Суть событий - 2005-02-11
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 10 минут. Это программа «Суть событий», и я Сергей Пархоменко – ее ведущий. В прямом эфире «Эха Москвы» мы, как обычно, по пятницам вечером обсуждаем с вами события недели и пытаемся обнаружить в них какой-нибудь смысл. Смысл в них чаще всего есть. Но не всегда такой, который видится на поверхности. Вот и в этот раз займемся ровно этим же самым. Как обычно, у нас есть пейджер 974-22-22 или 755-87-05, и там, и там для абонента «Эхо Москвы», есть телефон 203-19-22, с помощью которого мы будем общаться с вами сегодня. Вообще, я в последнее время как-то дискриминировал слушателей, которые звонят по телефону. Я отвечал на телефонные звонки, может быть, меньше, чем нужно было бы как-то для такой более сбалансированной передачи. Попробую в какой-то мере в этот раз возместить то, что я не додал любителям звонить по телефону в прямой эфир, тем более что интернетовских вопросов, на которые я обычно опираюсь, потому что среди них попадаются часто довольно содержательные и осмысленные, так вот интернетовских вопросов в этот раз немного. Ну, надеюсь, что это связано не с падением активности наших слушателей, которой, вообще-то, не наблюдается в других случаях этой самой активности, а с тем, что у нас тут произошли некоторые сбои в работе сайта и часть слушателей, я так подозреваю, не нашли, куда кликнуть для того, чтобы задать мне вопрос. Ну, это вещь временная, я думаю, что в следующий раз ничего такого не произойдет. Я бы, пожалуй, просто перечислил бы события, наиболее заметным из которых, несомненно, была такая имитация вотума недоверия в парламенте, обсуждение этого вотума недоверия правительству. Кто-то называл ее водевилем, очень много действительно там было комичного, в частности, действительно чрезвычайно комично выглядело то, что огромное количество депутатов просто испугались проголосовать как бы то ни было – ни за, ни против, они даже «воздержался» испугались проголосовать. Вообще, вся ситуация, которая привела к этому, включая разные живописные детали, вся история с реформой социальных льгот, последовавшими бурными протестами, последовавшей довольно пренебрежительной правительства, последовавшей попыткой фракции «Родина» устроить некоторое шоу на этом, по всей видимости, с использованием инсайдерской информации, которую они получили о том, что предстоят отставки, с тем чтобы потом можно было выдать эти отставки за свою собственную победу – за этим они, собственно, голосовали. Но правда, мы знаем, мы догадываемся, точнее, что эта информация оказалась дезинформацией, точнее большой подставой, на которую попал депутат Рогозин со своими товарищами. Ну, что ж, бывает – политика есть политика, вот подставили его бывшие друзья. Так вот это все вместе, приведя к эпизоду с обсуждением вотума недоверия правительству, показало одну большую общую вещь: а именно такую игрушечность многих органов российской власти и многих атрибутов нынешней российской демократии. Ну, вот, например, у нас в стране есть партия подавляющего большинства, настоящая правящая партия. Партия, которая располагает конституционным большинством в парламенте, ну, правда, она это конституционное большинство получила в результате некоторых хитростей с расчетом, которые допускает российское законодательство, с расчетом количества депутатских мандатов, которые оказываются в руках той или иной партии по результатам выборов. Там есть свои хитрости, в результате чего неконституционное большинство голосов, набранное на выборах, превращается в конституционное большинство, которым партия располагает в парламенте. Плюс бегство целого ряда депутатов в эту фракцию, чаще всего объясняемое простыми такими карьеристскими соображениями – ну, скажем, известный случай, когда депутат менял свои взгляды на противоположные, потому что ему хотелось сохранить за собой пост председателя комитета. Он уже так привык к тому, что он руководит комитетом, что он расстаться с этой должностью никак не может. А перед ним ставят вопрос ребром: «Вот, давай, перекрашивайся в наш цвет – сохранишь кабинет и все прочие, так сказать, атрибуты главы парламентского комитета». Так вот, вот, атрибуты-то есть, вот все эти скипетры, державы и какие-то знаки отличия: лычки, погоны, аксельбанты правящей партии – есть у партии Бориса Грызлова, назовем ее так. Хотя я бы, пожалуй, назвал ее партией президента Путина, поскольку в очень тесной связке проходили выборы президентские, да и парламентские, и как-то одни на других там сидели. Вот партия «Единая Россия» вроде как-то требует к себе отношения как к правящей партии, но в момент кризиса она отчетливо отказывается исполнять эти самые обязанности правящей партии. У нее ведь есть выбор по существу в этой ситуации между только двумя отношениями вот к такому кризису – кризису такого масштаба, который поражает страну. Либо партия должна принять сторону исполнительной власти, потому что ведь не только исполнительная власть несет ответственность перед парламентом и, следовательно, партией большинства – в свою очередь, в результате этого всего правящая партия несет ответственность за исполнительную власть, за правительство, в некотором роде за президента… Так вот, либо она должна принять на себя ответственность за это и сказать: «Да, мы разделяем», - тем более, что это так и есть. Они принимали этот закон, они принимали участие в агитации сначала за этот закон на этапе, когда он был парламентской инициативой, потом, когда он был принят, они отстаивали правоту этого самого закона во главе опять же с Борисом Грызловым – лидером этой