Суть событий - 2005-03-11
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте. 21 час и 8 минут в Москве. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко, ее ведущий. Как обычно в это время для всех, кто надеется все-таки понять, в чем же суть событий минувшей недели, где бы этот кто-то ни находился – будь он в Москве или в Риме, где нас иногда слушает кто-то, или в какой-нибудь далекой Фергане, где, помешивая курдючное сало на дне казана, нас слушают наши преданные радиослушатели, здравствуйте все, и спасибо всем, кто нас слышит. Кто вместе с нами в этом прямом эфире программы «Суть событий» на «Эхе Москвы». 974-22-22 – пейджер, который работает, уже работает и будет работать всю программу, я постараюсь обращать на него как можно больше внимания. Ну, впрочем, это зависит не от меня, а от вас, если вы задаете такие вопросы, на которые есть смысл обратить внимание, то я с удовольствием. Итак, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Или, если хотите, 755-87-05 – для абонента «Эхо Москвы». И то, и другое попадает ко мне на один и тот же экран. 203-19-22 – это телефон, который работает, но я пока трубку не поднимаю, а подниму ее только после середины программы, после новостей, и попробуем с вами поговорить вот так – с глазу на глаз в присутствии многих сотен тысяч наших слушателей. Так сообщают нам социологи, что именно столько нас в этот час в эфире «Эха Москвы». Итак, я как всегда начну с вопросов, которые приходят мне по Интернету. Понимаете, вот не могу ответить Сергею из Кемерово, как оцениваются шансы «Спартака» на выигрыш чемпионата России. Понимаете, вот ушел Осин, так и не ответив на этот вопрос, скажу вам честно – даже не посмотрев на пейджер. Так что придется, придется подождать следующей недели с этими проблемами. Ничего не могу вам сказать на этот счет. А вот на вопрос, что я скажу про то, как ведут себя Адамкус и Рюйтель, как эсэсовцы или как трусы? «Это очевидно, по-моему», - пишет Федя из Латвии. Не знаю, Федя из Латвии, что вам там особенно очевидно. Да, действительно, это было одним из важнейших событий недели – тот демарш, дипломатическим языком выражаясь, который устроили лидеры прибалтийских стран, неудачный, на мой взгляд. Неудачный прежде всего потому, что каждый политик должен беспокоиться о том, чтобы о нем складывалось адекватное ощущение. Вот несчастье, на мой взгляд, случилось с г-жой Фрейбергой, которая сказала несколько крайне неудачных, нелепых и, в общем, возмутительных фраз, и испортила себе репутацию радикально. Притом, что это в высшей степени достойная, интеллигентная дама, прожившая в высшей степени достойную интеллигентную жизнь. Я вот даже недавно интересовался, чем, собственно, она занималась у себя в Канаде. Она культуролог, она глубоко образованный – широко образованный и глубоко воспитанный человек, что называется. Ну, и кончено, если она делает заявление, в результате которого она выглядит так глупо, как она выглядела после своего знаменитого заявления о ветеранах войны, которые что-то там такое на газете с водкой и селедкой будут обсуждать, – это большая политическая проблема. Та же совершенно история с двумя достойнейшими джентльменами, которые возглавляют сегодня Эстонию и Литву. Вот поразительным образом я, например, г-на Рюйтеля знаю лично очень давно. Я в свое время на самой заре своей журналистской карьеры приезжал в Таллинн и брал у него интервью, в то время как у только-только избранного главы эстонского республиканского парламента, так сказать, президента Эстонии – тогда это только в кавычках можно было употреблять. Одновременно он был главой, кажется, Эстонской сельскохозяйственной академии, выглядел человеком, чрезвычайно увлеченным сельскохозяйственными проблемами – главным образом, разведением крупного рогатого скота, молочным животноводством, созданием какой-то там специальной эстонской породы высокоудойных молочных коров. Возил меня вместе с моими коллегами на какую-то особенную ферму и демонстрировал там какие-то поразительные успехи эстонского сельского хозяйства. Ну, во всяком случае, это человек, который ни по своей подготовке, ни по всей своей судьбе, ни по своему образованию, ни по образу жизни, ни по образу мыслей не может быть заподозрен в том, что он сочувствует чему-то омерзительному. А сделав несколько заявлений и отказавшись признать, что праздник победы над фашизмом – это праздник всякого разумного человека, умеющего отличить добро от зла, так вот сделав такое заявление, он эту репутацию себе сильно испортил. Значит, это неудача. Я ему в этом смысле очень сочувствую. А нежелание их приехать в Москву (хотят – приезжают, не хотят – не приезжают), я думаю, что не было бы ничего особенно предосудительного, если бы вдруг оказалось, что эти президенты хотят устроить у себя на родине серьезный, глубокий, со всех точек зрения достойный праздник Победы над фашистской Германией, и вот они хотят возглавить эти праздничные мероприятия, и вот они хотят при них присутствовать, и вот они хотят быть со своим народом в эту торжественную