слушать. Это будет в 18 часов завтра после новостей –с 18 до 19. Но я надеюсь, что и вмешательство Михаила Ходорковского, и разумная позиция Леонида Невзлина как владельца, и взвешенная позиция членов наблюдательного совета – это все возможно еще. Вот я наблюдаю, может быть, со стороны это, потому что у меня, как вы понимаете, отношения замечательные и с одной, и с другой стороной, я, в общем, наблюдаю, что технически этот вопрос можно решить. Можно построить такую конструкцию, когда сильные стороны каждого человека могут быть использованы. Я всегда, вот как школьный учитель, как классный руководитель, потом как главный редактор, я всегда пользуюсь одним таким приемом, который в свое время, ну, еще будучи в классе пятом, услышал от Аркадия Исааковича Райкина – помните, в одной миниатюре он говорил: «Кто такой художник? Художник это прежде всего человек, который берет нужную краску и кладет в нужное место. Получается картина». Вот надо взять нужную краску, положить ее в нужное место – каждая краска найдет свое место. И получится картина. Поэтому я чрезвычайно надеюсь, что этот конфликт будет исчерпан. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Алексей Венедиктов в прямом эфире. Я отвечаю на ваши вопросы. Поехали дальше. Алло, добрый вечер. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, вы в прямом эфире. Скажите, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Николаевич. Скажите, Алексей Алексеевич, вот как вы думаете, постановление Лондонского магистрального суда как-нибудь отразится на позиции нашего суда, который судит Ходорковского и Лебедева?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что никак не отразится на позиции суда, потому что это, к сожалению, пока не связанные системы единым юридическим подходом. Я думаю, что от этого суду Мещанскому и российским судам не жарко и не холодно, потому что на мой взгляд, это мое мнение – чтобы не попасть под суд – решение судьбы Ходорковского лежит вне здания Мещанского суда, а совершено в другом месте. Поэтому… а Лондонский суд лишь сказал, что мы не будем выдавать вам сотрудников «Юкоса». И я хотел бы дождаться полного решения для аргументации. Помните, в свое время по другим делам мы вывешивали полностью решения западных судов, полностью – вот с аргументацией, с отсылами. Вот пока этого нет, я бы не стал вынимать, но мне кажется, что решения судов должны быть прозрачными и убедительными. Мы можем с ними не соглашаться. Но они должны быть для общества, там, где общественно важные дела, убедительны. Но это, безусловно, очень важно для мировой, для европейской истории, потому что я знаю, что эти сотрудники «Юкоса» подали уже на политическое убежище, и они его получат, поскольку суд признал, что есть политическая подоплека в экстрадиции. Я уж не говорю, что одна из сотрудниц «Юкоса» на 8-ом месяце беременности, Наталья Чернышева – так бы вопрос экстрадиции здесь был бы очень уместен для наших судов и для наших тюрем. Но тем не менее, это означает, что они смогут ездить практически по всей Европе вне зоны российского правосудия. Это очень печально, потому что здесь возникает момент изоляции – что вот все как бы принимают, а вот российская юстиция сама по себе. Мы все-таки интегрируемся в некие общие подходы, в некие общие системы, в некие общие ценности. И очень важно, когда российская прокуратура или российское правосудие в широком смысле запрашивает, чтобы не возникало сомнений у партнеров, что это некий не совсем уголовный подтекст – скажем так. Я уж не говорю о политическом подтексте. Ведь даже вот в решении Страсбургского суда по делу Гусинского, там ведь не написано, что это было политическое дело. Там в решении суда было написано что, помимо того, сего, пятого-десятого, что арест г-на Гусинского в Москве был произведен по неизвестным нам целям, но не только для того, чтобы принудить его к тому-то и тому-то – то есть по уголовному преследованию, а какими-то другими целями. Понимаете? Вот таких подозрений в отношении… Очень обидно, когда к юстиции твоей страны возникают у профессионалов, безусловно, в разных судебных системах такие процедуры. Это возможно прежде всего не потому, чтоб нарушена процедура, а потому что есть политический оттенок дела – где-то больше, где-то меньше. Поэтому, ну, прецедент замечательный для тех, кто скрывается в Лондоне, и очень показательный для того, как ведется дело «Юкоса» здесь в Москве. 203-19-22 – прямой эфир. И 21 час 27 минут – три минуты у нас еще. Еще один, наверное, телефонный звоночек можем успеть. Здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Юрий. Я из Москвы. Вопрос на самом деле заключается в вашем отношении к компании «Новый мир».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю. А что это за компания? Хороший вопрос – вы меня поставили…

