Суть событий - 2005-02-25

25 февраля 2005 г.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Суть событий»

Эфир ведет: Сергей Пархоменко

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и почти уже 10 минут в Москве. Это программа «Суть событий», и я Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире радио «Эхо Москвы» и будем пытаться, как обычно, по пятницам вечером, как обычно в это время пытаться понять, что произошло на неделе, зачем это произошло и что бы все это значило. Людмила Вишневская помогает мне на этой неделе в качестве звукорежиссера, а я буду стараться общаться с вами. Меня много упрекают как-то часто в том, что я слишком мало подхожу к телефону, слишком мало внимания обращаю на сообщения по пейджеру, которые приходят во время программы, слишком редко отвечаю на те вопросы, которые приходят по Интернету. Я стараюсь. Стараюсь выбрать из этих вопросов те, на которые интересно отвечать. Вот и на этой неделе тоже буду стараться. Итак, пейджер 974-22-22 или 755-87-05 – и тот, и другой работаю уже, и я уже вижу, что кто-то из вас умеет этими пейджерами пользоваться. И там, и сям для абонента «Эхо Москвы», разумеется. Телефон 203-19-22 – через некоторое время он начнет работать. Да, как бы по пейджеру прислать сообщение мне можно еще с помощью Интернета, зайдя на сайт www.echo.msk.ru, там слева есть специальная кнопочка. Это особенно удобно для тех, кто слушает нас, сидя перед монитором своего компьютера. Ну, вот – «Суть событий» - еженедельная, аналитическая, политическая, комментарийная, как хотите, передача «Эха Москвы» в прямом эфире. Ну, что из тем нынешней недели – я вообще постараюсь все-таки по максимуму реагировать на то, что меня спрашивают. И обращусь прежде всего к тем вопросам, которые я получил с помощью сайта, которые я получил по Интернету. Ну, конечно, если судить по этому, передо мной целая пачка бумаги, которую я только вытащил из принтера. Ну, конечно, большое впечатление произвел Касьянов на всех. И, пожалуй, именно это – сюжет недели. Похоже, что права была газета «Коммерсантъ» сегодня, поместившая именно Касьянова в качестве главной новости, несмотря на то, что вроде как вчера состоялась итоговая пресс-конференция, да и, собственно, сам саммит президентов России и Соединенных Штатов в Братиславе. Ну, и вроде как это – главная мировая новость. «Коммерсантъ» рассудил иначе, и, по-моему, они правы – действительно это событие важнее. Ну, во всяком случае, резче. Газета как-то должна на это, именно на это реагировать. Почему так отреагировали на Касьянова? Вот, собственно, передо мною три десятка, если не больше, вопросов, которые я получил разными способами. Начиная от: «Считаете ли вы, что Касьянов – выдвиженец американцев?» - какой-то Жора Алексеев, менеджер из Екатеринбурга так шутит, другие спрашивают, Семен из Москвы: «Уважаемый Сергей, как вы считаете, Касьянов – это серьезный соперник ВВП?» Я бы сказал, что Касьянов – это серьезный. Точка. На этом месте я бы остановился. Нужда в Касьянове, конечно, нужда в Касьянове у российской политики есть. Я бы сказал, в целом у российской политики – не только у тех, кто мечтает, предположим, найти замену президенту Путину, не только у оппозиционеров, не только у тех, кто недоволен президентом Путиным почему-либо. Вообще в целом политическая система не полна и ущербна без полноценной оппозиции, а оппозиция не полна и ущерба без яркого, ясного, заметного и впечатляющего, я бы сказал, лидера. В этом смысле Касьянов, конечно, интересная и неожиданная фигура. По меньшей мере наряду с теми, кого мы привыкли уже выстраивать в ряд, думая о том, кто из них в конечном итоге, в тех или иных комбинациях, при том или ином повороте событий сможет возглавить российскую оппозицию. И Касьянов появился вчера вынужденно, по моему убеждению. На самом деле достаточно давно уже ходили такие какие-то смутные слухи, и в московском таком политическом этом самом мирке, и среди журналистов, не только российских, но и западных, о том, что Михаил Касьянов в последние месяцы передвигается по миру, встречается с разными людьми в самых разных аудиториях и в таких академических во всяких университетах, где заинтересованы Россией и российской политикой, и во всяких клубах, где собираются – в клубах не в таком тусовочно-развлекательном смысле, а в клубах в серьезном, скажем, таком политическом смысле, в британском смысле – так, если хотите, ну, вот в разного рода неправительственных организациях американских, европейских самых разных и ведет там разнообразные разговоры. Так очень осторожно, аккуратно, но в то же время отчетливо демонстрируя свое намерение в какой-то момент включиться в политический процесс в России именно в качестве человека, который подвергает критике действующий российский политический режим. И разговоры эти все чаще и чаще раздавались, и несколько было публикаций на этот счет, несколько таких утечек в прессу в последнее время. Конечно, все это стало ярче и заметнее после Украины, когда был поставлен основной вопрос современности – кто российский Ющенко? Где взять российского Ющенко? Ассоциации здесь очень понятные и прямые, я бы даже сказал, примитивные ассоциации – вот там бывший премьер, здесь бывший премьер, там высокий, плечистый, здесь высокий, плечистый, там относительно молодой, здесь относительно молодой, там человек достаточно самостоятельный и сложившийся во всех отношениях и здесь тоже. Ну, вот. И кто российский Ющенко? Да вот он, наверное, российский Ющенко – такой палец немедленно в грудь ему уперся. И понятно было, что Касьянову нужно каким-то образом проявляться в этом смысле. На мой взгляд, то, как он это сделал, пока нельзя записать ему в какие-то особенные политические успехи. Все это было устроено в качестве пресс-конефренции, посвященной открывающемуся новому бизнесу Михаила Касьянова. Он вроде как решил заняться экономическим, точнее таким экономико-политическим консультированием, открыл