партии. Вот. Либо они должны принять сторону, осуждающую исполнительную власть. Либо они должны подставить свою голову под этот кризис, либо они должны возглавить этот кризис – одно из двух. Они должны быть либо согласны, либо не согласны. Они должны применить свою власть правящей партии для одного из двух: либо для того, чтобы попытаться этот кризис остановить, либо для того, чтобы попытаться сделать так, чтобы этот кризис привел к каким-то содержательным решениям – например, к смене правительства. Та партия, которая делает вид как-то, имитирует положение правящей партии в России, не поступила ни так, ни сяк – она просто уклонилась и от того, и от другого. Она ограничилась несколькими фразами разрозненными, которые были сказаны ее лидерами по поводу того, что закон хороший, решение отличное, просто его надо объяснять, или там, ни один военнослужащий не пострадал, или еще что-нибудь. Ну, вот такие декларативные заявления, на самом деле не опертые абсолютно ни на какую статистику, ни на какие фактические данные, ни на какие сведения, просто такая позиция уклонения. Итак, ровно в этом русле, в русле имитации, в русле, ну, по существу, водевиля. Что такое водевиль? Это такой конфликт, это такая пьеса, в которой конфликт игрушечный, не настоящий. Там такая игрушечная домашняя вражда, там такая приятная дрессированная любовь, там все такое в картонном кукольном домике – вот что такое водевиль. Веселое, легкое, приятное времяпрепровождение – для всех: и для зрителей, и для актеров, и для дирекции театра. Вот поэтому я бы назвал тоже, присоединился бы к тем, кто называет водевилем произошедшее в парламенте. Правительство не сыграло всерьез роли правительства, которому угрожает отставка, вотум недоверия, правительственный кризис. Премьер тем более не сыграл такой роли, ну, понятно, что речь идет о премьере г-не Фрадкове – человеке не просто техническом, а человеке, который посажен для того, чтобы это кресло было чем-нибудь занято. Ну, оно же не может пустовать. Вот человек, который заведомо – главное его достоинство заключается в том, что он не может представлять опасности, серьезной конкуренции ни для кого. Опыт Черномырдина показался угрожающим. Даже опыт Касьянова. Уж на что вроде был лояльный премьер, но как-то показалось, что чего-то такое, как-то растут его проценты, рейтинги, кто-то стал обращать на него внимание, кто-то стал принимать его всерьез, кто-то стал всерьез обсуждать его будущее – не надо, чего-то это мы тут вот выкармливаем сами себе конкурента? Вот этого самого коня, от которого примешь смерть потом. Не надо. Вот посадим человека, от которого заведомо нельзя ждать ничего, посадим в это кресло. Так вот правительство и премьер сыграли водевильным образом свою роль, парламент сыграл водевильным образом свою роль. Президент фактически не обратил на это на все внимания. Этому всему предшествовали водевильные голодовки и так далее. Это означает, что политика находится в России где-то в другом месте. Ну, страна не может существовать без реального политического класса, без реальных властных сил. Это означает просто, что это все где-то не там – вот весь этот конгломерат, вся вот эта куча, состоящая из депутатов, министров, премьер-министра, партии, спикеров парламента и так далее, - это такие картонные декорации и картонные же куклы на фоне этих декораций. А политика где-то в другом месте. Ну, вот, дальше мнения расходятся – кто-то говорит, что она где-то высоко-высоко в Кремле как-то, в каких-то узких коридорах и тесных кабинетах, где сидят несколько посвященных и решают, а кто-то говорит, что она какое-то время, может быть, и была там, а сейчас постепенно, постепенно выходит за эти стены: и парламентские стены, и правительственные стены, и кремлевские стены, - выходит на улицу, и там начинает делаться эта политика. Она снова становится публичной, снова начинает иметь значение, что про это про все думают люди. А политики профессиональные только и исключительно могут с этими реальными обстоятельствами как-то обращаться, стараясь их скрыть, прикрыть, истолковать, попытаться объяснить их в свою пользу и так далее, используя разного рода хитрости. Ну, одна забавная очень, на которую многие обратили внимание, что на всяких графиках, которые показывают рейтинги наших важных политических сил, в частности рейтинг президента, отношение к нему населения, начались такие игры с масштабом – вот если посмотреть на это на все, на такой график, то видно, что кривая, вот она, ну, плавно опускается, ну, что же, да, у нас действительно тут сложно, мы проводим социальную реформу, это неудивительно, что как-то рейтинг народной любви к президенту он немножечко опускается, ничего страшного. Видите, как аккуратная такая, деликатная такая вот, слегка наклонная кривая, ну, вниз наклонная, ну, ничего страшного. Вот за первый квартал прошлого года она вот настолько опустилась, за следующий квартал еще чуть-чуть, за следующий – еще чуть-чуть – ну, совсем чуть-чуть, как видите, ну, и дальше она вот так же по чуть-чуть, по чуть-чуть, ничего страшного. Но только начиная с определенного момента масштаб этого графика стал не поквартальный, а понедельный. И когда вы смотрите на эту бумажку и видите, что да, кривая опустилась на полсантиметра в этом масштабе, как начерчен этот график. Но только раньше она опускалась на полсантиметра в квартал, или там на одно деление вот этой таблицы, вот этого графика, а теперь она опускается на те же полсантиметра, на то же деление в неделю. А так все выглядит очень плавненько. Такие вот маленькие хитрости, если вы будете смотреть за разными социологическими