ЮРИЙ: Это компания, которая дает рекламу на вашей радиостанции…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю, отвечаю – очень важная история: никогда сотрудники «Эха Москвы», даже будучи в конфликте, не дай Бог, со мной, мне не бросят упрек в том, что я могу редакционные материалы подменять коммерческими – никогда. Абсолютно разделено. Не имею никакого отношения, редакция не имеет никакого отношения к рекламе. Этим занимается отдельная рекламная служба, подчиненная генеральному директору, не подчиненная редакции. Рекламу не обсуждаю, знаю, что все делается по лицензиям. Поэтому для меня эта тема просто закрыта – вне моей компетенции. Не отвечаю. Это единственные отрезки эфира, за которые я не отвечаю. Они не входят в понимание редакционной политики. 203-19-22. Если еще хотите, еще, пожалуйста, позову директора рекламной службы. Но чуть-чуть попозже – у него только что родился детеныш, ребенок-сын, и мы его поздравляем, Володю Богомолова. Ну, вот когда он там проснется, мы его позовем в эфир, и вы будете с ним на эти темы разговаривать. Знаете, у каждого – помните, у Булгакова – у каждого своя… своя зона действия. 203-19-22. А, прошу прощения – полторы минуты. Отвечу быстро на два личных вопроса. Игорь пишет: «С вашей подачи прочел Джорджа Мартина, но три книги. И с третьей книги понял, что их должно быть шесть. Когда будут остальные три? Спасибо». Игорь, это я так же подпрыгиваю, как вы, потому что буквально в 2005-ом году должна выйти четвертая книга. Я хочу сказать остальным нашим слушателям, тем, кто любит хорошее фэнтези, хорошую фантастику, запомните – автор Джордж Мартин, все три книги переведены на русский язык: «Игра престолов», «Буря мечей» и... забыл, Игорь, еще ожидается. Действительно очень хорошая литература. Рекомендую. Второе… Да, меня спрашивают, быстренько, Антон Авдеев: «А решение Страсбургского суда не может быть политически мотивированным?» Трудно, уважаемый г-н Авдеев, потому что решение Страсбургского суда выносило девять судей из девяти различных стран. У каждого из них совершенно разные позиции. В том числе и российский судья там был. А потом еще пять судей из других пяти стран признали дополнительную жалобу, уважаемый Антон Авдеев… Ну, вот можно только сказать, что 14 стран – причем эти судьи избраны давно, там уже поменялись политические партии у власти в страна… Конечно, все может быть политически мотивировано, но здесь совпадения такие очень тяжелы, когда люди достигают вершины своей судебной карьеры, им дальше ничего не надо. Вот судья Европейского суда по правам человека. Их очень трудно политически мотивировать другим странам – они не зависят от своих правительств, что очень важно, никак – ни финансово, никак.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». В Москве 21 час 35 минут. Мы переходим к нашим в основном телефонным звонкам, потому что на пейджер какие-то огромные послания идут, какой-то спам, я бы сказал, забивает все. Поэтому прошу короче на пейджер. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Я отвечаю на ваши вопросы. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. Георгий Васильевич. У меня вот вопрос какой – Якименко…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это кто?

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Василий Якименко создает…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это кто?