минуту – кто бы их осудил? Ну, не поехали в Москву, ну, ничего страшного. Действительно, президенту, может быть, важнее в такой трогательный момент быть дома со своими гражданами. Так нет же. На самом деле они ухитрились как-то и тут что-то такое нелепое довольно сказать. Вот в том-то все и дело, что нелепое. Я ведь глубоко убежден, что эти люди больше всего боятся, что их кто-нибудь заподозрит в сочувствии нацизму, в сочувствии фашизму. Им это ни зачем не нужно. И разговоры про то, что они это устраивают для того, чтобы понравиться Европе, – ну, какая же Европа одобрит людей, которые допускают хотя бы тень такого рода подозрений в свой адрес, в адрес своего правительства и так далее? Так что это дипломатические ошибки – не более того. Давайте к этому относиться как к дипломатическим ошибкам, как к болезням молодости этих небольших прибалтийских стран. Да, ну, тоже там политики позволяют себе иногда неточные решения. Позволяют себе такие профессиональные проколы. Что же теперь делать? Бывает. Давайте отнесемся к ним в этом смысле с сочувствием, хотя, конечно, и без всякого одобрения. «Меня зовут Лев. Я из Москвы. Сегодня перед вами на «Эхо Москвы» выступал Григорий Алексеевич Явлинский, - наслышан, да. Это я пейджер читаю. - Как всегда говорил правильные слова. Не чувствуется никакого изменения, не чувствуется, никаких уроков он не извлек. Когда он будет знать…?» Ой, я чувствую, я сейчас отвечу за все, я расплачусь сейчас за все, что тут произносили до меня. Да. Вы знаете, не буду я, конечно, обсуждать того, что говорил Григорий Алексеевич, здесь, сидя в этой студии. Это действительно не принято на «Эхе». Да и правильно, что не принято – он же ведь уже покинул студию и не может мне ответить. Но я бы сказал по существу некоторые слова, по части вот этой вот знаменитой истории с объединением, еще одной попыткой – 4711-ой попыткой объединения демократических партий, в которой принял участие и «Комитет-2008». Год «Комитет-2008» колотился об эту запертую дверь. И все это происходило на моих глазах. Я даже был непосредственным участником этих событий в какой-то мере. Вот «Комитет-2008», созданный в феврале прошлого года, 2004-го, созданный совершенно не для того, чтобы продолжать эти бессмысленные трепыхания – объединение «Яблока» с СПС, – и даже провозгласивший тогда, что очень хочется, наконец, прекратить эти разговоры, очень хочется, наконец, заняться чем-нибудь, что действительно имеет отношение к судьбе российского либерализма, выйдя из вот этого вот замкнутого круга, разбив изнутри эту стеклянную колбу, в которой колотятся российские либералы на протяжении многих-многих последних месяцев и уже теперь лет. И тем не менее все равно год на это ушло. Все равно еще раз прошли по этому кругу. Все равно еще раз попробовали поговорить с этими, потом с теми, потом с теми и этими вместе. Оставим действительно разговоры о сговорчивости лидеров, о том, кто из них больше держится за свой стул, о том, кто из них в реальности готов этот стул оставить, кто из них готов чем поступиться. На самом деле никто ничем поступиться не готов. Ну, отдайте себе отчет – люди долгими десятилетиями строили (теперь уже десятилетиями, чуть не 15 лет это все продолжается), строили партии, репутации, политические позиции, собирали политический багаж – пушинка к пушинке, ни одного перышка. А теперь им предлагают с этим со всем расстаться. Да ни за что. Это, собственно, то, на что жизнь ушла. Да как же они оставят это? Но вот представители «Яблока» обратились к другим деятелям российского политического либерально-демократического крыла с документом под названием «Принципы создания объединенной демократической партии России». Это тот самый документ, о котором лидеры «Яблока» очень любят говорить, и Григорий Алексеевич, несомненно, тоже об этом говорил сегодня, я уверен. Хотя слышал не всю его программу – просто пока ехал сюда. Вот. Конечно же, он говорил об этом. Это был никакой не секрет – эта бумага. Она была вывешена на сайте «Яблока», и как-то широко публиковалась. Тут нет совершенно никаких тайн. Так вот. Там представители «Яблока» говорят о том, что создание вот этой объединенной демократической партии должно основываться на ясных, серьезных, важных принципах. И они перечисляют эти принципы. Это действительно очень правильный подход. И я как-то горячо это одобряю. Важно говорить, за что объединяемся. Не против чего объединяемся, а за что. Для чего. Вот партия «Яблоко» в этом своем заявлении, а именно г-н Явлинский и г-н Иваненко, которые, собственно, и предлагали, и продвигали эту бумагу, они говорят, что таким принципом должен быть – дальше я цитирую: «…должна быть ясная, либерально-демократическая, социально ориентированная идеология партии». Ну, что тут скажешь? Ничего не скажешь. Не придерешься. Точёная формулировка. Дальше: «…основанная на несогласии не только с политическим режимом, но и с экономической структурой, возникшей в результате приватизации и колоссального социального расслоения в стране», - конец цитаты. Дальше они говорят