выкладками, если вам это нравится, если вы любите копаться в этих цифрах – они иногда бывают очень поучительны, обращайте вот на это внимание, обращайте внимание на эти вот маленькие хитрости с масштабом, с периодом расчета и так далее, это все очень поучительно. Для того, чтобы в этом во всем ориентироваться как следует, ну, чего выдумывать? Для этого кто-то там предлагает устраивать какие-то чрезвычайные, новые какие-то невиданные органы, чуть не сказал государственной власти – власти там никакой, вот такого государственного разговора. Вообще, для этого нужна пресса, для этого нужна свобода слова, объем информации и всякое такое прочее. И здесь я бы вспомнил одно событие, которое осталось, пожалуй, за пределами внимания многих. Андрей Илларионов – советник президента дал на прошлой неделе, на этой неделе, точнее, во вторник пресс-конференцию в таком довольно престижном месте, где живет такая самая высокопоставленная российская политика на сегодня, – Александр-Хаус, пресс-конференцию, устроенную одним из влиятельных интриганов российской политики г-ном Павловским. И он там говорил о вещах странных, которые многим показались какими-то не очень уместными, не очень понятными, и к чему, собственно. Например, он говорил там о свободе слова в Англии. У г-на Илларионова есть действительно давние споры с несколькими британскими, в частности, дипломатами и специалистами – не только британскими, впрочем. Он очень увлечен и очень серьезно относится к проблеме Киотского протокола, к проблемам деградации климата и вот, так сказать, борьбы с этой деградацией, к проблемам экологии. Он часто говорит о том, что экологи превращаются во что-то такое вроде тоталитарной секты. Много об этом говорит, умеет подробно аргументировать свою позицию, и временами это звучит очень убедительно. Временами кажется, что г-н Илларионов преувеличивает. Ну, вот, ну, и на этой почве время от времени случаются разные неприятности. Например, мы помним, что две или теперь уже три недели тому назад, произошел довольно большой скандал, когда г-н Илларионов обвинил организаторов Давосского форума в том, что они не допустили его туда для того, чтобы разговаривать ровно вот об этих проблемах Киотского протокола, контроля за климатом, влияния цивилизации на климат. Я предположил в одной из своих программ, что это, может быть, очередной случай проблем со стилем российских чиновников, которые очень любят как-то в последнюю секунду вламываться в программу разных международных форумов, конференций и так далее, как-то въезжать туда на машине с мигалкой и со словами, что, а в чем, собственно, дело, почему нельзя вот это все раздвинуть, если я решил здесь выступить? Я это наблюдал много раз и в Давосе, вот такого рода вещи, и мне показалось, что это как раз тот самый случай. И я так оценил, примерно 50 на 50 вероятность этого. Так вот, пожалуй, теперь я могу сказать, что я был неправ. И есть представление о том, что на самом деле г-н Илларионов довольно здорово заранее это все пытался организовать и договорился с организаторами, и они фактически вокруг него должны были устроить всю эту дискуссию, а в последний момент под давлением тех, кому не хотелось видеть г-на Илларионова в этой дискуссии, кто считал, что его позиция не должна быть здесь представлена – ну, свои интриги, знаете, кто-то там, например, ставит визит каких-то важных государственных деятелей в зависимость от того, кто еще будет участвовать в дискуссиях, кто еще здесь рядом будет. Ну, вот несколько международных чиновников поинтриговали и сумели убедить руководство Давосского форума в том, что лучше вот от человека, который часто эпатирует публику, часто высказывает очень резкие мнения, часто выбирает такую форму крайне демонстративную для убеждения своих оппонентов, так вот, лучше, чтобы этого не было. И Илларионов тогда сказал, что вот речь идет о проблемах со свободой слова на международном уровне. Меня, знаете, что во всем этом интересует, и почему я об этом заговорил – потому что вот это все невозможно было бы без российского руководства. Вообще-то, оно могло бы и побороться за своего высокопоставленного представителя. Вообще-то, оно могло бы тоже поинтриговать и попытаться выиграть эту интригу. И тогда бы на международной влиятельной встрече мы были бы представлены не только такими либералами, которые такие либералы из кармана в некотором роде, либералы, очень адаптированные российской властью и очень, так сказать, тесно с нею сотрудничающие, – г-н Жуков, г-н Греф и так далее. Вот они как-то представляли либеральную мысль на международной арене. Можно было бы это так, этого и не допустить. Но не захотели. А вот теперь эта история продолжилась. И г-н Илларионов заговорил о том, что все это продолжается, и что на самом деле действительно в Великобритании налицо довольно существенные проблемы со свободой слова, со свободой обмена информацией, и что это недопустимо, и что вот, в частности, его мнение не может быть высказано ни в Англии, куда он приезжал на какую-то важную международную конференцию, ни на международном форуме, где англичане опять-таки используют разного рода дипломатические и интриганские рычаги для того, чтобы его туда не допустить. Это заявление было воспринято отчасти с юмором многими слушателями. Они стали говорить: «Ну да, конечно, Илларионов нашел, за что бороться. Он решил побороться за свободу слова в Великобритании. Самое время. У нас тут вот как-то телевидение вот такое, какое оно есть, где единственная дискуссионная программа на самом деле идет в записи, у нас тут вот как-то 10-миллионные долги по суду, не