компанию с чрезвычайно нелепым и неуклюжим названием – «МК-Консалтинг». Разумеется, его будут дразнить «Московским комсомольцем» бесконечно. Зачем ему это понадобилось, непонятно. Почему нельзя было назваться «ММК», «КМ» - как угодно, но только не «Московским комсомольцем». Да и, в общем-то, параллельно с этим самым саммитом – наверное, тоже это был не лучший момент, лучше было как-то разойтись по времени. Еще больше было бы внимания на него обращено. Но похоже, что что-то вынудило Касьянова сделать эти заявления. Надо сказать, что ничего такого особенного в этих заявлениях не было. Ну, сказал: «Да, не исключаю», «Ну, может быть», «Ну, почему бы и нет», - сказал несколько достаточно корректных, округлых, уж ни в коем случае таких не каких-то провокационных или каких-то особенно резких или грубых фраз с – даже не скажу «осуждением» - с неодобрением того, что происходит сегодня в России в экономике и в политике. Ну, и что? А нужда очень в нем велика во всех смыслах. И поэтому как-то бросились на эту новость со всех сторон. И люди, которые ждут лидера для оппозиции, ждут яркую фигуру, и люди, которые опасаются этого, и люди, которые ждут такую яркую фигуру как соперника, как предмет для атаки, как предмет для такой контрпропаганды, и совершенно неслучайно, что немедленно выскочил Павловский. Ну, среди прочего, это как-то для него и новая работа, возможны новые контракты, возможна новая возможность каким-то образом реабилитироваться, взяв этот подряд на уничтожение политического конкурента для нынешней власти, возможность реабилитироваться после жестокого поражения, которое он понес на Украине, и после того, как он грубо подвел своего заказчика, выставив его, в общем, вполне в клоунском виде в результате всех украинских событий. Ну, вот, так что отреагировали, может быть, даже более громко на Касьянова, чем эта новость того заслуживала. И, конечно, здесь я уже могу сказать, как свидетель тех бесконечных разговоров, которые ведут лидеры российских оппозиционных либеральных партий, в «Комитете-2008», и не только там. Конечно, тяжело, тяжело смотреть на то, как лидеры СПС и «Яблока» ворочаются как-то неуклюже, тяжело, одышливо, как-то крайне неприглядно у них это все получается, и, конечно, велика, велико желание в какой-то момент сказать: «Да провалитесь вы уже, невозможно больше смотреть на вас! Ну, сколько уже мы будем обсуждать вот эту ахинею, которую вы тут все вместе несете. Ну, так же все-таки уже нельзя больше». И тут как-то себя сам одергиваешь и думаешь: «Нет, надо иметь дело с наличным материалом». Ну, это вот сегодня российская либеральная мысль, российского либеральное крыло. Другого нету. Значит, нужно работать с этим. Работать во всех смыслах – журналисту работать с этим, то есть следить за этим, описывать, пытаться найти какой-то смысл в том, что эти люди говорят, пытаться выстроить в какую-то линию те странные подергивания, которые они производят, как-то стараться не сбиваться на такой какой-то саркастический смех и хмык, хотя иногда очень тянет. Ну, вот. Новое лицо в этой компании, оно, конечно, очень нужно, и, конечно, очень важно, чтобы там появился человек, о котором по меньшей мере не смешно писать. Вот не смешно писать про Каспарова. Есть что-то серьезно в том, что он как-то появился в этой истории. И про Касьянова тоже будет писать и говорить не смешно. Все-таки это человек, у которого есть достаточно богатое политическое прошлое и, несомненно, есть политическое настоящее. Человек, у которого есть позиция, у которого есть идеи, замыслы, ценности – скажем так. Другое дело, насколько хватает у него сил, чтобы отстаивать эти ценности. Здесь, собственно, главная проблема, которая возникает с Касьяновым. Никуда ведь не делись те соображения, которые сопутствовали его появлению на российской политической арене. Он был приведен фактически за руку Абрамовичем и посажен в премьерское кресло людьми, которых связывали с вот этим вот кланом, самой яркой фигурой которого был Абрамович. Говорили первоначально о том, что он – вообще марионетка. Ну, это много про кого говорят. Ну, на марионетку он более или менее не похож. Но что он достаточно тесно с этими людьми связан, это правда. И это до сих пор так, по всей видимости. Во всяком случае вот та вторая сторона – Абрамович и компания, они очень любят поговорить про то, что вот как-то это их человек и как-то по-прежнему все эти связи сохранились и так далее. Разумеется, Касьянов всегда это отрицал и отрицает сегодня, и будет отрицать, несомненно, и будет совершенно прав, отрицая это. Но тем не менее ему предстоит проделать большую работу для того, чтобы доказать свою самостоятельность, для того, чтобы продемонстрировать, что он – не витринная фигура, за которой стоят какие-то достаточно узкие клановые финансовые интересы. И это серьезный порок. Вот многие вспоминаю всякие издевательские прозвища, которые ему давали, когда он только появился : Миша – Два процента, Миша – Три процента, - много было тогда в печати на этот счет сарказмов и издевательств. Никаких на самом деле оснований с тех пор нет вспоминать об этом, и никто не добыл никаких доказательств или сколько-нибудь серьезных обоснований для подозрений в том, что Касьянов – какой-то человек особенно корыстный. Все это осталось как-то на уровне слухов, все это осталось на уровне такого гур-гура, существующего в политической и в бизнес-среде. Ну, а по поводу кого нет такого бормотания? Тут кого хочешь замажут. Вот. А вот что касается связей с несколькими крупными финансовыми группировками, прежде всего с группировкой Абрамовича, – это правда. И это действительно так. И это серьезное даже не обвинение, а такой серьезный элемент репутации, скажем так. Важная вещь. Нужно будет специально Касьянову над этим работать. Во. Давайте как-то на этих самых общих соображениях остановимся. И я, пожалуй, перейду к телефону и пейджеру тем временем. «Смешно ли журналистам писать о Рыжкове