о том, что должны быть политические цели, отстранение группировки Путина от власти, что за этим стоит – непонятно, каким образом это делать – непонятно, сказано, что конституционным путем, непонятно… А что конституционным путем – каким же еще? Недопущение операции «Наследник» - с этим «Комитет-2008» и я вот, например, лично в своем персональном качестве совершенно согласен, горячо эту идею одобряю, что операция «Наследник» - это самое вредное, что только могло бы ожидать российскую политику в ближайшие годы. А вот дальше начинается самое интересное: «…жесткое политическое требование и конкретная программа действий по демонтажу олигархической экономической системы страны, сложившейся в основе криминальной приватизации середины 90-ых годов, введение компенсационных механизмов, возмещение ущерба, нанесенного обществу криминальной приватизацией», - вот то главное, ради чего должны объединиться российские демократы, по мнению «Яблока». Они должны объединиться для того, чтобы осуществить демонтаж криминальной приватизации и компенсировать ущерб, который был ей нанесен. Знаете, я полагаю, что такая партия в России уже есть – это партия коммунистическая. Есть еще другая партия, которая мечтает ровно с этой программой занять место коммунистической партии. Называется «Родина». И нечего примазываться к их славе. Вот есть уже люди, которые делают себе политическую карьеру на том, что они борются с криминальной приватизацией и ее последствиями, и считают, что нет более серьезной проблемы для страны, чем демонтировать систему криминальной приватизации и чем компенсировать тот ущерб, который она нанесла народу. Я думаю, что среди ущербов, которые эта приватизация нанесла народу, есть, например, создание партии «Яблоко». Партия «Яблоко» тоже образовалась в результате криминальной приватизации. Как и страна Россия образовалась в результате криминальной приватизации. Потому что если бы не было этой криминальной приватизации, не было бы ни партии «Яблоко», ни Григория Алексеевича Явлинского, ни такой отдельной страны. Сгнило бы все, развалилось, скисло, погибло бы под обломками социалистической экономики. А криминальной приватизацией они называют процесс, который позволил из-под этого камнепада вылезти и построить страну, которая сегодня, вот только сегодня начинает собирать плоды тех реформ, которые тогда были начаты, и сейчас не стесняется этими плодами хвалиться и подсчитывать проценты роста ВВП в год – 5%, 4, что-то нам мало, а давайте 7, а нельзя ли удвоить? А чего удвояем-то? Удвояем то, что в результате криминальной приватизации получилось. Больше ничего. Ничего больше здесь нет. Все остальное сгнило, развалилось. Когда спрашиваешь у представителей «Яблока», а что, собственно, их заставляет таким странным образом расставлять акценты, почему они именно эту идею, именно эту фразу выставляют в качестве главной и объявляют основой своей деятельности и основой для объединения российских либералов и демократов – вот этот самый демонтаж приватизации, они отвечают честно: «А потому что мы не хотим быть маргинальной партией, а хотим, чтобы за нас кто-нибудь все-таки проголосовал». Но тогда у меня есть совет – давайте мы устроим такую партию, основной задачей которых будет бить черных, например. Я думаю, что много найдем сочувствующих в стране. Еще можем там как-нибудь спасать страну от жидов. Тоже, я думаю, найдется значительное количество людей, готовых проголосовать за такую партию. Давайте? Или все-таки стыдно? Знаете, это не аргумент – мы это произносим, потому что мы хотим, чтобы за нас кто-нибудь проголосовал. А потом объясняем друг другу, что на самом деле в этом есть глубокая-глубокая принципиальность. И больше ничего. Мне не верится, что партия «Яблоко» во главе со своим лидером может пережить процесс вот этот, замечательный процесс объединения российских демократов. Я думаю, что если от российских демократов что-нибудь останется, то это будет поверх и «Яблока», и СПСа, и лидеров «Яблока» и СПСа, и вообще это будет некая новая совершенно структура, которая аккуратно соберет все то, что от «Яблока» и СПСа уцелело в борьбе за электорат. Вот они боролись за мир действительно так, что камня на камне не осталось. Они боролись за демократию и за демократический электорат так, что растратили себя до последней пуговицы. По-моему, стоит это констатировать. 974-22-22 – это пейджер, который работает и из него Бог знает чего валится. 