долги, точнее, а штрафы, взимают с газет при довольно сомнительных мотивах этого самого взимания. А он вот за Великобританию. На самом деле мне кажется, что позиция г-на Илларионова в данном случае, она правильно и по-своему дальновидна. Вопрос не в том, что «а че такое, им можно, ну, значит и нам можно. Это везде, - и наоборот. – Нам можно, значит, и они пусть». На самом деле ни им нельзя, ни нам. Мы должны говорить о единых стандартах – и здесь, и там, даже в тех случаях, когда эти стандарты не в нашу пользу, или, наоборот, в нашу пользу. Все равно. Вопрос не в том, что и тем, и другим можно – вопрос в том, что ни тем, ни другим нельзя. И зажим свободы информации, и давление на свободу слова, на прессу недопустимо ни в России, ни в цивилизованной европейской стране. Давайте на этом месте остановимся. Я чуть-чуть продолжу эту тему после новостей и телефонные звонки. Новости.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут. Мы продолжаем программу «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире. Пейджер 974-22-22 или 755-87-05 работает, я получаю довольно много сообщений по нему. 203-19-22 – телефон, который мы включим в ближайшее время. Мы говорили перед новостями на тему, чего можно, чего нельзя всем и нам, нам и всем. Некоторое время тому назад президент Путин, если вы помните, очень сетовал, что Россию критикуют на, в частности, итоговой конференции прошлого года, в самом конце прошлого года. Так вот он очень сетовал, что Россию ожесточенно критикуют за то, что она как-то выборы неправильно проводит в Чечне и, собственно, по всей территории, где отмечались очень существенные нарушения по ходу агитации. Ну, вы помните историю, например, с подачей в Верховный суд группы депутатов и членов «Комитета-2008». Так вот президент говорил: «А чего это нам нельзя, а вот они проводят выборы в Афганистане, они собираются, - тогда еще только собирались, - проводить выборы в Ираке. Шо это им можно?» Ну, и подтекст был такой – «Нам тоже можно, мы тоже имеем право на свое безобразие. Мы тоже имеем право на свои нарушения. Разрешите их и нам». А вот позиция советника президента, этого самого г-на Илларионова, которого я столько раз упоминал сегодня, мне гораздо ближе. Она заключается все-таки в том, что и те, и другие должны ориентироваться на некий разумный стандарт, который заключается в том, что нарушения являются нарушениями. Они не разрешены. И бороться надо за то, чтобы их не было у всех, а не за то, чтобы они были разрешены всем. Не в этом заключается справедливость – в том, чтобы всем было можно. Поэтому слова о свободе слова в Англии мне кажутся уместными. Просто сама тема эта уместна. Я не знаю в данном случае, насколько обвинения г-на Илларионова состоятельны. Я не присутствовал при тех эпизодах, которые он описывает. Я довольно поверхностно представляю себе тот конфликт, который у него есть с рядом британских дипломатов и специалистов. Не берусь сказать, кто здесь прав, кто виноват. Но сама постановка вопроса мне представляется, во-первых, правильной, во-вторых, уместной, в-третьих – своевременной. Своевременной именно для России, у которой такие с этим проблемы. Потому что не должно быть у тех, кто здесь в России позволяет себе использовать свою власть для нарушения закона и для лишения людей прав и свобод, которые им гарантированы не просто Конституцией, но совестью всех тех, кто вроде бы стремился к власти, так вот у них не должно быть оправдания в виде: «А че, у них там тоже». И чем цивилизованнее страны, чем ответственнее они, чем серьезнее относятся они к этим проблемам, –тем больше они должны опасаться того, что их какой-то, может быть, эпизодический опыт будет использован в тоталитарных странах. Россия постепенно становится сегодня тоталитарной страной снова. Будет использован в тоталитарных странах в качестве вот такого вот примера. Вот что мне хотелось бы сказать на этот счет. Событие, может быть, не самое яркое по сравнению с вотумом недоверия, скажем, по сравнению с разговорами о попытках изменения Конституции – очень ожидаемыми на самом деле разговорами. Мы много раз с вами здесь касались того, что чем ближе срок окончания президентского, тем выше поднимается этот градус, в том числе тем сильнее давление, которое оказывается на действующего президента. И даже если он вполне искренне говорит о том, что он не хочет оставаться у власти после этого – президент Путин несколько раз говорил об этом – тем труднее ему с этим нежеланием, на этом нежелании настаивать, тем труднее ему это нежелание реализовать. Потому что политическая группировка, которой он окружен, и которую, надо сказать, он сам собрал вокруг себя, она конечно, будет использовать все имеющиеся у нее средства и все формы давления, интриги, нажима – чего хотите, для того чтобы добиться согласия первого лица на то, что он остается у власти, следовательно, гарантирует им всех сохранение у власти. Тоже событие, конечно, гораздо более яркое, чем история с Илларионовым, тем не менее, не следует об этом забывать. Вот. Давайте на этом остановимся. У нас есть 20 минут – вполне достаточно времени для того, чтобы поговорить по телефону, тем более, что, как я понимаю, звонков полно по обеим нашим линиям. 203-19-22 – это телефон прямого эфира радиостанции «Эхо Москвы». Я в вашем распоряжении. Алле. Не получилось. Попробуем другую трубку снять. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер. Вы знаете, я сейчас слушал ваш монолог…
С.ПАРХОМЕНКО: А как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Владислав.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Владислав. Вы из Москвы?