Владимире или нет?» - спрашивает Владимир меня с помощью пейджера. Да по-разному – когда посмотришь, что вытворяют по его поводу на Алтае, например, как вцепляются ему в ляжки разные мелкие, средние и крупные чиновники местной администрации, как-то не смешно совсем становится. Во всяком случае, лупят его вполне серьезно. И демонстрируют, что готовы лупить и дальше. Значит, относятся к нему более, чем серьезно. «Касьянов – это проект Америки или хитрый проект Кремля, но народ за ним не пойдет. Он ельцинец. Этим все сказано». Знаете, народ пойдет за ярким, умным, талантливым, эффективным, впечатляющим лидером. Ельцинец, не ельцинец. Ну, а нынешний президент России – собчаковец. И что? Это кому-нибудь сильно мешало, это кого-нибудь сильно взволновало? Он – чиновник среднего ряда при лидере, который бесславно проиграл выборы в одном из российских провинциальных городов, а именно в Питере. И что? Это как-то сломало его карьеру? Наоборот, это было только началом его карьеры. Поэтому, знаете, давайте не преувеличивайте. К сожалению, или к счастью – я, кстати, считаю, что к сожалению – у российского избирателя такая короткая память, он так плохо сопоставляет события даже совсем недавнего времени. Чтобы как-то там такое что-то сопоставить, что этот, вот, пришел, как-то вроде ельицинец, почему собственно, когда, откуда? Появился после Ельцина. Чего, собственно, надо? «Неужели вы думаете, что страна забыла Касьянова?» Думаю, что забыла. Напрочь. У страны короткая, неверная, дырявая, девичья память. И отношение страны к действующей власти для меня это доказывает. Так вот Наталья спрашивает: «Неужели вы думаете, что страна забыла Касьянова? Так огорчающие вас либералы из «Комитета-2008» просто спинозы, франклины и джефферсоны по сравнению с Касьяновым». Да. Среди либералов из «Комитета-2008» есть и спинозы, и франклины, и джефферсоны. Ну, а вот еще один – не знаю, как бы это – Дени Дидро, наверное, не помешает в дополнение к этим спинозам, франклинам и джефферсонам. «Комитет-2008» готов консалидироваться вокруг Касьянова?» - спрашивают Ольга и Валерий. Нет, конса-алидироваться он не готов. Во всяком случае, я за «Комитет-2008» не отвечаю, а он не отвечает за меня. Я сказал только то, что я сказал – это яркий лидер, яркий деятель пока во всяком случае. А среди тех, кто претендует на лидерство в России, ярких людей совсем немного. Еще один пригодится. Ну, вот. Ну, что, осталось, собственно, три минуты. Давайте я погляжу, что еще пришло мне из других сюжетов. А, ну да, разумеется, что еще нужно обязательно упомянуть – это историю с отказом Хьюстонского суда, о которой было объявлено сегодня. С отказом в иске «Юкоса». В последние месяцы, вы помните, довольно много было на этот счет разнообразных разговоров. Немедленно это было привязано в головах многих к саммиту в Братиславе, немедленно это было напоено какими-то разнообразными политическими аналогиями. На мой взгляд, ничего усложнять здесь не надо. Я бы сказал, что, несмотря на то, что я как-то, пожалуй, не одобряю этого решения, и мне кажется, что в данном случае у «Юкоса» были основания для того, чтобы искать защиты в американском суде по этому конкретному делу, – но я должен признать, что у меня нет никаких совершенно оснований считать, что судья принял то решение, которое она приняла, под каким-то внешним давлением из каких-то посторонних для этого дела соображений. Все вполне как-то ясно сформулировано и понятно аргументировано. Нет никаких сомнений, что «Менатеп» и «Юкос» будут продолжать свои попытки найти защиту в американском суде, и вполне возможно, что в какой-то момент им это удастся. А в Соединенных Штатах довольно многоэтажная и многосложная система судебная. Там много ест разных дверей, в которые можно стучаться в поисках защиты, много есть разных возможностей обратиться в суд так и сяк, с такой или другой формулировкой. Но в данном случае, по всей видимости, аргументы были признаны недостаточными. Вот и все. На самом деле нет никаких оснований считать, что здесь кто-то с кем-то как-то о чем-то договорился и кто-то кого-то к чему-то принудил. Я совершенно согласен с теми, кто говорят, что власть, в особенности исполнительная власть в Соединенных Штатах, не имеет никаких рычагов для давления на суд в данном случае. И он эту свою репутацию более чем ясно отстоял. Давайте прервемся на этом месте. Новости. А сразу после новостей обратимся к телефону, и я попробую поотвечать на ваши вопросы по разным поводам. Новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Это программа «Суть событий» и я Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире «Эха Москвы». И при помощи пейджера 974-22-22 или 755-87-05 – и то, и другое для абонента «Эхо Москвы», а также при помощи телефона 203-19-22 будем с вами обсуждать дальнейшие события. Ну, нет: «Сергей, на пейджер говоришь информацию, пишет оператор, от слушателей идет разговорная речь на оператора. Не придирайтесь к буквам и грамматике. Пишем не мы, а оператор. Отвечайте на вопросы», - истошный вопль от Ольги и Валерия, которых я тут нечаянно обвинил в безграмотности. Знаете, Ольга и Валерий, если бы я обижался на все то, что я читаю с помощью пейджера, я бы давно уже тут как-то обливался бы слезами. Ну, что уж вы так как-то реагируете, ну, может быть, я пошутил. Захотелось мне ущемить вас за безграмотность не вашу, а оператора, неважно. Не обижайтесь. Спокойнее давайте. 21 час 36 минут. 203-19-22 – это телефон, который работает и приведет вас прямо сюда, в прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы» ко мне, Сергею Пархоменко в программу «Суть событий». Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Это Юрий из Москвы. Вы знаете, я бы хотел задать вам такой вопрос. Вы обмолвились в начале передачи, что у Касьянова есть какие-то свои идеи, мысли. Я вот, знаете, в бытность его премьером как-то не заметил за ним такого. Может быть, мы как-то поподробнее на этом остановимся.