755-87-05 – это тоже пейджер. И то, и другое - для абонента «Эхо Москвы». Я как-то все это время пытаюсь обнаружить… «Лозунг «Яблока» - «Демократия без олигархов»…» - что-то нет, что-то все развалилось… что-то: «…Невзлин… назван яблочниками врагом. Где логика?» - ничего… Ирина, пришлите еще раз сообщение, какие-то ошметки от него здесь остались, не могу собрать фразу. «Вы случайно не ошиблись? – спрашивает у меня Виктор. – Откуда на оккупированной территории в Эстонии мог быть парламент, люди с какими-то званиями и сельскохозяйственной академией? Не ошиблись ли вы часом?» Нет, не ошибся. На дворе был 19.. если я правильно помню, 89-ый или 88-ой год. Расцвет перестройки. В это время уже как-то там все было в порядке. И парламент эстонский играл достаточно существенную роль в том, что в Эстонии происходило, и лидер парламента тоже. А сельскохозяйственная академия в любой республике существовала. Так что зря вы на этот счет иронизируете. При советской власти довольно тухло у них там со всем этим было, а вот когда советская власть начала, наконец, загибаться, и когда, наконец, начались какие-то процессы какой-то реформы, тут-то оно и оживилось. И действительно, в Прибалтике оживилось. Любо-дорого было смотреть. «Может быть, не стоит топить Явлинского? История вокруг него напоминает стишок «Мельник, мальчик и осел» - может быть, помните?» - нет, честно говоря, не помню. – Никакой вариант не устраивает народ. Когда Явлинский на сцене он авторитарен и амбициозен. А если вызывают сомнения лозунги, не подсунули ли их из Кремля?» Да не знаю, ничего не подсунули из Кремля, но готовность лидеров «Яблока» сотрудничать со всяким, кто повысит их шансы на избрание в будущую думу, на самом деле выглядят смешно. Скажу вам, что ровно так же выглядит и готовность лидеров СПС продать последнюю душу за четверть процента. Понятно, что всякий политик должен бороться за успех на выборах, всякий политик должен стремиться к тому, чтобы за него проголосовало как можно больше избирателей. И, собственно, вот этим количеством избирателей и измеряется успех, профессионализм, я не знаю, счастье политика – это и есть тот капитал, который он себе зарабатывает. Но… как бы это сказать – нельзя так мелко. Очень они в последнее время мельтешат – и те, и другие. И я думаю, что судьба их будет печальна. «Как же вы обманываете слушателей, говоря, что Явлинский за деприватизацию и держится за свое место? Час назад он говорил обратное» - не знаю, я не слышал, что он говорил час назад, я бумагу читаю. Бумагу, которая была распространена за его подписью, распространена от его имени. Не верите? Полезайте по газетам, по Интернету, посмотрите. Все это там написано. «Очевидно, вы плохо слышали Явлинского», - я вообще не слышал Явлинского. Я обсуждаю не то, что он говорил здесь и сейчас, Виктор, я подчеркиваю, что я не собираюсь обсуждать то, что здесь происходило на протяжении последнего часа, я говорю то, что я знаю помимо передачи, которая произошла полчаса тому назад, которую я перетряхивать не буду. Я прочел вам текст, текст, который был распространен от имени «Яблока» - именно это меня интересует. Я нисколько не сомневаюсь, что, наверное, здесь в эфире Григорий Алексеевич Явлинский говорил умные, серьезные, правильные, в высшей степени достойные цитирования вещи. Но текст некоторое время тому назад распространили вот такой. 21 час 30 минут. Сейчас новости, и буквально через 4 минуты мы с вами вернемся в эту студию для того, чтобы разговаривать – на сей раз по телефону 203-19-22. Новости.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Пейджер 974-22-22 по-прежнему работает, пейджер 755-87-05 по-прежнему работает. И там, и там для абонента «Эхо Москвы». Телефон 203-19-22 начнет, собственно, работает уже тоже, можно как-то постепенно начинать дозваниваться. Я думаю, что вторую половину передачи мы посвятим именно этим разговорам. «Уважаемый Сергей, президенты прибалтийских государств не отказываются праздновать день окончания II-ой мировой войны, который, как известно, отмечается у них 8 мая. Они не хотят участвовать именно в праздновании 9 мая – дня Победы советских войск над фашистской Германией. Почувствуйте разницу. Дмитрий, Москва». Дмитрий, я чувствую разницу. Именно эта разница меня и огорчает. Мне кажется, что именно настаивание на этой разнице, тот факт, что они изо всех сил упирают в то, что вот они теперь относятся к тем странам, которые празднуют свой День Победы 8-го числа, а не 9-го, – вот это и есть политическая и дипломатическая ошибка, которая выставляет их в довольно глупом, мелочном свете, и которая дискредитирует их – людей, в целом серьезных, достойных и глубоких, так скажем. А это поверхностное, декоративное решение. Это все, что я хочу сказать на эту тему. О разнице между 8-ым и 9-ым мая мне известна. Не нужно уж как-то до такой степени… Ой, кстати, у меня есть долг перед радиослушателями. Вы знаете, в прошлой передаче или, может быть, уже две передачи назад я пошутил. Я, перечисляя различные рудименты и атавизмы, которые проходят в школе на уроках биологии, сказал, что к таковым относится пупок – вы знаете, для тех наших слушателей, у которых совсем нет чувства юмора, отвечаю – я в курсе, что пупок не является ни рудиментом, ни атавизмом. Как отец в общей сложности примерно пятерых детей я примерно представляю себе, зачем он нужен. Так что, пожалуйста, ну, не относитесь уж совсем серьезно к тому, что я говорю. «Пусть лучше «Яблоко» говорит, чем Кремль отбирает собственность», - ну, согласен. Пусть лучше «Яблоко» говорит, чем Кремль отбирает собственность. Действительно, «Яблоко» и говорит. Вопрос в том, что собственно лучше, чтобы «Яблоко» говорило. «Не надо лапшу вешать – передергивать про достижения. Осталось только сырьевая экономика. Реформы были необходимы, как израненному движение. Стыдно должно быть», - в общем, во все стороны летят слюни. Я так себе и представляю, как слушатель как-то в бешенстве набивает это сообщение с помощью своего компьютера, находящегося в Интернете, по всей видимости, на сайте www.echo.msk.ru. Как-то ну совсем ничего не сварилось, никакой логики в этой фразе не осталось – в общем, человек глубоко не одобряет, искренно страстно не одобряет перестройку. Ну, не одобряйте, ради Бога. На самом деле мы же с вами понимаем, что живем в стране, которая родилась… которая начала рождаться, начала складываться, надежда на которую образовалась в марте 1985-го года. Только никто в то время не знал об этом, никто в это не верил. Всем казалось, что это будет жить вечно. Что вечно мы будем барахтаться в липком этом самом советском режиме и стоять в очереди за брынзой. Ан, нет. Оказалось, что все-таки на этой территории можно построить живую страну, у которой есть будущее и надежда. Ладно. 203-19-22. Это программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Начнем разговаривать по телефону, а на пейджер я буду тем временем поглядывать. Алле.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле. Это Сергей, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Это Сергей, здрасьте, а вас как зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила из Москвы. Вот вы знаете, по всему, я ведь не один раз слышала ваши передаче, вы демократ.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, назовем это так.
ЛЮДМИЛА: Понимаете, что происходит? Все демократы вот, рассматривая одну и ту же вещь, например, один утверждает, что стакан наполовину полон, а другой – наполовину пуст. Так вот если человек …, он будет искать ту, которая с добрыми намерениями – вот я по поводу «Яблока». Вы с той стороны все-таки… Во-первых, вы не сказали, кто вам доложил такую вещь, что якобы любыми средствами «Яблоко» стремится набрать электорат. Вот назовете фамилии?
С.ПАРХОМЕНКО: Не буду. Не буду называть фамилию. Имею право на свои конфиденциальные источники в тех случаях, когда общаюсь с этими источниками напрямую.
ЛЮДМИЛА: Хорошо. Но я хотела, чтобы вы ближе узнали людей, которые в «Яблоке», которые очень доброжелательные, и которые хотят сделать добро.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, Людмила, спасибо. Я же начал с того, если помните, что поделился с вами своим огорчением по поводу того, что в числе прочих участников работы «Комитета-2008» потратил целый год своей жизни на то, чтобы попытаться уговорить этих людей отнестись несколько более по-деловому к проблеме их собственной политической жизни и их собственной политической смерти. Я убедился, что на обеих концах этого коромысла – и на стороне «Яблока», и на стороне СПС – люди ведут себя глупо и глухо. К сожалению, я считаю, что всякий день, который будет потрачен на продолжение этого объединительного процесса, вот этой партии и той партии – я говорю об организациях, я говорю о политических формированиях – всякий день, который будет на это потрачен, будет потрачен зря. Всякая попытка продолжать соединить вместе эти две политические группировки, эта попытка будет пустой тратой сил, времени и денег, если вдруг кто-нибудь решит на это потратить какие-нибудь деньги. Я с трудом представляю себе такого человека, но мало ли, вдруг появится? А доброжелательности во мне, как известно, хоть отбавляй. 203-19-22. Это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Алле, я слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, это Сергей?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это Сергей. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Федор из Москвы. Позвольте вас поблагодарить, во-первых, за вашу гражданскую позицию, поскольку, на мой взгляд, «Эхо Москвы» - это единственная радиостанция, которая, в общем-то, выражает определенные позиции…
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, давайте не будем тратить время.
ФЕДОР: Да, и второе – поблагодарить лично вас за то, что как вы ни относитесь к собеседникам, вы их выслушиваете до конца. У меня все. Спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Я стараюсь выслушивать собеседников до конца, когда есть что выслушивать. Когда звонят, чтобы выругаться, я не выслушиваю, когда звонят, чтобы покривляться немножко в прямом эфире, не выслушиваю тоже. 203-19-22 – это программа «Суть событий» и я – Сергей Пархоменко. Прямой эфир «Эха Москвы». Алле. Выключите, пожалуйста, радио. Вот.
СЛУШАТЕЛЬ: Я выключил. Это «Эхо Москвы», да?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это «Эхо Москвы». Я слушаю вас. Выключите радио, пожалуйста. Выключите его совсем. Мы вас не слышим.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, я его выключил. У меня такой вопрос по поводу…
С.ПАРХОМЕНКО: Простите, вас зовут… я не расслышал?
СЛУАШТЕЛЬ: Значит, вот программа «500 дней» это была утопия или как?