ВЛАДИСЛАВ: Нет, я не из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: А откуда?
ВЛАДИСЛАВ: Я из Саратова.
С.ПАРХОМЕНКО: Отлично. Очень рад, Владислав из Саратова.
ВЛАДИСЛАВ: Вы знаете, мне вспомнился фильм, помните, такой фильм есть «Сны».
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не помню.
ВЛАДИСЛАВ: И там говорят: «Что такое СНГ?» – «Да они не знают, что такое» – «А есть ли там законы?» – «Да нет там никаких законов» – «А как живет такая страна?» – «А вот живет». Вы знаете, я не сторонник либерализма и, допустим, Немцова, но все-таки мне непонятно, как такая страна у нас живет вообще в таком беззаконии. Вы знаете, еще мне хотелось вас спросить…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как же непонятно, вы же живете в ней, в стране. Оглянитесь окрест себя – поймете, как живет.
ВЛАДИСЛАВ: Вы знаете, еще хотел спросить у вас по поводу… Мне кажется, что Ельцин нам заложил такие две мины замедленного действия, которые, мне кажется, все-таки когда-нибудь рванут. Я имею в виду передачу власти, которую надо передавать прежде всего такому человеку, которому ты доверяешь. А если ты не доверишь ему, значит, ты сядешь. Это, во-первых. Потому что я все-таки считаю, что Путин – это человек все-таки Ельцина.
С.ПАРХОМЕНКО: Да.
ВЛАДИСЛАВ: Лично мое мнение это.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во всяком случае на первом этапе в момент появления у власти, да. Другое дело – что произошло с ним дальше.
ВЛАДИСЛАВ: Да, и второй мне кажется миной, она когда-нибудь все-таки взорвется – это приватизация. Все-таки, знаете, это находится в замороженном состоянии и поздно или рано все-таки деприватизация состоится. Она состоится, конечно же.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, вот здесь я, пожалуй, с вами не соглашусь.
ВЛАДИСЛАВ: Ну, это мое личное мнение.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.
ВЛАДИСЛАВ: Спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Хорошо, Владислав, спасибо. История с приватизацией действительно одна из важнейших историй вот в этом периоде посткоммунистическом России. Может быть, самое главное событие, самый главный процесс, который произошел, уникальный, абсолютно невиданный по своему масштабу, абсолютно невиданный по объему того имущества, которое должно было найти хозяина. Конечно, по ходу дела было допущено довольно много ошибок, довольно много было сделано глупостей, но нет сомнений, что если бы этого не произошло, то Россия просто не могла бы развиваться. Совсем. А если бы она не развивалась, она бы, несомненно, не дожила бы до сегодняшнего дня. И ссылки, там, не знаю, на китайский опыт здесь совершенно бессмысленны. Потому что, во-первых, в Китае ровно так же имущество переходит из рук государства в ряде случаев в руки частные, а во-вторых, – как много раз объяснял в этом эфире, например, г-н Ясин, правильно объяснял – Китай находится на совершенно другом этапе развития и может воспользоваться тем, что переход от нуля, от голодного крестьянина, стоящего по пояс в ледяной воде на рисовом поле, крестьянина, получающего свою порцию риса с соевым соусом за то, что он с паяльником в теплом помещении паяет платы для телевизора, вот этим вот ладом Китай еще долго-долго может пользоваться. Россия, слава Богу, ушла существенно дальше Китая в этом смысле. Так что, в целом бомба приватизации может взорваться только в том случае, если ее намеренно взрывать. Если осознанно заниматься переделом. Причем речь идет всегда о переделе, речь не идет о национализации в России. Сегодня это уже ясно. Все опасения тех, кто говорил, что что-то может быть национализировано, они были совершенно напрасны. Что называется, фиг с маслом, не будет ничего национализировано, будет одними частными лицами отобрано в свою пользу у других частных лиц. Это уже происходит – на «Юкосе» мы это видим. Государству и тем более неимущим слоям российских граждан, которые рассчитывают на помощь государства, не достанется при этом переделе ничего. Так вот в момент передела может взорваться и, несомненно, взорвется, если попытаться это проделывать в больших масштабах, особенно вот таким безобразным образом, как это было сделано, скажем, с «Юганскнефтегазом», когда просто в наглую, на глазах, так сказать, у всех, через подставную компанию этот гигант, не побоюсь этого слова, российской нефтяной индустрии был уведен из одних частных рук в другие частные руки. А государство тут ни при чем. И слова президента о том, что государство взяло свое и защитило свои интересы, они не основаны совершенно ни на чем. Не имеют никакого отношения к реальному переходу этой собственности из рук в руки. 203-19-22. Это телефон прямого эфира «Эха Москвы», и вы в этом прямом эфире. Алле.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Вас беспокоит Наталья Владимировна, я из Москвы. Вы знаете, жуткое, конечно, промелькнуло в вашем разговоре слово по поводу тоталитаризма назревающего. Вот каких два выхода возможны…