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, странно, что вы не заметили. Между тем именно в ту пору, когда он был во главе правительства, это было правительство, которое приняло те несколько решений, которые сегодня записываются, собственно, исключительно они, в актив реформаторских достижений президента Путина. Например, достаточно радикальные изменения налоговой системы – плоский подоходный налог и так далее, и так далее. Это ведь все правительство Касьянова. И в любом случае, в ту пору, когда Касьянов был во главе правительства, правительство было действующим и таким играющим органом, органом, который играл роль не только в интригах в российской политике, но и в принятии решений, несмотря на то, что авторитет президента и президентской администрации тоже был чрезвычайно высок. Сегодня мы видим, что страна существует фактически без правительства. Во главе правительства сидит человек, основное, а может быть, единственное достоинство которого заключается в полном отсутствии у него каких-либо политических перспектив. Вот человек, которого точно можно не бояться. Он может хоть 50 лет оставаться премьер-министром страны, но как-то никакой опасности для президента из него не произойдет – вот это его единственное достоинство. Правительство бесконечно занято своей реорганизацией, перестроениями, переустроениями разных министерств, комитетов и всякого такого прочего, и, в общем, по существу ни о каких содержательных решениях на протяжении многих последних месяцев речи не идет. А вот то, что мы называем экономической политикой Путина, экономическими реформами Путина, – это на самом деле правительство Касьянова. Давайте все-таки вспомним об этом. И вся история так любимая нашими радиослушателями вот с этой самой реформой льгот и так далее – да после правительства Касьянова. И во всяком случае есть некоторые основания полагать, что если правительство Касьянова – а я уверен в этом – не могло бы оказать противодействия администрации президента, если бы администрация продолжала бы настаивать, точнее тогда бы уже начала бы настаивать на этой самой монетизации льгот (ну, это я так, фантазирую), то во всяком случае, мне кажется, что организовать технически, технологически это люди, которые работали под руководством Касьянова, могли бы более профессионально, чем сегодняшние назначенцы, достоинство которых вот примерно такое, как и у премьера. Достаточно у нас министров, которые выбирались прежде всего по одному принципу – это должен быть человек без лица. Это должен быть человек без индивидуальности. Это должен быть человек, который, по возможности, ничего из себя не представляет. Ну, что же такое, что же мы своими руками будем выкармливать себе потом политических соперников, преемников и так далее? Мы их назначаем в правительство, они там сидят, в политическом смысле жиреют, пиарятся, становятся там знаменитыми, а потом нам же еще и оказывают какое-то сопротивление, какую-то конкуренцию? Нет уж, пускай сидят вот эти вот начальники банно-прачечных комплексов. Так что идеи Касьянова, ну, во всяком случае, те идеи, которые он реализовал, - это идеи либерализма в экономике. Это, несомненно, так. И это, несомненно, можно записать ему в актив. На мой взгляд. Я бы сказал так – кому-то, может быть, именно это покажется самым главным его прегрешением и, вообще, самым главным его преступлением перед российским народом. Так что ли, да? 203-19-22 – это прямой эфир «Эха Москвы». Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле. Сергей Борисович, добрый вечер. Людмила Петровна из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте.