С.ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что это был… Спасибо, хорошо, что вы про это вспомнили. Я считаю, что это был очень остроумный, как теперь бы сказали, пиаровский ход, это была очень удачная форма изложения некоторых важных и на тот момент смелых, нетривиальных предложений и идей о том, как реформировать советскую, в то время еще советскую совершенно экономику и советскую, в то время еще совершенно советскую, политическую систему. Я наблюдал за этим с увлечением и с восхищением. И могу сказать, что все, кто имели к этому отношение, в том числе и Григорий Алексеевич Явлинский, который сыграл очень важную роль в той истории с программой «500 дней», сделали свою работу хорошо. Другое дело, что, наверное, не стоило относиться к этой программе как к реальному вот такому практическому рецепту. Хотя можно было попробовать между прочим. Между прочим ничего плохого бы не было, если бы эта программа была бы принята как основа реформ политических и экономических в то время, и была бы сделана хотя бы некоторая часть шагов, которые эта программа предлагала. В конце концов, там по ходу дела можно было что-то подкорректировать. Но сформулировано это было хорошо, и это была настоящая политическая работа, которую я очень одобряю. Мне жаль, что многие люди, которые в то время дебютировали в большой советской и российской политике, со временем устали и скисли. Но, с другой стороны, что их так уж особенно за это упрекать? Прошло время, очень много сил потрачено, жизнь целая ушла. Ну, не всех хватило на то, чтобы на этой ноте, на этом уровне продолжать политическую работу. А у нас еще есть 15 минут. Телефон 203-19-22 работает, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы» работает тем более, а я пока слушаю ваши звонки. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»?
С.ПАРХОМЕНКО: Да, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Олег из Подмосковья. Я бы хотел задать такой вопрос – вот существовал план Маршалла по развалу Советского Союза…
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, план Маршалла был по другому совершенно поводу – но неважно.
ОЛЕГ: Ну, в принципе я имел в виду то, что вот не считаете ли вы, что сейчас американцы боятся окончательного развала РСФСР в связи с усилением Китая?
С.ПАРХОМЕНКО: Как же у вас, Олег, все перепуталось в голове. Как-то развал РСФСР, усиление Китая, американцы боятся. Ну, разумеется, все всегда боятся развала больших стран на множество маленьких – это вечная как-то политическая такая дилемма. С одной стороны, всякой крупной державе хочется ослабить противника – то есть другую крупную державу, а с другой – все чрезвычайно боятся обнаружить напротив себя за столом переговоров не одного какого-то ответственного и сознательного лидера, а толпу князьков и царьков. Я помню, что именно это было важнейшим содержанием той политики, которой придерживалась Европа и Соединенные Штаты в позднеперестроечное время, когда вот собственно разваливался уже совсем Советский Союз. Они действительно делали все возможное, для того, чтобы это удержать – вопреки тем сказкам и легендам, которые рассказывают сегодня о том, что они сознательно разрушали Советский Союз. Его не надо было сознательно разрушать, даже ослаблять его не надо было сознательно. Наоборот, хотелось удержать его вместе со всем его ядерным оружием как-то. Они очень хотели по-прежнему иметь перед собой Горбачева, с которым они знали, как разговаривать, с которым они понимали, на каком языке можно вести переговоры. А тут какие-то странные люди с перекошенными от ненависти и нетерпения глазами выскакивают на его место. Вот примерно то же самое происходит и с Россией. Действительно Запад, которого российские экстремисты часто обвиняют в стремлении расчленить, разрушить, развалить, распылить Россию, на самом деле больше всего заинтересован в том, чтобы она сохранялась в качестве единой какой-то разумной, понятной структуры. И не надо здесь ничего выдумывать, не надо сюда припутывать никаких Китаев, никаких новых планов Маршалла и так далее. На самом деле ничего такого специального для ослабления России сегодня Западу придумывать не нужно. Он сидит и спокойно ждет, пока все это здесь расползется. Пока все пропитается нефтью окончательно, и не останется от экономики ничего. Пока политическая группировка, которая сегодня во главе России, покончит с институтом собственности, полностью лишит российских предпринимателей всякой инициативы и всякой готовности инвестировать в собственную экономику. Вот на этом с Россией действительно будет покончено, когда все эти деньги благополучно уплывут на Запад. Дело идет к тому. И властвующий политический класс российский сегодня спокойно на это смотрит и спокойно продолжает свою работу, направленную главным образом на личное обогащение, больше на самом деле ни на что. Люди просто делят бабло. И ничего больше за этим нет, поверьте. Не надо искать за этим никакого Китая, никаких козней Европейского Сообщества. 203-19-22 – это программа «Суть событий» и я Сергей Пархоменко слушаю очередной звонок. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей. Андрей, Москва. Будьте добры, ответьте дилетанту политическому на такие вопросы – как вы думаете, не задумываются ли чиновники, которые сейчас у нас у власти, что вот те законы, которые они сейчас разрабатывают и создают, когда-нибудь обернутся против них, когда-то, когда, может быть, они не будут у власти?