С.ПАРХОМЕНКО: А почему же он назревающий? Просто есть целый ряд элементов, которые вполне сегодня существуют в российской жизни. Это не где-то там впереди, это уже здесь, среди нас.
НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА: Так мне и страшно, страшно жить.
С.ПАРХОМЕНКО: Да.
НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА: Ну, я уже пенсионерка, но мне за детей и внуков страшно. Ну, вот видите ли вы какие-то возможности положительные все-таки в будущий момент нашей жизни? Чтобы мы к этому все-таки не пришли. Ну, 1991-ый год все-таки невозможен, потому что у нас президент не Ельцин, а главный мочиловец Путин. Мочить будет. Значит, может быть, политическая элита может…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, давайте, может быть, не будем такими, давайте не будем уж с такими – спасибо вам, Наталья Владимировна, – с такими мрачными прогнозами. Я бы ваш вопрос объединил с другим – с тем, который мне здесь пришел на пейджер, там забавно очень было это сформулировано, дескать, умные люди давно поняли… Вот что-то я никак это не найду. «Умные люди давно поняли, - писал один из слушателей, - что…» Вот, вот! Евгения пишет. Не слушатель, а слушательница. «Умные люди давно знают, что демократия – не единственный механизм достижения материального благополучия общества. Вспомните Чили. Евгения». Вы знаете, Евгения, демократия – это не способ достижения материального благополучия общества. Способ достижения материального благополучия – это, например, воровство. Украл и, пока не поймали, материально благополучен. Убил бабушку, помните, зачем убил бабушку за 10 копеек? А потому что 10 бабушек – рубль. Вот способ достижения материального благополучия. Демократия здесь совершенно ни при чем. Демократия – это способ принятия справедливых решений. Может, не лучших, но справедливых. Наименее конфликтных, так скажем. Демократия – это способ избежать войн внутри общества. Ну, войн в широком смысле слова – столкновений и так далее. А уж получится ли по ходу дела материальное благополучие – это как повезет. На раннем этапе не получится, на более позднем получится. А Чили здесь ни при чем, потому что Чили не благодаря отсутствию демократии процвело, а вопреки этому. Благодаря совершенно другим факторам. Благодаря давлению со стороны некоторых иностранных государств, благодаря появлению там в стране значительного количества высококлассных международных советников, благодаря много чему. И нормальная ситуация развития страны при тоталитаризме – это не Пиночет, вот обычная, стандартная, тривиальная, широко распространенная, а это какой-нибудь Стресснер, там, или еще что-нибудь вроде этого. Это совсем кошмар-кошмар, ужас-ужас. Мы просто стараемся забывать про десятки, а может быть, сотни ситуаций, в которых диктаторы, военные приходили к власти и превращали свою страну в руины. Вот есть одно исключение – мы и вспоминаем. А на чем основано это исключение, что помогло этому сделаться таким, мы как-то думать не хотим. Нам кажется, что достаточно было Пиночета в Чили, чтобы там все стало хорошо. Да нет, там много чего потребовалось еще. А там, где был только Пиночет, ну, звали его по-другому, там совсем по-другому это все выглядело. Так вот, возвращаясь к Наталье Владимировне и ее вопросу отсюда – чем бороться с тоталитаризмом, ну, а что является антиподом тоталитаризма? Народовластие. Понимание людей, что власть может происходить только от них. Постепенно. Вот сейчас мы как-то, собственно, в эти дни и на этих неделях нам предстоит наблюдать довольно серьезные изменения, перемещения какие-то, перестроения в сфере партийной жизни, например. Как постепенно люди излечиваются от каких-то страхов, комплексов, они перестают думать исключительно вот в терминах тех двух-трех-четырех игроков на этом самом партийном поле, о которых мы привыкли. Что вот давайте их любой ценой объединим, или там как-нибудь разъединим, или давайте их как-нибудь помирим, или давайте все вступим к одному или все вступим к другому. Мало ли маргиналов? Ну, пусть они существуют все. По всей видимости, нам предстоит наблюдать ситуацию, в