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Это бывший работник администрации президента, а ныне – руководитель организации «Наши»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, «Идущие вместе» - «Наши». Да, понял.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Он создает… «Наши идущие вместе» - как это понимать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень легко, Георгий Васильевич, понимать – это, ну, на сегодняшний день, исходя из того, что я про это знаю, китайский прообраз хунвэйбинов. В свое время, как вы помните, Мао Цзе Дун делал опору на такие молодежные отряды для расправы во время культурной революции для расправы с партийной верхушкой и деятелями культуры. Ну, то, что там вытворяют там «Идущие вместе» по отношению к Большому театру уже, уже не к Сорокину, а к Большому театру, – это совершенно копия манифестации Хун Вэй Бина в 1966-ом году. Кончилось для Китая это весьма плачевно – как вы помните, страна была отброшена назад, и потом из этого довольно тяжело вылезали уже под руководством товарища Дэн Сяо Пина. Вот, собственно говоря, что я могу сказать про этих товарищей. Ну, а Якименко – вы же сами говорите, бывший сотрудник администрации, то есть ему поручили, будет там другой – какая разница? Фамилия, по-моему, здесь никакой роли не играет. Алло, видите, даже ее не помню хорошо. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Александр зовут. Я вот такой вопрос хотел задать – есть такой радиоведущий Владимир Соловьев. В своих передачах очень часто высказывается критически по отношению к «Эху Москвы» и лично к вам. Можно сказать, он называет вас там «земляными червяками» и всякими нехорошими другими словами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Наверно.

АЛЕКСАНДР: Вот вы бы когда-нибудь послушали бы его эфир, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, и что?

АЛЕКСАНДР: И подали бы в суд на…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да вы что, смеетесь? Я вам сейчас объясню. Я обычно коллег не комментирую, но поскольку вы задали вопрос. Владимир Соловьев на радио работает совершенно в другой области – он, понимаете, шоумен. Он, помните, кого сменил? Станислава… Стаса Садальского. Это развлекательный эфир. Он развлекает. Это такой, знаете ли, «Аншлаг» на радио. Ну, вот можно ли там на уважаемого Петросяна подавать в суд за то, что он там смешит народ, развлекает? Или можно ли было там подать в суд на Олега Попова – извините за эти сравнения, Леонида Енгибарова – но это вообще верх, на мой взгляд. За эти клоунады можно подавать в суд? Человек развлекает публику. Это развлекательный эфир. И я так к этому и отношусь. Поэтому, представляете, вы сидите в цирке, к вам подходит клоун и говорит: «О-о, земляной червяк, какой у тебя нос и какая у тебя прическа», - в суд пошел. Да что вы? Это смешно. И поэтому вот это клоунада, да. Ну, вот он смешит публику. В этом и разница между эфирами «Эха Москвы» и эфирами «Серебряного дождя». Каждый находит свою публику. Г-н Владимир Соловьев, вот он развлекает, мы – информируем. Разницу чувствуете? Еще в суд подавать – смеетесь что ли? Не надо к этому относиться так серьезно, честно говоря. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Я вообще не обсуждаю коллег, но в данном случае поскольку был задан вопрос в прямом эфире, я вынужден отвечать. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, Череповец. Вы знаете, я бы хотел затронуть очень интересную тему. Сейчас идет монетизация, идет изменение ЖКХ, идет реформа здравоохранения, но вот почему-то все боятся и отступают говорить о платных услугах в государственном здравоохранении. Причем послушайте, что я имею в виду, дайте мне еще минуту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, пожалуйста, Сергей, только чуть-чуть громче.

СЕРГЕЙ: Я имею в виду то, что я не ханжа и не против платного здравоохранения. Я сторонник того, что вначале надо разделить – что государство бесплатно дает населению, а потом уже как дополнительные услуги дать их платно. Как сделано во всем мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А с вами спорить невозможно. Извините, Сергей, что происходит у нас, наверное, знает каждый, кто сталкивается со здравоохранением. Вы не обижайтесь, но я думаю, что каждый человек довольно часто сталкивается с этим здравоохранением – либо по себе, либо по своим близким. Да, есть огромные средства теневые, которые вращаются. На здоровье не экономят, на здоровье близких – тем более не экономят. И действительно, тенево готовы любой человек отдать все, заплатить, продать квартиру – лишь бы спасти близкого человека или обеспечить. Это правда. Поскольку системы здравоохранения страховой нет, ее надо делать с самого начала. Для того, чтобы вы знали, что любая самая дорогая операция – десятки тысяч долларов – возможна. Что значит государство? Онкологические операции – это что, государство или должно быть платно? Зрение – это государство… Ну, в общем, кто будет делить на платное и бесплатное. Это действительно, Сергей, предмет общественной дискуссии, но вот просто констатировать, делать как вы, вот что происходит сейчас, я бы не стал. Вот сейчас происходит то, что знает каждый. Вопрос в том, куда двигаться и как из этого выходить. 203-19-22 – это телефон… «Битва королей» - вот, да, Маргарита мне подсказывает третью книгу Джорджа Мартина. Спасибо большое. Спасибо. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Олег. Я, наконец-то, дозвонился до вас. Спасибо большое. Я звоню, чтобы поддержать ваше радио, я его постоянно слушаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.