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Сергей Борисович, полностью с вами согласна в отношении правительства Касьянова. Этот Юрий из Москвы забыл, как мы нормально жили при том нормальном правительстве, не этом техническом…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, я бы так не стал говорить – вот при этом правительстве нормально жили, а при том правительстве ненормально жили.

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Сергей Борисович, простите, я не об этом.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, не так это на самом деле. Не в этих словах описывается.

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Сергей Борисович, меня совершенно не беспокоят отношения Абрамовича и Касьянова – дружить можно, с кем угодно. И это…

С.ПАРХОМЕНКО: А я не о дружбе говорю. Я говорю о политическом влиянии прежде всего.

ЛЮДМИЛА ПАРХОМЕНКО: Ну, это я не знаю, это вам виднее. Меня вот что больше волнует – не могут ли все эти сечины и кремлевское это окружение Путина подставить Касьянова, выдвинуть как кремлевского, чтобы, ну, как-то его немножко обезоружить? Хотя я, как нормальный человек, безусловно, приветствую Касьянова.

С.ПАРХОМЕНКО: Не ищите, пожалуйста, этих безумно сложных комбинаций там, где их нет. У меня нет никаких оснований и никаких сведений для того, чтобы полагать, что это какая-то специальная комбинация – жертвой выставить Касьянова, как-то его раньше времени опозорить. Наоборот, у меня есть сведения о том, что на протяжении последних месяцев Касьянов искал возможности и искал поводов, для того чтобы в какой-то момент заявить о своих претензиях – не побоюсь этого слова – и амбициях – не побоюсь этого слова – на политическом поприще от своего собственного имени и по своему собственному разумению. Вот что важно в этой ситуации. А комбинаций никаких я не вижу. Это выдумки, по-моему. 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эха Москвы» и вы в этом прямом эфире. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте. Это Юрий Николаевич говорит. Вот в начале каждой вашей передачи вы говорите: «Не беспокойтесь, я вам все объясню». Вот вы сейчас сказали, что Касьянов там, значит, способствовал принятию плоской шкалы взимания налогов, а вот не объяснили, что это такое. Ведь это 13% будет платить учительница, уборщица, и 13% олигарх. Чего же кого же он защищает? Интересы олигархов…

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. У вас что, скажите, было в школе по математике? Три, я так полагаю.

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Да, тройка.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот видите, до сих пор. Учиться надо в школе.

ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Ну, учиться, а чего ж…

С.ПАРХОМЕНКО: В школе нужно не собак гонять, а учиться в школе, читать книжки. Не можете, возьмите калькулятор и посчитайте, сколько будет 13% от тысячи рублей и 13% от миллиона рублей. Когда посчитаете, позвоните, расскажете мне результат. Спасибо, Юрий Николаевич. Всего хорошего. 21 час 43 минуты. 203-19-22. Это программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко – ее ведущий. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Борисович. Это Олег, который зануда.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Зануда. Да, здравствуйте.

ОЛЕГ: А скажите мне, пожалуйста, Сергей Борисович, что это за люди без лица, которые в правительстве Фрадкова есть и в правительстве Касьянова их нет? И, наоборот, что это за люди с лицом?

С.ПАРХОМЕНКО: А состав правительства вам известен нынешний?

ОЛЕГ: Ну, да, я могу назвать только Соколова – вот сразу мне на ум приходит…

С.ПАРХОМЕНКО: Продолжайте.