которой рождаются в стране настоящие партии. Вот сколько раз уже говорил – Партия солдатских матерей. Вот первый элемент. Первая, если хотите, ласточка. Я не знаю, получится ли у них. Но движение в этом направлении уже. Это вот один из первых рывков вот сюда, вот в эту сторону. И очень важно, что он произошел. Удастся ли с первого раза? Может быть, нет. Но движение очень похожее на истинное. И, наверное, будет еще. Не наверное, а точно будет еще, и будет еще, и будут собираться люди, объединенные реальным сходством взглядов, реальными интересами, реальным пониманием своей роли и своего долга перед страной и перед историей. Это будет происходить в ближайшие годы, власть будет сопротивляться изо всех сил, придумывать все новые, все более и более ожесточенное законодательство, которое не допускает этого. Вот там до 50 тысяч подняли порог минимальной регистрационной численности партии. Непонятно, каким образом партия может набрать свою численность существенно до того, как она зарегистрировалась. Если еще до регистрации… Вы знаете, это все равно как если бы при поступлении в школу от ребенка требовался бы беглый иностранный язык. А чему его тогда учить? Если он, уже поступая, уже это знает? Ну, и там дифференциальные уравнения тоже при поступлении в школу. А также хроматические гаммы и всякое такое прочее. Так и тут. Если мы хотим такой численности в момент регистрации, то чем дальше-то партии заниматься? Она должна наращивать свою численность, будучи уже зарегистрированной. Еще больше будет подниматься, наверное, порог прохождения в парламент, еще сложнее будет процедура регистрации на выборах, и так далее, и так далее. Ну, понятно, власть сопротивляется, она занимает охранительную такую позиции. Ну, всякий, у кого есть скороварка, знает, что если этот клапан завинтить туго-натуго, то в какой-то момент крышка отскочит в сторону, и суп, который там внутри варится, он весь прилипнет к потолку. Вот примерно это же самое в какой-то момент произойдет и в российской политике, если завинчивать это слишком туго. Ну, вот и вопрос – кто первый почувствует? Либо те, кто завинчивают, что дальше винтить уже не надо, либо те, кого завинчивают, что в общем, уже пора как-то вылезать из этой кастрюли вместе с супом. 203-19-22 – это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко в прямом эфире, и вы тоже в прямом эфире. Я слушаю ваш вопрос. Алле. Это какое-то горловое пение на манер тунгусского. Бывает.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, меня Тамара зовут.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Тамара, здравствуйте.
ТАМАРА: Вопрос хотела задать для «Эха Москвы». Можно?
С.ПАРХОМЕНКО: Вперед.
ТАМАРА: Алле.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, да, я вас слушаю, Тамара, внимательнейшим образом. И слушатели вас слушают.
ТАМАРА: Вот вы говорите, что кордонное правительство…
С.ПАРХОМЕНКО: Картонное.
ТАМАРА: Вы что, национал-социализма хотите?
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не хочу ни за что. А что, вы думаете, что правительство, которое не картонное…
ТАМАРА: А вы коммунист?
С.ПАРХОМЕНКО: …а живое, оно обязательно национал-социалистическое? Знаете, я видал разные правительства в разных странах, которые не были ни картонными, ни национал-социалистическими…
ТАМАРА: …народ, для народа надо, что народ как кордонные…
С.ПАРХОМЕНКО: Ладно, чего-то вы меня не поняли, Тамара. Спасибо. Я, конечно, рад, что вы слушаете эту программу, но боюсь, что вы слушаете ее недостаточно внимательно, во всяком случае вопрос ваш не слишком членоразделен. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, алло, алло. Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу задать вопрос по поводу вот фраза была…
С.ПАРХОМЕНКО: Задавайте. По поводу чего хотите. Как вас только зовут, скажите.
СЛУШАТЕЛЬ: А, а мы в эфире что ли?
С.ПАРХОМЕНКО: В эфире совершенно прямом. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей Прушинский.
С.ПАРХОМЕНКО: Очень рад.
С.ПРУШИНСКИЙ: Вы сказали странную вещь, что «Юкос» он таким жутким способом, значит, деприватизирован, а при этом сама приватизация, которая была, она вроде бы, так сказать, много минусов, но она очень хорошая. Но ведь…
С.ПАРХОМЕНКО: Я не сказал, что она очень хорошая, я сказал, что она очень нужная.
С.ПРУШИНСКИЙ: Очень нужная. Но она ведь проводилась точно таким же способом, как и «Юкос» деприватизировали – методы одни и те же. Только в одном случае вы их оцениваете положительно, результат, а в другом случае вы результат оцениваете отрицательно.