ОЛЕГ: Действительно, очень много интересных мнений высказывается. Что бы я хотел сказать в данный момент, вот что вы говорили по здравоохранению. Я конкретно сталкивался с этим делом. Действительно, у нас творится бардак полнейший.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.

ОЛЕГ: Вот. Бардак творится в том, что начиная… до такой степени пропитано наше здравоохранение, грубо говоря, левым капиталом – то есть, какая-то операция, еще что-то, нужно обязательно платить деньги отдельно для врача.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

ОЛЕГ: Как-то пытаются больницы некоторые легализовать – типа платные. Но все это, я так думаю, теряется. Сначала надо навести порядок, я так думаю, в финансовой, скажем так, стороне этого дела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно с вами согласен. Тут даже никакого спора нет.

ОЛЕГ: Вот. А потом уже наводить порядок со страховкой. Со страховыми взносами…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Но готовить-то надо заранее, вы же понимаете, да?

ОЛЕГ: Да-да, заранее надо готовить. Понимаете, просто суть в чем – в том, что приходят к власти люди те, которых назначают, которых выгодно ставить, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А выгодно кому? Кто назначает?

ОЛЕГ: В данный момент, допустим, назначает наше правительство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, а кто правительство назначает?

ОЛЕГ: Правительство, к сожалению, назначаем мы – люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О! То есть это мы с вами выбрали президента, выбрали депутатов – они проголосовали за правительство… Согласен абсолютно.

ОЛЕГ: Да, так что я думаю, сначала надо изменить умы нас – людей, а потом все будет меняться. Спасибо вам большое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо вам большое. Ну, вот я могу развести руками и сказать, что я с вами почти абсолютно согласен. Можно сказать, в нюансах есть некое расхождение. Так у меня здесь был вопрос про… : «Опубликуйте на сайте моральный кодекс судьи». Найду, Валерий Борисович. Если найду, то опубликую, безусловно. Так, дальше что здесь у нас. Не буду без подписи. Вот не буду, не желаю. Так: «Что такое Пархоменко?» Пархоменко в Париже, Ирина, а «Плавленый сырок» теперь выходит 20:10. Об этом всю неделю шла самореклама. Вы, видимо, к сожалению, прослушали. Ну, слушайте повтор «Плавленого сырка» теперь уже у меня в эфире в 15 часов в воскресенье. Что же, давайте телефон все-таки – с людьми интересно говорить. 203-19-22. Набирайте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, «Эхо Москвы»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей Алексеевич…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: …Гуров вас беспокоит из подмосковного Королева…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как зовут вас, не расслышал только, извините.

СЛУШАТЕЛЬ: Аркадий Гуров из подмосковного города Королева. Вот вы мне прокомментируйте, вы главный редактор, я тоже журналист по профессии, вот понимаете – чиновника группы «А» виповского как должна охранять наша, ну, сейчас это ФСБ называется, если не ошибаюсь? И, ну, они обязаны предотвращать теракты. По-моему, это сам Анатолий Борисович на себя инсценировал покушение…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это только… подождите, скажите мне, пожалуйста…

АРКАДИЙ ГУРОВ: Да, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Г-н Кадыров был чиновником группы «А», насколько я вас понимаю?

АРКАДИЙ ГУРОВ: Да, да. Я тоже так думаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже сам на себя? Тоже сам на себя организовал?

АРКАДИЙ ГУРОВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ах, нет.

