Суть событий - 2005-02-18

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 9 минут. Это программа «Суть событий», и я Сергей Пархоменко. Как всегда в это время мы с вами в прямом эфире. В прямом эфире, я подчеркиваю, цените. Обсуждаем события недели и пытаемся понять, был ли в них какой-нибудь смысл. Людмила Вишневская помогает мне на этой неделе. Спасибо, Людмила Вишневская, здравствуйте. Вот. И как всегда я вооружен множеством разного рода технических средств для общения с вами. Прежде всего пейджерами. С двух рук стреляю. С двух пейджеров 974-22-22 в левой руке, 755-87-05 в правой руке, и там, и сям для абонента «Эхо Москвы». С помощью этих пейджеров вы можете прислать прямо сюда, в эфир мне сообщение, а также при помощи Интернета, придя на сайт «Эха Москвы» - там слева, вверху есть специальная для этого кнопочка. www.echo.msk.ru, напоминаю. Ну, и телефон 203-19-22. Надеюсь, что во второй половине передачи у нас с вами будет повод его включить и поговорить вот так вот запросто в прямом эфире. Ну, а кроме того, у меня есть изрядное количество вопросов, пришедших в этот раз мне в Интернет. Не могу сказать, что они балуют меня особенным разнообразием. Собственно, сюжеты из недели в неделю, из недели в неделю более или менее одни и те же. Как-то одни возмущаются тем, как ужасно, ужасно ведет себя новое украинское руководство, и злорадствуют по поводу того, что, вот, вы, демократы защищали их, а они теперь там все расприватизируют обратно. Тысячу раз уже обсуждали и объясняли, чем отличается одно от другого. Не буду повторять, специально не буду – смотрите расшифровки предыдущих программ или слушайте других ведущих на «Эхе Москвы», которые тоже будут к этому возвращаться. Я уже раз 10 про это рассказывал. Хотя, конечно, украинские события сильно разнообразятся всякими громкими и очень шумными скандалами вроде последнего, когда по одному из каналов украинского телевидения прошло сообщение о причастности Глеба Павловского – крупнейшего российского политического мастера интриги к отравлению нового президента Украины Виктора Ющенко. Ну, надо сказать, что особенно доверять такого рода из общих соображений декларативно сделанным обвинениям, конечно, не следует, хотя я думаю, что нас ожидают здесь большие открытия. Мне кажется, что украинское руководство намерено серьезно заняться расследованием этого дела. Штука в том, что Ющенко действительно очень пострадал – это правда, и по-человечески чрезвычайно как-то следует ему здесь посочувствовать. Конкуренты обошлись с ним чрезвычайно жестоко. Никаких сомнений в том, что это не случайное отравление, там, каким-то недоброкачественным вареником, а что это реальное настоящее отравление, намеренное отравление ядом, нету. И, в общем, понятно, что и сама Украина с ее спецслужбами, и европейские союзники Украины приложат большие усилия для того, чтобы эту историю расследовать. Так что давайте будем держать руку здесь на пульсе новостей. Ну, вот, значит, про Украину главным образом про это спрашивают. Как-то, я помню, все во время выборов очень волновались насчет того, какова будет политика Украины в отношении России, бросится ли она немедленно в объятия американцам, выгонит ли она сейчас же как-то всех российских предпринимателей, установит ли она какой-то ужасный режим для въезжающих в Крым российских туристов, - что-то никто об этом не вспоминает сегодня, как-то никто на эту тему не бесится. Ну, вот вам, собственно, и цена всей той пропаганды, которую мы слышали главным образом из официальных каналов по ходу украинских выборов. Конечно, много откликов среди вот электронной такой почты, которую я получаю, на события, которые происходят в Соединенных Штатах. Руководители «Юкоса» очень активно и энергично работают, сказал бы я, на публичных американских площадках. Речь идет и об американском Сенате, где выступали представители компании «Юкос», и о Хьюстоне, где активно шли слушания. Надо сказать, что вот эта такая заочная межсудебная борьба над головой, она происходит очень активно, и ведут ее обе в данном случае противостоящих стороны. Юкосовские руководители вот выбрали себе такую арену для своих публичных выступлений, а их российские оппоненты, понятно, пользуются тем оружием, которое им удобнее, которое всегда под рукой, и которое абсолютно им послушно и легко манипулируемо – а именно, российскими судами. Многие удивлялись на прошлой неделе, вот еще неделю назад, что каким-то поразительным образом вдруг новые владельцы «Юганскнефтегаза», вдруг, откуда ни возьмись, получили какое-то огромное количество положительных решений в российских судах по самым разным вопросам, да и разные ходатайства «Юкоса» вдруг начали удовлетворяться и по ходу… Мелкие такие, процедурные, по отдельным деталям и по ходу суда над Ходорковским и Лебедевым, и в разных других судебных процессах. Надо сказать, что происходит огромное количество параллельных судебных процессов и в арбитражных судах сейчас России, так или иначе связанных с комплексом дел «Юкоса», и в судах общей юрисдикции. Так вот, как-то внезапно по мелочи так, по деталям, по иголочке как-то подобрели российские судьи к тем, к кому совсем недавно были с такой страшной силой бескомпромиссны. Объясняется это все очень просто – приближается март, в марте в Лондоне ожидаются слушания в британских судах по требованиям российской прокуратуры о выдаче нескольких функционеров «Юкоса», нескольких руководителей, юристов, которые сейчас там находятся, и Россия требует выдать их для суда. Линия, насколько я понимаю, защиты, адвокатов этих людей будет заключаться в том, что российский суд не самостоятелен, Россия не способна обеспечить объективное и действительно свободное от внешнего давления расследование, настоящий состязательный процесс. Об этом они будут говорить. Мы с вами, вплотную наблюдая за делом «Юкоса» действительно в этом убеждаемся день за днем. Ну, вот, а представители российской прокуратуры будут говорить обратное: что суды в