С.ПАРХОМЕНКО: Хороший вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: И еще мой такой вопрос – если бы, допустим, Россия не была бы такой большой страной территориально, легче ли было бы навести порядок вообще во всем, или как бы… Вот такой у меня вопрос. Если можно, ответьте на них.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Два хороших вопроса – и один, и другой. На первый могу ответить – задумываются иногда, но гонят от себя эти мысли. Это вообще очень свойственно политической профессии. Это такой очень органичный для политика порок. И очень немногие, особенно талантливые политики, обладают даром помнить о том, что они не вечные. Это такой специальный политический дар, это такое очень важное качество, которым крайне немногие обладают – и в российской политике, и в мировой. Политику свойственно обольщаться на этот счет. Политику свойственно полагать, что он останется у власти всегда, даже если он понимает, что он действует внутри политической системы, которая не предполагает ничего подобного, и со всей неизбежностью он будет сменен через несколько лет после очередных выборов, предположим, и так далее. Сегодняшние российские политики всерьез рассчитывают на то, что им удастся построить систему, в которой власть будет передаваться, так сказать… как бы это сказать… сугубо профессиональным путем – от одного профессионала к другому профессионалу, от одного надежного товарища к другому надежному товарищу, от одного однополчанина к офицеру той же части. Вот примерно так это выглядит у них в разговорах между собой. И они не намерены доверять такое важное дело, как передачу власти, нам с вами – политическим дилетантам, которые чего-то куда-то придут, за что-то такое проголосуют, они как-нибудь сами, без нас справятся: передадут власть от Грызлова Слиске и обратно. Ну, и там Миронов в чем-нибудь еще с Ивановым поучаствуют. А нас с вами просят не беспокоиться. Пока. По возможности, никогда. Так что, нет, я думаю, что они эти законы пишут на века, полагая, что всегда смогут этим пользоваться. Что касается большой страны, ну, да, конечно, наверное, если бы страна территориально была бы не так велика, то сила инерции была бы существенно меньше. Ну и что? Из этого, например, совершенно не следует, что нужно страну уменьшить. Ну, а вот есть страны, которые существуют в очень жарком климате или очень влажном. Но невозможно же их передвинуть куда-нибудь, где поумереннее. Так и с Россией. Так сложилось. И слава Богу, что сложилось, что это очень большая страна, тяжелая, неповоротливая, с колоссальными дистанциями, с огромной стоимостью всяких, так сказать, накладных расходов во всех отраслях экономики, потому что все ко всему надо привести, нужно преодолевать огромные расстояния. И в ряде случаев вот этот фактор расстояния оказывается едва ли не ключевым. Мне кажется, что, например, то, что происходит сегодня с российской печатью, которая фактически полностью прекратила быть национальной, в значительной степени связано именно вот с этими расстояниями – с тем, что чрезвычайно сложно оказалось охватить такую огромную страну, охватить одним таким информационным потоком, засунуть ее в одно информационное поле. Это оказалось очень важным. Ну, и не только здесь, конечно. Во многих отраслях нашего хозяйства и нашей жизни это важно. Ну, что же, надо с этим жить. Нужно как-то к этому адаптироваться. Совершенно не выход - превратить это в кучу маленьких носовых платочков, как, наверное, многие предложили бы в этих обстоятельствах. 203-19-22 – это программа «Суть событий. Сергей Пархоменко в прямом эфире, и вы тоже в прямом эфире. Алле. Алле. Ну, алле же. Ничего не получилось. Тем временем мне пишут: «Пархоменко! Все, что вы говорили о Явлинском, вы обязаны были сказать в его присутствии!» Знаете, я столько раз говорил это в присутствии Явлинского, и отвечая на разные заявления Явлинского, и как-то полемизируя с Явлинским, и последний раз даже на заседании «Комитета-2008» имел возможность сказать многое из этого и Явлинскому, и его соратникам. Ну, и что? И кому от этого стало легче? Кто от этого как-то оказался, оказался печальнее? Не я, во всяком случае. «Как вы можете оценить инициативу некоторых думцев о принятии в Россию новых земель – Абхазии, Приднестровья и так далее?» Могу оценить как сущую глупость. «Статья 6-ая КПСС не позволила Горбачеву, - пишет Клара из Москвы, - доверить международные отношения нашим прекрасным дипломатам. И развалили поэтому не Союз, а главные экономические связи – основу жизни для образованного российского народа». Никто ничего не разваливал, наоборот, пытались удержать. Ничего там не осталось к тому моменту, как началось то, что кажется вам, Клара, развалом. Это были мучительные попытки сохранить хоть что-нибудь. Все разъехалось. «Проскользнуло сообщение, - пишет Сергей, - что Еленин Тверской губернатор и Хлопонин пытаются создать новую политическую партию. Означает ли это их выход из «Единой России»?» Я думаю, что пока не означает, хотя я бы не относился особенно серьезно к таким заявлениям про Хлопонина, например. Потому что у Хлопонина