С.ПАРХОМЕНКО: Это не совсем так. Не совсем так. Знаете, в каких местах это не так? Ну, мы опять пережевываем здесь много раз сказанное. Во-первых, в тот момент, когда эта приватизация проводилась вот таким образом, она была совершенно законна. Государство заявило о том, что оно хочет передать собственность в частные руки вот такими способами, и вот таким способом, как государство заявило, в рамках установленных государством правил в то время, возможно, правил несправедливых, возможно, правил несовершенных, эта собственность была передана в частные руки. Сегодня государство заявляет одно, а делает другое. И поэтому это неправильно. Вы знаете, я, по-моему, на прошлой, или, может быть, позапрошлой передаче говорил о том, почему вроде бы то же самое, что происходит сейчас на Украине, это тоже должно как-то трактоваться иначе. По одной простой причине, там государство ясно заявляет свою цель, оно говорит: «Мы, новая украинская власть, обнаружили, что только что действующее украинское законодательство было грубым образом нарушено. Мы не хотим с этим мириться. Мы сделки, совершенные в нарушение действующего украинского законодательства, аннулируем и будем проводить приватизацию заново». Вот как это происходит там. Как это происходит в России? Аннулируются сделки сейчас, по нынешним правилам аннулируются совершенные в соответствии с тогдашними правилами, то есть принцип того, что закон имеет, или не имеет точнее, обратную силу, благополучно в этой ситуации забыт. Это первое. Второе: государство говорит: «Мы возвращаем государству». На самом деле ничего подобного. Передается в другие частные руки. Поэтому я не могу относиться к этому акту с одобрением. Например, мне объясняют, что мы продаем эту компанию «Юганскнефтегаз», продаем ее, кстати, за копейки, потому что очень торопимся, потому что срочно хотим получить деньги, хотим ее продать, потому что нам эти деньги срочно нужны, для того чтобы они попали в бюджет. И срочно вот они должны быть возвращены туда, откуда они украдены были в свое время, точнее, куда они были недодадены в свое время. Между тем до сих пор, спустя много недель после этого, непосредственные участники этих событий, организаторы этих событий и люди, осуществлявшие политическое, юридическое и силовое прикрытие этим событиям, не могут договориться между собой и объяснить, кто кому какие деньги заплатил, как они переходили из рук в руки и куда они в результате делись? Помните эту историю – то китайские банки, то нет, не было там, ни за что, никаких китайских банков. То компания, которая всем известна, этот самый «Байкалтранс…» непонятно чего. Потом оказывается, что никто про него не знает. То она брала взаймы, то не брала взаймы, то деньгами, то на бумаге, то было, то не было. В результате рано или поздно мы, несомненно, обнаружим, что несколько человек собрались в кружок, ну, я фигурально выражаюсь, собрались в кружок, подписали несколько бумажек, передали их из рук в руки, а деньги там никакие не ходили, ни наличные, ни безналичные, ни условные, никакие. Там просто это не было все задействовано, они обернули это по кругу, и оказалось, что никто больше никому ничего не должен, но только компания перешла из одних рук в другие. Вот и все. Поэтому я не могу относиться к этому с одобрением. Потому что это так же точно, как и приватизация, устроено неправильно, но только если то было во всяком случае полезно, то это чрезвычайно вредно еще плюс к тому. Что же вы от меня хотите, уважаемый? 203-19-22. Последний вопрос, на который мы попытаемся ответить. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер. Сергей, я звоню из Москвы. Это Геннадий Александрович.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, только, пожалуйста, поскорее.
ГЕННАДИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Я очень признателен вам за то, что вы доносите до нас, радиослушателей.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо.
ГЕННАДИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Но, к сожалению, в ваших речах всегда очень много необъективности.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, конечно же, я же говорю от своего собственного имени.
ГЕННАДИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Да.
С.ПАРХОМЕНКО: Я же не обещал вам объективность, я обещал вам свое понимание ситуации. Суть событий, как она мне видится.
ГЕННАДИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: И необъективность состоит в том, что вы не даете тем, кто дозвонился до вас, высказать свои точки зрения.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы Тамару имеете в виду?
ГЕННАДИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Тамара – это не яркий представитель.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это правда.
ГЕННАДИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Я должен вам сказать, что признателен вам за то, что вы раскрываете тех людей, кто защищает такие компании, как «Юкос» и всех остальных. Это немножко демагогия профессионального журналиста. Спасибо вам огромное.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Геннадий Михайлович, по-моему, вы хотели меня обидеть. Но вы знаете, тем, что вы назовете меня профессиональным журналистом обидеть меня вам не удастся. Я очень горжусь этим званием. Спасибо, Геннадий Михайлович. И спасибо всем радиослушателям за то, что вы были с нами на протяжении этого часа. Это была программа «Суть событий» и я Сергей Пархоменко был с вами в прямом эфире. И буду на следующей неделе, если, как сказано в рекламе другой программы: «Ничего такого не случится». Ну, будем надеяться, что ничего такого не случится. Новости через несколько секунд. Счастливо.