России совершенно свободны, что никто не смеет им ничего указать, что на самом деле они чрезвычайно сочувствуют деятелям из «Юкоса», что на самом деле никакого перекоса и никакого обвинительного уклона в пользу государственного обвинения в деле «Юкоса» нету, и в качестве доказательства будут приводить вот эти свежие случаи, когда десятками принимаются мелкие ходатайства юкосовской стороны в судах. Будут говорить: «Ну, как же, смотрите, вот же, вот такого-то февраля, обратите внимание, целый пакет, судья, вот, видите, он улыбался и он согласился и на это, и на это, и на то. Где же здесь необъективность?» Вот такой вот сбор аргументов происходит. Это тоже как-то было важным событием на минувшей неделе. Но я, как уже стало, может быть, привычно для многих слушателей этой программы, попробую несколько подробнее остановиться на одном событии, которое пока не вызвало какого-то такого особенного резонанса. Может быть, потому, что оно произошло относительно недавно, собственно, сегодня, если я правильно понимаю, я видел это в новостях. Речь идет о законопроекте чрезвычайно важном – Об Общественной палате Российской Федерации. Слыхали? Вот такой вот орган у нас в России предполагается создать. Законопроект был внесен президентом Российской Федерации. Это, собственно, вот инициатива действующей сегодня в России власти, инициатива властного класса. Судьба этого законопроекта совершенно хрустальна. Он был в начале декабря прошлого года внесен, через, по-моему, неполных две недели, что-то вроде того, дней через 10, что-то такое, был принят в первом чтении, вот сейчас принят во втором чтении, ну, и мы с вами прекрасно понимаем, что законопроекты, которые с таким свистом пролетают через Государственную думу, они, конечно, не останавливаются в третьем чтении, не возвращаются Советом Федерации, на них не обрушивается потом президентское вето. И, в общем, можно считать, что Общественная палата уже утверждена в России. Что называется, никуда тут не деться. Вопрос – а что же в этом плохого? Да вы знаете, ничего особенно плохого в этом нет. И, собственно, почему мы должны сразу говорить, что в этом есть что-то плохое? Вообще, эксперты, правоведы, которые анализировали подробно этот закон, отзываются о нем неплохо. Говорят, что вообще, какая-то такая штука в России была бы полезна. Потому что действительно разные государства по-разному пытаются справиться с тем, что называется, третьим сектором. Вот третий сектор в политике – традиционно так называют такие неправительственные, общественные, разного рода благотворительные, работающие в сфере политики тоже, организации, фонды, разного рода творческие союзы, некоторые виды профессиональных союзов, всякие ассоциации граждан, вот всякие такие вот продукты свободного объединения и кучкования граждан страны, не имеющие, собственно, отношения к политике, но имеющие тем не менее какое-то свое мнение по многим важным общественным проблемам, иногда собственно политическим, иногда примыкающим к политике, иногда, на первый взгляд, вроде бы от политики далеким, но на самом деле имеющим значение для общественной жизни. Вот. Так что, вообще, хорошо бы, чтобы такой механизм был учета этого мнения. И разные страны ищут разные формы. Вот в России, дескать, предложена вот такая – Общественная палата, куда будут собраны люди в результате довольно изощренной такой многоэтажной процедуры: там сначала президент предлагает, потом они собираются второе поколение как-то, эти первые выбирают вторых, ну, в общем, как-то там все довольно сложно, многоэтажно и запутанно. Но главное, что вот соберутся люди, которые заведомо не политики, которые заведомо не члены никаких партий, не профессионалы как-то в этой области, не известные политические лидеры, а вот, ну, просто такие вот активные, заинтересованные, энергичные граждане, у которых есть свое мнение по самым разным вопросам, и так далее. Мне тут вспоминается фраза, которую я много раз слышал от одной своей доброй знакомой, которая очень хороший врач-кардиолог, очень разумный, серьезный, современный человек, глубоко образованный, прекрасно подготовленный и так далее. Как-то мы разговорились с ней по поводу всякой нетрадиционной медицины, всяких там необычных средств и особенных способов излечиться от чего-нибудь, и она мне сказала следующее: «Знаете, - говорит, - я хорошо отношусь к циркониевым браслетам, – тут я как-то вздрогнул. Вроде, как-то серьезный человек, как, что? – Понимаете, ну, а что, хорошая вещь – надевает человек на руку, она ему нравится, ему кажется, что сейчас ему будет лучше, и часто ему действительно становится лучше, потому что у него настроение улучшается от сознания того, что он предпринимает какие-то важные усилия для того, чтобы бороться, скажем, со своей гипертонией. Он как-то об этом думает, он заботится о своем здоровье. И, в общем, психологически это такая полезная вещь. Вот только знаете, - говорит, - хорошо бы, чтобы он перед этим лекарство выпил, которое ему доктор прописал. Хорошо бы, чтобы он все-таки померил давление нормальным прибором для измерения давления. Хорошо бы, чтобы он придерживался той диеты, которую ему указал профессиональный, настоящий врач. Хорошо бы, чтобы он придерживался бы того режима, который ему, гипертонику, полезен. Хорошо бы, чтобы он лечился как следует. Вовремя, серьезно и правильно. А уже после этого можно и циркониевый браслет надеть. Можно хоть на две, можно хоть на шею даже надеть циркониевый браслет. Вреда от него не будет. Ну, вот главное, чтобы это только не вместо. Главное, чтобы он только не пытался этим браслетом заменить серьезные медикаменты, таблетки, инъекции, процедуры, диеты и так далее, и так далее. Вот тогда все нормально. А если кто-нибудь когда-нибудь, - говорит она, - попытается мне объяснить, что циркониевый браслет может заменить собою нормальную, так сказать, медицину, вот тогда я с этим человеком поговорю серьезно». Ну, понимаете, что я про эти самые циркониевые браслеты