ОЛЕГ: … и сам Фрадков. Потому что остальные вроде бы без лица более там нету…

С.ПАРХОМЕНКО: Еще продолжайте дальше. Нет, на самом деле там есть еще кого поназывать в этом смысле. Я думаю, что нынешний состав правительства, если иметь в виду не только тех, кто нынче называются министрами, но там же ведь теперь сложная, трехэтажная система – то, что раньше было министром, теперь стало каким-то главой какого-то агентства и так далее. Так что давайте сюда и заместителей припишем. Я видел вот таких не только безлицых, но и безголовых на протяжении последних нескольких месяцев. Это производит большое впечатление, должен вам сказать. Кроме того, речь идет еще и о влиянии. Есть значительная часть людей, которые сохранились со времен касьяновского правительства, но отодвинуты на вторые роли. А на первые роли, на их место выдвинулись люди совсем другие, отличающиеся совсем другими качествами, а именно чаще всего тем самым, о чем я говорю, отличающиеся качеством, которое заключается в том, чтобы не было никаких качеств. 203-19-22. Это программа «Суть событий». У нас есть еще 15 минут. Ура. Есть еще время поговорить. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Александр из Казани. Очень рад, что дозвонился.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень рад, Александр. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Просто заранее хочу поблагодарить за вашу передачу. Просто, как говорится, как свежий глоток… воздуха.

С.ПАРХОМЕНКО: Смешно. Глотайте. Я рад.

АЛЕКСАНДР: Я просто хочу один момент сказать. Только не подумайте, что какие-то там, не знаю, ну, фантазии лишние.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, не важно, задавайте, конечно.

АЛЕКСАНДР: Мне просто вот мое личное мнение – я не буду говорить о качествах, о недостатка Касьянова, я просто изучая одно время историю, обращаю внимание, что когда маленькие человечки управляют государством – что Ленина возьми, что еще там маленьких, там даже великого Наполеона, то у них с комплексом неполноценности, как говорится, бывают очень большие проблемы для своего государства. И даже вот, если честно, конечно, примитивно звучит, мне Касьянов, как лицо человека, для меня как-то очень даже приемлемо.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятна, Александр, ваша мысль. Мысль ваша нехитрая, чтобы не сказать – вы тоже не обижайтесь – мысль действительно довольно примитивная. Но, конечно, проще всего сказать – вот, маленький, ножки коротенькие, головка лысенькая, там про какого-нибудь большого лидера, и вот он теперь, значит, самоутверждается. Но знаете, возникает вопрос, как-то очень эффективно они самоутверждаются. Может быть, как-то есть в них что-то такое, что в нас, здоровенных мужиках, наоборот, не хватает? Это, знаете, ведь такая обоюдоострая вещь – а чего это они так успешно реализуют свои наполеоновские комплексы, что в результате, как-то действительно гоняют целые армии и управляют целыми империями. Я бы, Александр, на вашем месте так просто бы не относился к этому. Тут, по-моему, есть пища для более сложных и многоэтажных размышлений. 21 час 47 минут. 203-19-22. Алле. Ну, алле же. Нет, не получилось. Давайте попробуем другую линию. 203-19-22 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Здравствуйте. Это Максим из Саратова.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Максим.

МАКСИМ: А вот мне кажется, что вы сейчас рассуждаете вот о Касьянове. Мое мнение такое, что…

С.ПАРХОМЕНКО: Да я бы с удовольствием уже прекратил рассуждать о Касьянове, но видите, слушатели один за другим возвращают меня к этому сюжету. Я бы уже перешел на что-нибудь другое.

МАКСИМ: У меня одно мнение. Вы знаете, что на безрыбье и рак – рыба. Так что мне кажется, что эти рассуждения слишком пустые как бы.

С.ПАРХОМЕНКО: Что-то есть в этой вашей фразе. Да, действительно, некоторое политическое безрыбье в России происходит, но с другой стороны, оно ведь не случайно, это безрыбье. Это часть того, что называется российской политической культурой. Даже уже теперь, не побоюсь этого слова, российской политической традицией.

МАКСИМ: А вот у меня такой большой глобальный вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: Российские лидеры – я просто закончу эту фразу – российские лидеры последовательно, они считают это очень важной частью как-то своих обязанностей, своей работы, последовательно уничтожают всякую живую поросль вокруг себя. Надо сказать, что у любого политика, политика более или менее высокого ранга, есть такая задача. Конечно, это естественно для политической профессии. Нужно следить за тем, чтобы тут у тебя подмышкой кто-нибудь не вырос и в результате бы тебя не съел. Но все-таки вот этим и отличаются политики дальновидные от политиков близоруких, они как-то невозможно в этой борьбе за собственную безопасность создавать абсолютный вакуум, это кончается тем, что приходит человек совершенно неожиданный, полностью не контролируемый, не понимаемый, не договороспособный. В общем, выскакивает какой-то чертик из коробочки и сносит все, что существует в политике, собственно, по ходу его предшественника. Да, так вы, что ваш вопрос?

МАКСИМ: Скажите, а откуда, вообще, должны браться лидеры – вот такой главный вопрос, вообще – которые должны претендовать на пост президента, например?