АРКАДИЙ ГУРОВ: Ну, тут уже другой вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы делаете вывод… Так, Аркадий, выключу, выключу.

АРКАДИЙ ГУРОВ: А потом куда делся второй стрелок-то?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выключу, не будете меня слушать. Не кричите.

АРКАДИЙ ГУРОВ: Хорошо, я вас слушаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Говорим по очереди. Первая ваша позиция – что если на чиновника группы «А» совершено покушение, то необязательно он сам на себя организовал. Правильно?

АРКАДИЙ ГУРОВ: Правильно. Это мои слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому охрана обязано предотвращать, безусловно. Не всегда получается. Правильно?

АРКАДИЙ ГУРОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому ваша логика в том, что раз охрана не предотвратила, он сам на себя организовал, не работает. Не работает.

АРКАДИЙ ГУРОВ: Ну, почему, Алексей Алексеевич?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот довод не работает.

АРКАДИЙ ГУРОВ: Теперь вы меня выслушайте. Специалисты спецслужб неужели бы не догнали, куда ушла… машину прямо поставили. Человека просто используют внаглую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит. Понятно. Отвечаю – по второй части с вами согласен. Еще раз повторяю, что человека используют. Собственно говоря, насколько я понимаю, мы с вами должны познакомиться с должностной инструкцией охраны. Я напомню, что чиновники… федеральная служба охраны охраняет… Чубайс туда не входит. Кстати, интересный вопрос, кто его охранял. У него есть один прикрепленный, видимо, так называемый. И, видимо, еще, ну, сколько там в машине могло быть – два-три человека. Промелькнуло, что это был ЧОП – то есть частное охранное предприятие. Обращаю ваше внимание на это. То есть, может быть, его личный охранник сидел с ним… Давайте попробуем это узнать. Чего мы, Аркадий, с вами будем гадать? Но точно в новостях проходило с ссылкой на правоохранительные органы, что это был некий ЧОП «ТМ», по-моему. Вот вся история. Поэтому я не думаю… Я понимаю… Не надо свою нелюбовь переносить к человеку, переносить на события. Если мы хотим с вами, если нам интересно с вами узнать правду, то мы взвешиваем все версии и возможности. А когда приводятся такие данные, что на чиновника группы «А» не может произойти покушение, потому что охрана обязана их предотвращать заранее, ну, тогда извините. Ну, не аргумент для меня – для вас, может быть, аргумент. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, меня зовут Евгений Иванович. Вы знаете, ну, так сказать, не вопрос, а некоторые свои впечатления. Я человек уже немолодой и вот обращаю на что внимание насчет наших властей и как их охраняют. У меня был такой случай – это было где-то в 60-ых годах, я ехал по Рублево-Успенскому шоссе на машине часов в 12 дня. Обгоняет меня машина с милицией, делает знак, чтобы я ехал правее и потише, и обгоняет ЗИЛ-111, в котором на переднем сиденье рядом с водителем сидит Никита Сергеевич Хрущев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так.

ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ: Открыто окно, и рукой держится за эти самые…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ага.

ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ: Вы понимаете? А сейчас у нас какие-то чиновники, что называется, не первого пошиба, ездят с охраной военизированной на бронированных машинах. На бронированных машинах ездил только Сталин и члены политбюро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы видите, что, оказывается, не напрасно ездят-то.

ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ: А вот, а тогда возникает вопрос, значит, я, конечно, человек не кровожадный и ничего, но, может быть, Анатолию Борисовичу задуматься, он же ведь один из основателей и строителей. Значит, что же он улучшил в этой стране, и какую он создал систему, когда даже Сталин, понятно, боялся, но он один ездил, и даже я помню, движение не перекрывали, он ехал быстро, Сталин, с двумя машинами…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, я попробую вам ответить. Я думаю, что, если мы вспомним, как действовал Александр II, когда вокруг действовали террористы, ходил пешком, гулял, вообще цари ходили пешком, гуляли, я думаю, что, во-первых, изменился мир. Здесь не надо лукавить, к нам очень много приезжает людей иностранных правительственных чиновников, которые тоже ездят хорошо охраняемые. Я постоянно сталкиваюсь с охраной и европейских лидеров, и азиатских лидеров. В общем, я думаю, что угроза этим людям… Вспомните, охрана Кеннеди, ведь Кеннеди ездил в открытых машинах, ездил в открытых машинах и Иоанн Павел II, пока в него не стреляли – известно кто, но не известно, почему. После этого возник так называемый «папа-мобиле» - бронированный прозрачный автомобиль. Мир не стал для людей, которые стоят на вершинах власти, принимают решения серьезные, мир не стал безопаснее. Интересы растут, и клановые интересы в мире растут, в стране растут. Так же ездят крупные бизнесмены, кстати, во многих странах мира – не во всех, правда. Поэтому я бы не стал, ну, Никита Сергеевич… А в Брежнева стреляли, как вы помните. И с тех пор, если вы помните, между прочим, с тех пор пошла… ведь как – произошли события, усиливается охрана. Ну, вот… Я бы не стал так. Да, действительно, с Хрущевым хороший пример. А я вам с Александром II расскажу, как он бежал от выстрелов террористов, бежал, и у него шинель была прострелена. Бежал, потому что ходил гулять с одним охранником. Почитайте, например, вот сейчас я читаю дневники Николая II, как на велосипеде он катался. Ну, там, немножко охраны было, но катался на велосипеде. Я имею в виду конец XIX века, до начала революционных событий. Невозможно сравнивать с… время, время изменилось. Я не думаю, что здесь ваш подход правильный. Алексей мне пишет: «Вы спокойно обсуждаете христианство, мусульманство, а если дело касается иудаизма и евреев, вы сразу замыкаетесь. Почему нельзя обсуждать иудаизм?» Да обсуждайте, Алексей. Поскольку я человек нерелигиозный, мне все равно, какую вы религию обсуждаете, абсолютно. Обсуждайте, кто вам мешает? Я не обсуждаю ни христианство, ни ислам, ни иудаизм, ни буддизм – я не участвую в этих дискуссиях. У вас, видимо, искаженное какое-то представление. 203-19-22. Алло, Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?

РАИСА СЕМЕНОВНА: Алексей Алексеевич, добрый вечер. Это Раиса Семеновна, Москва. Я все время хочу задать вам такой вопрос, потому что у меня в памяти немножко осталось от того – как закончилась чеченская война во время царского правления?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, если честно, она не окончилась. Вот, ну, как война, она окончилась, мы знаем как – Шамиль сдался в Калуге, потом был отпущен. Но война на самом деле – в том смысле, в котором можно сейчас говорить, не окончилась, потому что проводились диверсионные акты остатками чеченских отрядов. Потом, когда начиналась Русско-Турецкая война, возникали отряды, которые хотели отделения от России и в I мировую войну. Но широкомасштабные действия, по-моему, кончились в 1859-ом или в 1857-ом году, когда был взят в плен Шамиль, и когда он с почетом, я напомню, был направлен Александром II в Калугу, а затем был отпущен на поклонение в Мекку, где, по-моему, по дороге и скончался. Но война не заканчивалась, потому что, ну, это была присоединенная территория тогда. Причем жестоко так, там Еромолов выжигал аул за аулом. И это довольно долго помнили. Вообще, война на Северном Кавказе в XIX-ом веке, есть масса литературы на эту тему, в общем, она там официально началась в 1802-ом и официально закончилась в 1859-ом году или там… ну, да, в 59-ом, наверное. То есть считайте, 57 лет шла. И это притом, что были вот эти племена и была царская армия. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. Но это масса есть литературы, это можно читать, и мемуары, и все. Алле. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим. Вот сказали, что сегодня обсуждаются общественные проблемы. Тогда у меня есть идея по программе. Можно как бы к вам на прием попасть и обсудить это дело?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не веду приема. Спасибо. Те, кто предлагают программы, обычно присылают их на радиостанцию, и мне их передают. Если у вас есть идея программы, присылайте – Новый Арбат, 11, «Эхо Москвы», письмо на мое имя. Обычно, если это проекты, я их все просматриваю как минимум. 203-19-22. Алло, Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Павел. Во-первых, если позволите маленькую ремарку, когда говорили о том, что необходимо охранять сильных мира всего в России. А каково остальным людям, которые не могут себе позволить охрану, а преступность растет, то есть эти чиновники не справляются со своими обязанностями? Согласны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот знаете, вы сейчас обидитесь, но это совершенно яркий пример демагогии. Потому что речь идет не просто о преступности, а об убийстве с какими-то целями. Вот просто убийство ради убийства конкретного этого человека. Я себе трудно представляю, чтобы прохожего на улице просто убивали для того, чтобы убить.