вспомнил исключительно как-то для примера, ну, так, из общих соображений. Я в целом как-то не хочу ничего сказать плохого против их производителей. Но аналогия, по-моему, в данном случае очень точная. Вообще, вот открываем мы этот законопроект об общественной палате Российской Федерации и читаем в нем: «Общественная палата Российской Федерации обеспечивает взаимодействие граждан Российской Федерации с федеральными органами государственной власти и органами государственной власти субъектов Российской Федерации». Отличная вещь, правда? «В целях учета разнообразных потребностей и интересов граждан Российской Федерации при проведении государственной политики…» Очень важно звучит, вроде бы, да? Действительно, в самом деле, должно же быть учтено. «… в целях защиты права общественных объединений…» Они должны быть защищены, несомненно. «… а также осуществления общественного контроля за деятельностью федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления». Отличная вещь. Вот подписываюсь под каждым словом, а после задаю вопрос: «Скажите, этот циркониевый браслет, он вместо партий всех политических, которые должны этим всем заниматься? Или он рядом с ними?» Если у нас в стране есть сложившаяся многопартийная система, сложившаяся система учета мнения и точки зрения и платформ разного рода политических партий, сложившаяся система, обеспечивающая равенство их статуса, равноправие при финансировании, равную их защиту перед законом (я имею в виду и партии, и деятелей партий, и лидеров партий, собственно, партийные массы) и главное – доступ к власти этих партий через процедуры прихода к власти: выборы, а перед этим агитацию, связанную со всем на свете, в том числе и с доступом к прессе, связанную со свободой слова и свободным обращением информации, и так далее, и так далее, - вот если у нас есть вся эта система, тогда, пожалуйста. Надеваем эту общественную палату из чистого циркония как-то на лоб, и с этим ходим. Очень довольные, потому что это еще один дополнительный, замечательный механизм, ура, у нас тоже есть. «Задачи Общественной палаты… - дальше читаем в этом самом же проекте федерального закона об Общественной палате. Чем занимается Общественная палата? - …привлечение граждан и общественных объединений к реализации государственной политики… О, как! «…выдвижение гражданских инициатив, имеющих общероссийское значение и направленных на реализацию конституционных прав, свобод, законных прав граждан и общественных объединений, проведение экспертизы федеральных законов и законов субъектов и так далее, осуществление общественного контроля за деятельностью федеральных органов исполнительной власти…» Вот это важно. Послушайте. Еще раз: «Осуществление общественного контроля за деятельностью федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления». Я все время оказываюсь в этой ловушке. Я вынужден вот здесь перед микрофоном зачитывать вслух сложные юридические тексты, но я все-таки надеюсь, что как-то можно уловить это и на слух, хотя, конечно, надо смотреть на это глазами. Еще одна задача этой самой Общественной палаты: «Определение приоритетов в области государственной поддержки общественных объединений, деятельность которых направлена на развитие гражданского общества в Российской Федерации». У меня вопрос: «Этот циркониевый браслет – он вместо парламента или он рядом с ним?» Вот после того, как мы превратили в однопартийную фикцию нижнюю палату российского парламента; после того как мы превратили в сборище назначенных чиновников, которые никогда не были никем туда в реальности выбраны, верхнюю палату российского парламента, то есть Совет Федерации; после того, как такими назначенными чиновниками сделались лидеры российских регионов – губернаторы; после того, как приближается к своей реализации так или иначе идея такого же выхолащивания местных выборов, а она нас, несомненно, ожидает; после того, как мы перевели нашу избирательную систему – тут я возвращаюсь обратно – на фактически систему выборов по однопартийному списку с правящей государственной партией, осталось только ее в Конституцию вписать, - вот после этого мы вместо этого всего организуем Общественную палату или рядом с ним? Это такое украшение, это такое дополнительное удовольствие, это такой поощрительный приз плюс к тому или это вместо того? Ведь мы же понимаем, что это вещь, которая полностью манпулируема – эта самая Общественная палата. Я здесь не стану разбирать сложнейшую, запутаннейшую процедуру назначения людей, именно назначения людей в эту самую общественную палату, мне важно одно – там механизм устроен таким образом, что нет ничего проще, как это контролировать. Никакой избиратель близко к этой процедуре не подойдет. Вот после этого мы вместо парламента имеем такую ручную штуковину? А чем мы в таком случае будем отличаться от Лукашенки, который в какой-то момент взял и от парламента оставил то ли половину, то ли треть, изменил систему назначения депутатов туда, и, в общем, действительно оказалось, что это все как-то живет у него в кармане. Вместо того? Что заставляет меня – вот последние минуты перед новостями, я все-таки это скажу, - что заставляет меня преисполниться сейчас всех этих опасений? Воспоминания. Я, вообще, человек с довольно неплохой памятью, как вы могли бы заметить. Я помню осень 2001-го года – этот самый, как его – гражданский форум. Одну попытку устроить вместо настоящего игрушечное, манипулируемое, муляж, замена реального, настоящего, действующего, живого, поднимающегося снизу организма искусственным муляжом. А еще раньше, знаете, в других сферах, я помню, как создавался муляж журналистской организации, когда это было нужно, под названием «Медиа-Союз», когда стало ясно, что не хочется иметь дело с Союзом журналистов и другими реально существующими и живо развивающимися журналистскими организациями. Будете долго смеяться, я помню, как создавалась Федерация еврейских общин России вместо Российского еврейского конгресса, когда нужно было выдернуть эту самую влиятельную еврейскую организацию из-под Гусинского, который в то время этим всем командовал. У российской власти богатый опыт строительства муляжей. У меня есть сильные подозрения, что речь идет об еще одном муляже, который нам здесь предлагают. Пауза и новости.