С.ПАРХОМЕНКО: Да очень просто – лидеры должны браться из политических партий и других общественных политических организаций типа крупных профсоюзов и так далее. Причем даже бывает, что эти организации носят даже для политики какой-то такой, имеют более или менее экзотический характер. Вспомним здесь президента Рейгана, который сделал огромную сначала карьеру в качестве одного из лидеров кинематографических профсоюзов, он там был вождем у всяких голливудских актеров и так далее, прежде чем сделался губернатором Калифорнии, а впоследствии президентом Соединенных Штатов. Вот за этим ровно нужны политические организации, за этим ровно нужна политическая структура и многопартийная система. И именно поэтому, кстати, нынешнее российское руководство последовательно, шаг за шагом уничтожает эту многопартийную политическую систему, заменяя ее однопартийной с партией «Единая Россия», которая не просто во главе этой системы, а которая заменяет собою всю эту систему. Потому что при системе однопартийной, наоборот, власть гарантирована от появления сколько-нибудь значимых лидеров. Они просто в этой среде не выживают. Как-то человек высовывается, и вся эта система немедленно башку ему и отрывает. А вот в многопартийной системе возникает почва для политической конкуренции, для проявления инициативы, индивидуальности, таланта и так далее. Вот тут-то это было бы вполне уместно. Так что вот, то, что мы имеем сегодня эту скудость на рынке политических лидеров – это на самом деле последствие, уже наступившее последствие вот этой недоразвитости политической структуры, которая есть в России, прежде всего связанное с недоразвитостью многопартийной системы. 203-19-22 – эх, отвечу сегодня на множество телефонных вопросов. Никто не станет меня упрекать в ближайшие несколько недель, выполню план вперед. 203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Еще один телефонный звонок. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Сергей, здравствуйте.

СЕРГЕЙ: Спасибо за передачу. Она очень такая спокойная, без всяких истерических восклицаний.

С.ПАРХОМЕНКО: Я стараюсь.

СЕРГЕЙ: Спасибо. Два вопроса – как вы вообще рассматриваете ситуацию, что в России некоторый такой котелок булькает-булькает, и скоро крышечка, может быть, взлетит? Это первый вопрос.

С.ПАРХОМЕНКО: Не очень понял, что вы имеете в виду, расшифруйте, пожалуйста, чуть подробнее. Вы про что – про котелок?

СЕРГЕЙ: Ну, вспомните по Ленину… Ситуация назревает. Ну, по аналогу с Украиной. Это первый вопрос. И второй вопрос – исходя из первого. Может быть, смешно, но вот правительство народного доверия. Объединенный блок, не знаю, кто там, коммунисты, демократы – неважно, в принципе? Может, такой общий вопрос, но мне кажется, это немножко отличается от того, о чем мы сейчас пытаемся говорить бесконечно про этого Михаила… несчастного.