ПАВЕЛ: А вы что, не знаете, статистику, как выросли убийства у нас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я отлично знаю статистку, и знаю, что 75% убийств, если вы знаете статистику, происходят в семье. Вы это знаете?

ПАВЕЛ: Нет, не буду врать, не знал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, понимаете, в чем дело? Поэтому я и говорю. Вы только не обижайтесь, я не имел в виду вас… Понимаете, да?

ПАВЕЛ: Нет, нет, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз повторяю – есть люди, которые обладают секретами, есть люди, которые обладают правом на принятие решения, да? Этих людей общество защищает, потому что эти люди принимают решения. Это во всем мире так.

ПАВЕЛ: Я согласен с вами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так о чем мы с вами спорим?

ПАВЕЛ: Но эти люди должны обеспечивать, все предпринимать, чтобы обеспечивать безопасность обыкновенных граждан. Согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. Но для этого… Абсолютно согласен.

ПАВЕЛ: Спасибо. И можно еще вопрос – вы знаете, я вот вас часто слушаю и действительно вижу, что вы демократически настроенный человек. А вот ваше мнение, если в России демократическим путем коммунисты придут к власти, как вы к этому отнесетесь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое за вопрос. Сложный вопрос. Значит, если нынешний… Я отнесусь к этому неважно. Скажем так, потому что я знаю предвыборную программу г-на Зюганова 1996-го года и 2000-го года. Но, вы знаете, я вам скажу следующее – если они придут, победят на честных выборах, значит, их так избрал народ. И дальше уже нам с вами индивидуально придется выбирать, как жить дальше в условиях новой политической силы у власти. Если будет гарантировано, что вот действительно большинство населения так избрало. Я вам напомню, что даже Гитлер не вполне демократически пришел к власти. Ведь для того, чтобы получить полноту власти, Гитлер пошел на исключение, если вы помните, из парламента, из Рейхстага, незаконно, лишение мандатов депутатов, после чего получил большинство для изменения Конституции. Ну, а если большинство изберет… Ну, что делать? Значит, плохо другие объясняли свои ценности. Понимаете? Значит, или бороться за эти ценности внутри страны, если не грозит физическое уничтожение вашей семье. А если грозит – уезжать. Вот. Какая такая альтернатива? Но вы знаете, я плохо представляю, что нынешняя власть не делает того, чего сделали бы коммунисты. Национализация? Пожалуйста, нет вопроса. Вертикаль власти? Я вообще не понимаю, почему Геннадий Андреевич находится в оппозиции. Просто программа их, да? Просто их программа. Новый закон о недрах? Абсолютно. Поэтому в чем проблема? Поэтому особых никаких у меня с этим нет проблем, к сожалению. Мы видим, да? «Несколько раз, проходя по Новому Арбату, видел, как вы идете к автомобилю с охраной. Вы тоже вип-персона?» Андрей, вы лжец, у меня нет охраны. Просто, вы просто лжете довольно часто на пейджер. Сейчас абсолютно точно. Так. «Как вы думаете, необходим ли запрет на коммунистическую идеологию вместе с фашистской?» Нет, не необходим. Я ответил. «А в Швеции не обеспечивают обычным гражданам меньшую безопасность, чем тем, кто принимает решения?» Вот, премьер-министр Пальме был убит таким образом, совершенно верно. С тех пор, кстати, у шведского премьера есть охрана. До того охраны не было. Ну, что, друзья мои, еще раз. Что у нас будет сейчас? У нас сейчас будет «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и смс-игра, и, конечно же, у нас с вами будет передача в 23 часа, которую вы, наверное, хорошо уже знаете. И тема, на мой взгляд, крайне важная.