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Мы продолжаем программу «Суть событий». Я, как обычно, это время, пока шли новости, употребил на чтение сообщений, пришедших по пейджеру. Не нашел, признаться, ничего уж такого душераздирающего, некоторое количество жалоб по поводу того, что я мало отвечаю на эти сообщения, но вот когда сообщения заключаются в том, что мне жалуются, что я на них мало отвечаю, то и не на что, собственно, отвечать. Нет, не буду тратить на это время сейчас, вы уж извините, как-то не нахожу пока ничего такого, что бы требовало самостоятельного, содержательного ответа. «Как вы считаете, - вот таких вопросов очень много. Пожалуй, на этом можно остановиться, - как вы считаете, ход администрации президента Грузии по поводу возложения венков – это не решение дальнейших прогрессивных отношений или пиар перед собственной аудиторией?» Ну, да, имеется в виду вот эта скандальная история, с которой начался визит российского министра иностранных дел в Грузию. Ему предложили как-то по протоколу, ну, часто визиты, особенно высокого уровня, визиты включают в себя протокольные разного рода мероприятия, возложение венков к разного рода памятным и важным для этой страны монументам. Вот предложили ему возложить венки к монументу погибшим за территориальную целостность Грузии. Ну, это такой эвфемизм, понятно, что это мемориал погибшим в войнах в Абхазии и в Южной Осетии. А он как-то от этого ускользнул. Ну, и тут же случились санкции, был изменен формат, статус понижен этого визита, и так далее. Много ли, спрашивают у меня, в этом пиара? Ну, конечно, в этом, собственно, один только сплошной пиар и есть. Ну, а что же тут такого странного? Вообще, в мировой дипломатии много пиара, когда два независимых государства обмениваются вот такого рода визитами высокопоставленных чиновников, это такое специальное публичное, во многом ритуальное действие. Я, знаете, однажды присутствовал во время государственного визита, который наносил президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин в Париж. В самом начале такой независимой России, это, собственно, по-моему, это была весна 1992-го года, что-то вроде этого. Не помню точно. Это был статус государственного визита. И вот мне тогдашние специалисты по протоколу сказали, что вот есть программа всяких переговоров, встреч президента и встреч с президентом французской стороны. Вот эта программа занимает столько-то времени, ее можно было бы уместить, там, не помню, в полтора дня. Но поскольку это государственный визит, он продолжается 3,5 дня, двое суток чистого времени занимают вот эти хождения коней, везение пушек мимо, наблюдения салютов, рукопожатия, выход из машины, торжественный завтрак, парадный ужин и всякое такое прочее. Вот больше времени занимает эта программа чисто ритуальная, больше, чем реальная рабочая программа. Так устроен государственный визит. Ну, в данном случае речь идет не о государственном визите, «государственный» в данном случае в кавычках, это такой дипломатический термин, а просто об официальном визите главы российской дипломатии. И, ну, да, там тоже есть этот протокол, чисто пиаровские действия. Конечно, это обмен такими рожами – когда один другому скорчил, а тот ему в ответ. Ну, да, отношения с Грузией устроены сегодня таким образом, что нужно как-то друг другу языки показывать. Понятно, что грузинская сторона хотела поставить в неудобное положение российского министра, и понятно, что если бы он там появился, это было бы неким, кажется, вроде как, косвенным признанием правоты Грузии в этих войнах. Мы оставим сейчас в стороне вопрос о том, действительно кто там прав или виноват. Лично мне, если хотите, представляется все-таки, что Грузия вправе здесь по меньшей мере возвысит свой голос, когда речь идет о том, что просто на куске ее территории соседнее государство проводит свою собственную политику – раздает десятками тысяч паспорта, принимает в гражданство граждан других стран. Ну, я бы хотел посмотреть, что бы было, если бы, например, финны приняли в финское гражданство Карелию в полном составе. Красиво бы получилось, правда? Ну, или хотя бы, если бы, предположим, японцы предложили бы японское гражданство жителям Курильских островов. Отличную песню мы бы тут в Москве все спели. Вот, ну, так вот, а Грузии как-то предлагается помалкивать на этот счет. Ну, это в данном случае неважно, важно то, что Россия не хочет сейчас этого признавать. И поход с венками к этому самому памятнику был бы в данном случае неуместен. Вот вам, собственно, и вся история. Чего тут так уж намекать друг другу и какие-то сложные употреблять в этом случае термины. Ну, вот, собственно, знаете, давайте на том месте остановимся. У нас есть 20 минут. 203-19-22 – это тот телефон, который как обычно включен, работает он напрямую в прямой эфир. Я еще раз хочу сказать всем, кто исполнен разнообразными подозрениями, что здесь нет никаких фильтров, никаких предварительных отслушек, никаких специальных технических устройств для того, чтобы кого-то впустить, кого-то не впустить. Как бы я хотел иметь что-нибудь такое, как бы я хотел иметь такую маленькую кнопку, чтобы некоторое количество уродов, которые дозваниваются сюда время от времени как-нибудь на это время пошли бы отдохнуть. Но они продолжают свои развлечения. А нам принцип дороже: телефон есть телефон. Он прямой и ведет прямо в прямой эфир. 203-19-22. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. А вы кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. Вы кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Игорь, здрасьте, мне ваш голос знаком, мне кажется, что вы уже дозванивались в программу разок-другой.