С.ПАРХОМЕНКО: (смеется) Да, это правда. Спасибо вам, что вы отвлекли нас всех от Михаила Несчастного. Хотя действительно такие уж совсем общие темы – трудно рассуждать. Что касается котелка, на самом деле, конечно, украинские события произвели на всех огромное впечатление, излишнее впечатление. Они как-то заворожили очень многих российских политиков. Иногда доходит до смешного. Я здесь вспоминаю вот то, что несколько дней назад произошло на Пушкинской площади, когда, помните, несколько человек пытались организовать там пикет с голодовкой по поводу благовещенских событий, вот этого ужасного побоища, которое устроила там милиция. И им представитель московской районной, кажется, Тверской управы строго-настрого запретил одеваться в оранжевое и, вообще, демонстрировать какую-нибудь оранжевую символику, потому что, дескать, у них тут не политический пикет, а пикет по конкретному поводу против конкретных нарушений закона. Действительно, вот эта вот… такой священный ужас перед какой-то наступающей оранжевой волной, он сейчас виден во всем. Вот эти странные питерские истории с попыткой упреждающим образом создать молодежную какую-то крупную организацию, помните, то, что на этой неделе говорили про организацию «Наши», и так далее? Зачем это делается? А для того ровно делается, дескать, что вот есть этот, как вы говорите, Сергей, котелок – на самом деле не котелок, а скороварка скорее с такой залипшей крышкой и засорившимся клапаном, и вот давайте мы дырочку провертим в боку у этой скороварки, и немножко давление стравим, немножко пару спустим, а то вот оно там закипит. Так что давайте, поскольку мы не можем предотвратить этот ужасный, ужасный навал оранжевых эмоций и оранжевых технологий, давайте мы, наоборот, сами организуем что-нибудь такое, сымитируем, и вот с помощью этой имитации угрозу эту предотвратим. Вообще, на самом деле сегодня уже ясно, можно сказать, что основной методой российской власти, прежде всего администрации президента, где сидят наиболее влиятельные политические комбинаторы, сегодня действующие в России, - так вот основной методой, с одной стороны, проведения своих собственных решений, а с другой стороны, предотвращения каких-то нежелательных событий выбрана имитация. Имитация как тип решения, как подход к делу. Вот заменить действующую организацию, если она вам не нравится, имитацией такой же организации – муляжом, который потом можно будет, которым легче будет управлять. И иногда это удается очень по-крупному. Сегодня можно сказать, что у нас в стране действует муляж парламента, муляж сената, вот муляжи губернаторов у нас тут, муляж многопартийной системы. Все больше и больше разговоров, конечно, о том, что у нас муляж свободной прессы в России образуется. На мой взгляд, кстати, то, что произошло в Братиславе вот во время этой знаменитой пресс-конференции, это совершенно вещь безобразная. И, ну, давно известно, что в Кремле и вокруг Кремля образовался очень такой специальный фасон журналистики, образовался такой клан, который гордо называет себя вот этим самым «пулом». На самом деле это люди, которые по большей части вошли в такую чрезвычайно глубокую, в систему таких чрезвычайно глубоких взаимовыгодных отношений со своими работодателями. При этом оказалось, что их работодатели – это уже не их редакции, не их агентства, телекомпании, газеты и так далее, а, собственно, их работодатели – это их собственные ньюсмейкеры. Они каким-то своим отдельным таким отхожим промыслом в Кремле занимаются и этим зарабатывают. И это на самом деле поразительное зрелище. И вот тот сговор, свидетелями которого мы стали на этой пресс-конференции, когда было задано несколько вопросов, которые представляют собой такую мягкую подачу под президента Российской Федерации и так жестко подаваемый мяч под вражеского президента, под президента-противника – конечно, журналисты ни в коем случае не должны таким образом включаться в дело. Они ни в коем случае не должны становиться участниками переговорного процесса, как в данном случае, они не должны пытаться оказывать влияние на развитие событий, они не должны пытаться управлять государством, в конце концов, потому что им кажется, что они управляют государством. Их дурят. Их благополучно вешают лапшу на уши, объявляя им, что, ребята, на самом деле вы делаете такое важное дело, вы так помогли, вы вместе с нами строите здесь великую Россию, что вам, собственно, да что ваша газета? Ну, напишете еще заметку, да кому это надо, а вот вы давайте, поучаствуйте, протяните нам руку. Родина вас не забудет. Ну, вот они протягивают. Родина, действительно, в лице нескольких кремлевских чиновников их потом не забывает. Весь мир издевается. Я сегодня видел чрезвычайно едкую и злобную статью из газеты «Вашингтон пост». Одна из моих коллег помогла мне, прислав эту статью для ознакомления. Действительно, это производит чрезвычайно большое впечатление – как люди со стороны на это смотрят. И как им странно видеть людей, которые вроде называют себя тоже журналистами, а на самом деле являются, в данном случае выступают такими внештатными сотрудниками президентской администрации. Я к чему это вспомнил – еще одна демонстрация вот такой вот политики муляжей, выстраивания таких имитаций для выполнения совсем другой роли. Вот у нас имеется имитация свободной прессы. Ровно как в том анекдоте. Вы можете придти на Красную площадь, - помните говорили в брежневское время, был такой анекдот. «Вот ты, американец, можешь выйти на Красную площадь и сказать: «Никсон – дурак». Ну, и я могу выйти на Красную площадь и сказать: «Никсон – дурак». Вот. Так что такая вот… еще один пример такой имитационной политики. Вот таким способом, действительно, стравливают пар из этого самого котелка. Я думаю, что ожидающая нас либеральная партия, созданная в Кремле и из Кремля финансируемая и нанявшая для себя целый ряд либеральных лидеров второго ряда – это еще один муляж, который в ближайшее время неизбежно будет создан. Об этом очень много говорят, но рано или поздно это произойдет. Ну, что, последняя минута. И последний очень короткий звонок. 203-19-22. Алле.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, Сергей?

С.ПАРХОМЕНКО: Да. А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Яна меня зовут.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Яна.

ЯНА: Я хочу вам сказать, что если Путин не любит вокруг себя ставить людей, ну, там, я не знаю, умнее себя, то Ельцин, наоборот, нам дал много интересных личностей – там, Чубайс, Немцов и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО: Я, пожалуй, с вами согласен. Да, одно из важных качеств Ельцина – спасибо, Яна, за это напоминание, даже не вопрос – одно из важных качеств Ельцина было такое: он был в этом смысле человеком очень мужественным. Он терпел возле себя и даже собирал вокруг себя людей, которые во многом были сильнее, чем он. И он об этом знал. Ему было трудно с ними, некомфортно разговаривать. Это было видно. Он злился, сердился, он там гонял их как-то, выступал с какими-то хамскими жестами в их адрес, и так далее. И тем не менее он понимал, что нужны люди, которые понимают что-то такое, что я не понимаю. И Ельцин оставлял за собою чутье. Ему было важно, чтобы он лучше других чуял. Чтобы он точнее других слышал, что происходит. А вот людей, наделенных всякими важными знаниями, умениями и талантами, он вокруг себя собирал. Это правда. Чего не скажешь о многих нынешних лидерах, глядя, например, на действующее российское правительство. Вот. 10 часов. Программа «Суть событий» на эту неделю закончена. Я надеюсь, что мы встретимся с вами через неделю в это самое время и поговорим в значительной степени о том же самом, хотя, наверное, какие-то неожиданности грядущая неделя нам все-таки готовит. Счастливо. Меня зовут Сергей Пархоменко. Это было «Эхо Москвы». И продолжается «Эхо Москвы», потому что вот сейчас новости.