чрезвычайно много врагов, и я думаю, что достаточное количество людей среди его врагов готовы распускать такие слухи для того, чтобы просто навредить ему. Просто для того, чтобы поссорить его с кремлевским начальством. Так что особенно как-то в это вдумываться, по-моему, не стоит. Хотя понятно, что партия «Единая Россия» - это никакая не партия, это такая параллельная чиновничья, бюрократическая структура, такой искусственный клан, который сгоняет государственных чиновников разного рода, и она существует до тех пор, пока существует сила, которая их сгоняет. Но ясно же, что нет ничего такого внутри партии «Единая Россия», что обеспечило бы как-то ее существование – нет как-то ни идеи, ни смысла, ни замысла, ни людей талантливых. Ничего. Есть просто воля начальства. Начальство приказало собраться в кучу. Собрались в кучу. Начальство приказало раздать членские билеты вот такого образца. Раздали членские билеты вот такого образца. Начальство перестанет приказывать или прикажет что-нибудь другое – ну, и не останется от этого ничего. Вы знаете, мне все это напоминает персонажа из знаменитого романа и фильма, соответственно, снятого по этому роману, «Солярис». Помните, там вот ходили такие странные, такие существа, которые состояли из – ну, вот по замыслу Станислава Лемма – они состояли из частиц, которые заведомо не могут образовывать никакой структуры – из нейтрино. И вот этот самый мыслящих океан Солярис своим особенным полем удерживал это все вместе. Вот пока они находились в этой вот, в поле действия этого самого Соляриса, вот до тех пор эти существа продолжали жить, продолжали двигаться, вроде как даже думать, у них даже были какие-то эмоции, какие-то глубокие переживания, с ними случались. Ну, а как только они выходили из зоны влияния, ну, так немедленно разваливались на эти нейтрино обратно. Ну, вот примерно то же самое неизменно происходит с этими самыми партиями власти – как только внешнее силовое поле перестает держать их, все это рассыпается абсолютно в пыль и пепел. Не остается ни-че-го. 203-19-22. У нас есть еще 3 минуты. По меньшей мере на один телефонный звонок. Алле.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Пархоменко?
С.ПАРХОМЕНКО: Пархоменко. А вы кто?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я Михайловна из Подмосковья.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Михайловна из Подмосковья.
МИХАЙЛОВНА: Здравствуйте. Мне не нравится, как вы дышите.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, что же я…
МИХАЙЛОВНА: Вы нам еще очень нужны.
С.ПАРХОМЕНКО: В каком смысле?
МИХАЙЛОВНА: Пожалуйста, делайте гимнастику дыхательную…
С.ПАРХОМЕНКО: А-а-а, понятно. Спасибо вам большое. Вы знаете, да, действительно, я же ведь не профессионал на радио. Есть какие-то хитрости, надо как-то микрофон как-то специально держать, тогда не будет слышно этого дыхания. Не волнуйтесь, я на самом деле, в общем, в этом смысле относительно здоровый человек. Это просто так кажется, что я так тяжело дышу. Надо будет как-нибудь попросить у здешних профессионалов совета, как им это все-таки удается, чтобы не было слышно этого дыхания и сопения. 203-19-22. Это программа «Суть событий». Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте. Меня зовут Владислав. У меня такой вопрос по поводу реституции. Вот вы говорите – частная собственность в России. Ну, а как вы считаете, все-таки реституция в России нужна? Ну, какое будет уважение к частной собственности, если то, что было у людей, не возвращено?
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Владислав, спасибо. Это серьезная очень проблема. Абсолютно понятен вопрос, который вы задали. Поэтому я только вас прерву – не надо уже в него углубляться. Вот этот вопрос о том, большая ли страна Россия. Реституция – это очень тонкая, очень сложная, очень деликатная вещь, очень сложная в управлении. Небольшие страны могут себе это позволить. Они могут удержать это в руках. Потому что это требует очень точного администрирования. Иначе эта штука вырывается из-под контроля. И получается какое-то такое всеобщее избиение, мочилово и отнимание всего на свете. Я думаю вот теперь, что реституция, конечно, в историческом смысле правильная вещь. Ну, как всякая справедливость. Реституция – это форма восстановления экономической справедливости. Но Россия не могла себе этого позволить – не было инструментов политических, технологических, административных, которые могли бы обеспечить нормальную реализацию этого процесса. А теперь уж поздно. Теперь уж эта собственность столько раз поменяла собственника уже в новые времена, что ущерб от реституции будет гораздо заметнее, чем та польза, которую можно было бы от нее получить. Так же точно, кстати, как и, есть еще вторая история – люстрация, когда отстраняются от политической деятельности некоторые дискредитировавшие себя политические силы, профессиональные кланы и так далее. Это все, впрочем, совсем другая история. 10 часов. Это означает, что программа «Суть событий» на этой неделе закончилась. Нас ждут новости. А мы встретимся с вами через неделю. Счастливо.