ИГОРЬ: Ну, да. Это давно уже было .

С.ПАРХОМЕНКО: Но тем не менее.

ИГОРЬ: У меня вопрос по «Юкосу» и Хьюстонскому суду. Ну, старая тема. Вот как бы вы прокомментировали, вот вчера Дойче Банк предъявил обвинение практически в мошенничестве г-ну Брюсу Мизамору, в том, что он подделал документы по перечислению порядка 30 миллионов долларов в адрес «Юкос ЮЭсЭй» - это дочка «Юкоса». И что тоже странно, Брюс Мизамор этот факт-то признал. Вот ваш прогноз, в обычной ситуации, наверное, зная, как относятся американские суды к такому вольному обращению с финансовыми документами, наверное, решение было бы не в пользу «Юкоса». Но в данной ситуации, у меня вызывает некоторые сомнения и вот в случае, если, скажем, суд Хьюстона признает правоту «Юкоса», не будет ли означать, что дело переходит из правовой плоскости в политическую? И второй вопрос…

С.ПАРХОМЕНКО: А можно на одном остановимся. Просто мне хочется еще некоторое количество впустить сюда слушателей? Игорь, не обижайтесь. Вы достаточно содержательный задали вопрос. Мне кажется, что у меня есть ответ на него. Я отвечу? Можно.

ИГОРЬ: Да, да, конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вот, давайте стану отвечать. Вы только не уходите далеко. Мы вас не будем выключать. Как бы я это прокомментировал? Очень просто. Суд идет у них там – состязание сторон. Стороны не на шутку там схлестнулись. Там происходит серьезная борьба в этом самом суде. Вот то, что мы видим как-то в кино, помните кино «12 разгневанных мужчин»? Ну, не так, конечно, это выглядит, там процедура чуть-чуть другая в этом конкретном суде. Но тоже две стороны столкнулись и используют все имеющиеся у них аргументы для того, чтобы перемочь друг друга. Вообще, над Дойче Банком нависла довольно серьезная угроза. Ему выдвинуты чрезвычайно серьезные обвинения – что он способствовал вот такому неправовому, силовому отъему бизнеса, как-то вложил дубинку в руки злодея. Таковым злодеем называет руководство «Юкоса» российскую власть или некоторых представителей, точнее, российской власти. Если это будет доказано, если это так будет утверждено американским судом, то это грозит Дойче Банку серьезными репутационными потерями. А я думаю, что нескольким высокопоставленным руководителям Дойче Банка грозит очень крупными неприятностями – вплоть до отставки и, так сказать, волчьего билета на выходе из этой профессии. Поэтому Дойче Банк сражается изо всех сил. Вот нашли процедурное нарушение. Да, оно, по всей видимости, настолько, насколько я, вот вместе с вами читая сообщения агентства, оно, по всей видимости, имело место. Хорошие адвокаты у Дойче Банка – рыли, копали, искали, добывали, нашли процедурное нарушение: несовпадение номера, подписи, даты и чего-то еще. Суд, несомненно, это примет к сведению. Бывает, но как-то стороны сражаются. Они сражаются там изо всех сил. Но знаете, я предпочитаю наблюдать вот за таким сражением, потому что у меня складывается впечатление, что обе стороны здесь не лишены голоса. Странно было, да, если бы Хьюстонский суд сейчас сказал: «Значит так, всем заткнуться. Все сидят по стеночке, а руководство «Юкоса» поет свою песню. А мы все тут слушаем. И вы, Дойче Банк, слушайте это молча». Слава Богу, этого не происходит. Слава Богу, Дойче Банку тоже дозволено свободно высказывать свою позицию и сражаться тем оружием, которым он хочет сражаться. Это очень непохоже на российский суд. Вот что мне важно в этой ситуации, вот что мне ценно в этом самом Хьюстонском суде. И вот почему мне кажется, что на самом деле российское руководство, которое… и российская прокуратура, которая с глубоким неодобрением, разумеется, относится к самой идее обращения в этот суд, вообще-то, могла бы эту свою энергию, ушедшую на глубокое неодобрение, использовать в мирных целях – сразиться там и выиграть. Мы же правы, вроде, мы – это прокуратура российская в данном случае. Игорь, как вы думаете? Вот вас не смущает то, что мы ничего не слышим о том, как российская прокуратура там надрывается в этом самом суде. Как-то все силы уходят на то, чтобы доказывать, что этот суд не имеет права иметь место. Может быть, просто его выиграть уже, наконец? Послать туда отличных юристов, нанять шикарных адвокатов, самых дорогих и самых эффективных здесь в России, снабдить их неопровержимыми доказательствами и отправиться туда. В чем дело-то, собственно, а, Игорь? Вы тут?

ИГОРЬ: Дело в том, что российская прокуратура к этому делу не имеет ровно никакого отношения – потому что иск «Юкоса» выдвинут не в адрес российского государства, а в адрес «Ронефти» и в адрес Дойче Банка.

С.ПАРХОМЕНКО: Отлично, ну, так вот на стороне «Роснефти» могли бы выступить представители российской власти. Я думаю, что «Роснефти» не сложно было бы…

ИГОРЬ: Да нет, российская власть не может выступать от адреса бизнес-компании.

С.ПАРХОМЕНКО: Почему? Я думаю, что бизнес-компания могла бы привлечь на своей стороне ряд государственных чиновников. Такая процедура вполне возможна.

ИГОРЬ: Нет, она привлекала адвокатов…

С.ПАРХОМЕНКО: Вполне возможна. Можно было бы сказать, что, да, мы компания, контролируемая государством, мы хотим, чтобы в процессе на нашей стороне участвовали бы вот такие представители важных российских государственных органов. Чего-то у меня нет ощущения, чтобы кто-нибудь бы отказал в этом. Игорь, это интересный очень разговор. Я благодарен вам за ваш звонок. Я вообще очень рад, когда серьезные вопросы по существу, и особенно, когда на них трудно отвечать. Трудно вам отвечать, потому что вы спрашиваете серьезно, а мне хочется вам серьезно ответить. Спасибо вам, извините, я переключусь на следующего слушателя. А вас очень надеюсь услышать в следующей программе с таким же сложным вопросом. 21 час 47 минут. 203-19-22 – это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Прямой эфир на «Эхе Москвы» продолжается. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Это из Санкт-Петербурга. Кабацев вас беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте. А как вас зовут? Мне же не по фамилии вас называть?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий. У меня вопрос к вам такой. Находите ли вы какие-нибудь рациональные причины ненависти нашей элиты к Саакашвили?

С.ПАРХОМЕНКО: А есть ненависть нашей элиты к Саакашвили?

ЮРИЙ: Совершенно явная. Вот, например, в "Известиях" вчера статья Разуваева, директора какого-то института политических исследований, где написано – "Путин и Саакашвили – это слон и Моська".

С.ПАРХОМЕНКО: Да вы знаете, по-моему, все как-то крайне просто, Юрий. Ну, что же вы задаете по таким простым поводам такие углубленные вопросы? Понятно, что Саакашвили Путину насолил. Насолил рядом своих заявлений, насолил тем, что он вообще существует на свете, насолил тем, что был короткий эпизод, когда казалось, что сейчас мы его будем здесь водить на веревочке туда-сюда и как-то наконец вот этого странного, непредсказуемого и полного каких-то невыразимых чувств к нынешнему российскому руководству Шеварднадзе заменим вот на этого вот юношу, который явно ничего ни в чем не понимает и которого мы сейчас перевербуем у американцев. Ведь в этом же на самом деле хохма была. Мы же, то есть мы – это в данном случае российская власть, российская официальная дипломатия утверждала, что это все на самом деле несамостоятельно, это все на самом деле устроено Соединенными Штатами, значит, задача стояла отнять, перевербовать как-то, перетащить на свою сторону. А он взял и не перетащился. Я совершенно не уверен, что он на той стороне, но вот на эту он как-то не завербовался. Ну, и все, и находится огромное количество людей, которые понимают, что этот человек не нравится Его Превосходительству, пытаются вот такими способами сделать Его Превосходительству приятное. Ну, давайте его назовем Моськой, давайте еще скажем, что у него, я не знаю, глаз косит, или давайте скажем, что у него жена слишком худая, или еще какая-нибудь еще. Давайте, а вдруг, Его Превосходительство прочтет, улыбнется и скажет, а все-таки какой симпатичный человек, этот автор газеты «Известия», а все-таки какие правильные вещи он пишет, и прослезится. И, например, заказ какой-нибудь выдаст от имени кремлевской администрации, или кто-нибудь, услышав этот хороший отзыв Его Превосходительства, этим самым заказом с этим вот институтом поделится. И все. И больше ничего там нет. Нормальный подхалимаж. Нормальное совершенно, тривиальное желание как-нибудь понравиться начальнику. А что, я не знаю, политолог Марков он какими-нибудь другими соображениями, что ли, руководствуется? Он, что как-то занят поиском истины, что ли? Ну, я условно говорю, с маленькой буквы "м" про этого самого Маркова. Их там целый полк таких навоспитывали. НУ, что, они как бы заботятся о своей репутации, о профессии, там, не знаю, о выяснении реальных обстоятельств дела. Они нравятся начальству – и в этом их работа. Кто их начальство, они хорошо знают, как ему нравиться, они выучили. Они вон часы переодевают на правую руку, выставляют себе в кабинетах как-то на книжную полку лицом журнал про дзюдо. Сходите в какой-нибудь чиновничий кабинет, увидите. Это очень забавное на самом деле зрелище. 21 час 51 минута. Мы в прямом эфире "Эха Москвы". 203-19-22 – это телефон, с помощью которого вы мне задаете вопрос. Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте.

С.ПАРХОМЕНКО: Здрасьте, задаете мне вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Евгений.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Евгений. Вы откуда?

ЕВГЕНИЙ: Москва. Вы знаете, какой вопрос. Меня все время мучает один вопрос, связанный с "Юкосом", неважно, с другой коммерческой структурой, которых начинают бить за то, что они там в 2000-ом году, в 2001-ом налоги недоплатили. А почему не трогают этих чиновников, которые, собственно, допустили, если так было? Ведь не просто так все это получилось?

С.ПАРХОМЕНКО: Отличный вопрос. Ну, да, много раз заданный, и мною много раз заданный, и мною много раз услышанный. Вообще, действительно и сами вот эти самые подсудимые на процессе Ходорковского и Лебедева и их адвокаты много раз говорили о том, что вот та самая налоговая отчетность, которая сегодня признается фальсифицированной и искаженной, и противозаконной, и так далее, она ведь была подтверждена, одобрена, подтверждена разного рода аудитами. Ну, собственно, самыми серьезными налоговыми инстанциями, которые только существуют в стране. Ну, все-таки "Юкос" – второй, в крайнем случае, третий был в разные времена плательщик налогов в этой стране. "Газпром", понятное дело, где-то болтается, еще одна-две компании в этой самой тройке, ну, собственно, и "Юкос". Ну, уж как-нибудь, ну, уж как-нибудь в лупу это рассматривалось. Эти люди, они что? Они сейчас прозрели, что ли, или может быть, как-то что-нибудь такое случилось, что раньше они почему-то считали невозможным взять с компании налогов больше, чем составила ее выручка, а сейчас оказывается, это ничего страшного, что у нас добыча нефти – глубоко убыточное занятие. И в принципе всякий человек, который добывает нефть, должен еще доплачивать за это право из своего кармана, потому что всякий рубль, который в результате этого бизнеса к нему попадает, он должен скорей-скорей отдать государству, а в противном случае это все – противозаконные схемы уклонения от налогов. Да нет. Ну, есть такой термин медицинский опять – что-то у меня сегодня какие-то медицинские аналогии – "старческое бесстыдство". Знаете, это вот такая часть старческого маразма. Ну, а вот чиновничье бесстыдство тоже бывает, когда людям кажется, что это как-то не имеет значения, это не накладывает пятна на их репутацию, им это забудут. Вот некоторое время тому назад я встретил здесь в студии "Эха Москвы" пришедшего на другую передачу такого политолога Ципко, вы может быть, знаете. Он некоторое время тому назад опубликовал в "Комсомольской правде" омерзительную статью, ну, совершенно выдающуюся из ряда вон своей, так сказать, гадостностью. Это была статья о том, кто злодей, так сказать, кто нападет на нашего доблестного президента и его вот, значит, так сказать, светлое воинство. Ну, это такой манифест тоже вот такого, я бы сказал, аналитического подобострастия, когда человеку очень хочется, чтобы на него обратили внимание, очень хочется, чтобы похвалили, очень хочется, чтобы его выделили из ряда, вот он опубликовал. Это старая история, она уже, ну, не знаю, может быть, трехмесячной давности. Вот, и он был здесь, я как-то, увидев его, мне как-то вспомнилась эта статья, я ее быстренько отыскал в Интернете, благо несложно, распечатал и вручил ведущему той программы, своему хорошему другу. Мне как-то показалось, что как-то ему будет полезно знать, что человек, который будет у него сейчас в программе в качестве гостя, вот он - автор этого текста. А политолог Цепко заглянул через плечо вот этому самому ведущему и говорит: "Ой, что это вы читаете? Это же ведь не имеет отношения, это сейчас неважно, это не к нашей нынешней теме. Это вообще, это старая история, это уже неважно". Понимаете, вот есть люди, которые считают, что это уже неважно. Они это написали, они это сказали, они это сделали – и им это будет не учтено. Это как-то не осталось с ними, это не висит на них до самой их смерти. Потому что оно уже вышло и как-то, ну, заиграно. Вот вылетел воробей этот… Примерно это же самое, только не в сфере слов, не в сфере анализа, не в сфере журналистики, скажем, или политологии, или комментариев, чего-то там такого, а в сфере экономики в данном случае проделывают российские чиновники. Я даже допускаю, что речь не идет о каких-то личных заработках. Что речь не идет о том, что раньше люди кормились из одной руки, а теперь они кормятся из другой руки и заботятся об этом. Нет. Это такое специальное чиновничье бесстыдство. "Это было два года назад при другой власти. Я поступал прямо противоположным образом. И теперь это не имеет значения. И я теперь за это ответственности не несу". И все. И тогда можно, ну, почти все, а может быть, просто все можно при такой жизненной психологии, сказал бы я. 203-19-22, попробуем еще один звонок. Три минуты осталось, но попробуем. Алле. Не получилось. Еще одна линия. Алле. Да что ж такое за невезуха? Алле.

СЛУШАТЕЛЬ: Алле. "Эхо Москвы"?

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Это оно. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Владимир из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Владимир. Я вас слушаю. Очень мало времени. Скорей говорите, пожалуйста.

ВЛАДИМИР: Понятно. Летом 1994-го года на радио "Маяк" был час Явлинского. Я дозвонился и задал ему примитивный вопрос – существует ли принципиальная разница между предоставлением независимости прибалтийским республикам и Чечне? Он мне ответил: "Никакой". Этот же вопрос я задаю сегодня вам.

С.ПАРХОМЕНКО: А я вам отвечаю – существует. Существует разница, по всей видимости, прежде всего потому, что (мы это, может быть, видим задним числом, но видим) прибалтийские республики стоят на ногах, прибалтийские республики – это такие политические образования, которые, что называется, могут не за себя постоять, а, ну, как бы сказать, себя обслужить. Знаете, так бывает, вот человек, который может сам заработать на себя, сам может есть, соблюдать какую-то гигиену и выглядит нормально как-то, одевается, соблюдает приличия и прочее. Вот прибалтийские государства, несмотря на все то, что мы время от времени можем про них сказать (я здесь, как и многие из вас, вспоминаю поразительное совершенно по своему свинству выступление президента Латвии – ну, не должен современный европейский политик позволять себе такого рода заявлений про граждан других стран), тем не менее, это страны, которые… они сложились, что бы мы о них ни думали, они есть, они живут, в них есть некий смысл, они сами себя кормят более или менее, у них есть какое-то внутреннее достоинство и так далее. А Чечня – образование странное, Чечня – это такой вот заповедник грубой силы, и просто так отпустить его на все четыре стороны, просто сказать: "Валите все", - Россия, несомненно, не могла. Но вывод, который она сделала из этого, чудовищен. И планомерное уничтожение людей, которые не имеют отношения к этой силе, планомерное изведение под корень как-то целого народа, которое там предпринимается, – это, конечно, кошмарная история, которая показывает, что все-таки между всем и ничем есть еще много промежуточных градаций. Между "валите просто так" и "никто не уйдет отсюда живым" есть некоторые промежуточные решения. Российская власть обязана была одно из этих решений выбрать и реализовать. И, несомненно, однажды она одно из этих решений выберет и реализует, но это тема для наших следующих, наверное, программ. Вот, собственно, 10 часов. Наша программа закончена. Мы встретимся через неделю в это самое время в программе "Суть событий". Счастливо.