Суть событий - 2005-02-04
С.ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер. 21 час и 9 минут. Это программа «Суть событий» и я Сергей Пархоменко – ее традиционный ведущий в этот день. По пятницам программа моя выходит, и вот очередная пятница, и вот мы с вами опять на этом самом месте, на этих самых волнах, опять на «Эхе Москвы», опять обсуждаем события недели ровно в том же формате, в котором уже привыкли это делать. Сначала при помощи пейджера, потом при помощи телефона я буду общаться с вами. Ну, и, разумеется, при помощи вопросов, которые получил по Интернету. Их в этот раз довольно много как-то мне насыпали – под двадцать страниц, что, в общем, меня радует, что показывает, что люди с интересом относятся не только к программе как таковой, но и к возможности задать вопрос. Вопросы, правда, бывают разной содержательности, но в данный момент и в данном случае не так много примитивной ругани, а, в общем, люди достаточно часто хотят действительно что-то спросить или высказывают какое-то содержательное мнение. Пейджер 974-22-22 или 755-87-05 для абонента «Эхо Москвы». Вот с помощью его можете связаться с нашей студией, за рулем, точнее, за рычагами которой сидит звукорежиссер Марина Лилякова. Спасибо большое Марине Лиляковой. И я, Пархоменко, тут за микрофонами и за монитором, на котором я, собственно, вижу ваши вопросы. Здрасьте. Здесь как-то множится количество звукорежиссеров, кажется, они, по-моему, собираются вшестером рулить этой самой моей передачей. Цензуру, что ли, будете осуществлять? Ну вот. Много про что я хотел говорить в этот раз. Довольно много было разнообразных событий, местами анекдотических. Окончилось все, окончилось все чем-то чрезвычайно серьезным и сломало в результате мне всю передачу, и заставили меня, точней, ее сломать собственно слушатели, которые прислали огромное количество вопросов, связанных со вчерашним событием, публичным событием, очень громким событием – а именно с программой «К барьеру» с участием двух генералов. Так и хочется сказать, как один Соловьев двух генералов – что он там с ними? – показал. Двух генералов с головы до ног. Вот Николай тоже пишет, что он безмерно счастлив, что в телевизионной программе «К барьеру» об угрозе антисемитизма выиграл Альберт Макашов. Ну, что же, Николай, я поздравляю вас с тем, что вы дожили до этих лет с этими мыслями в голове. Знаете, что я хочу вам сказать. Действительно очень много народу мне пишет на этот счет, и как-то очень много каких-то сетований и какого-то просто огорчения, и каких-то отчаянных восклицаний. Кто-то пишет: «Я считаю, что вчера, 3 февраля 2005-го года, был черный день в истории России. Правда, большинство россиян коренной национальности этого просто не заметили», - это вот Николай Соломонович, пенсионер-инвалид, как он подписывается, из Нижнего Новгорода. А Олег, юрист из Санкт-Петербурга пишет, что вчерашняя передача «К барьеру» наглядно доказала, почему «Эхо» не приглашает в прямой эфир: «Знаете, - пишет он, - что он вас всех раздавит своими аргументами». Интересный у нас Олег юрист, он там, оказывается, обнаружил какие-то аргументы. Интересно, поможет ли ему такое отношение к аргументам выиграть какое-нибудь дело в суде, например. Сергей Отенин из Хельсинки пишет: «Почему русский народ пишет такие замечательные песни, как «Хотят ли русские войны?», и в то же время голосует за Макашова в передаче «К барьеру»?» Или вот еще Кирилл, врач из Москвы: «Теперь, когда совершенно неадекватный Макашов получил поддержку, задокументированную телевидением, какие еще факты нужны власти, чтобы начать действовать?» И так далее, и так далее, и так далее. Очень много на этот счет сообщений. Есть и торжествующие, есть и откровенно такие наглые, хамские, злобные. Знаете, что на эту тему, может быть, следовало бы сказать? Не надо преувеличивать, собственно, того, что произошло вчера на экране. Я чуть не сказал, в студии НТВ. Но в студии НТВ оно произошло на самом деле накануне. Эта передача идет в записи. На самом деле действительно, ну, хорошо, в конце концов, это вполне тривиальная ситуация. Более или менее, в каждой стране, более или менее в любые времена среди политиков есть люди безумные, бывают люди подлые, которые прорываются к власти, бывают совершеннейшие звери, бывают выжившие из ума вояки и старики, - ну, всякое бывает, случается. И они иногда высказываются. И вообще это довольно стандартная ситуация. Вообще, надо бы вспомнить в очередной раз, что политика – она в какой-то мере, как шахматы: с одной стороны, в ней много места для творчества, много места для проявления таланта, много возможностей для проявления интеллекта, а с другой стороны, она в значительной степени состоит из знакомых позиций, таких из стандартных положений, из типовых ситуаций. Не зря шахматисты как-то изучают достаточно часто и достаточно долго, и вообще, большую часть своего времени тратят на изучение всяких дебютов, миттельшпилей и всякого такого прочего. Вот в политике тоже так. Есть стандартные ситуации. Они бывают разнообразные, и некоторые из них имеют такой довольно грозный характер и выглядят очень драматично. Ну, стандартная ситуация – это отставка правительства, стандартная ситуация – это выборы главы государства, стандартная ситуация – это рассмотрение бюджета в парламенте, стандартная ситуация – это отставка министра. Тоже стандартная ситуация. Понятно, как это разыгрывается: там есть свои роли у разных фигур на этом вот политическом поле. Вот в какой-то мере такая стандартная ситуация – это публичное выступление подлеца и скотины. Это случается время от времени. А дальше, вот собственно с этого момента начинает эта ситуация развиваться. И она развивается по мере того, как развиваются реакции на нее. На самом деле самое важное в этой ситуации – это реакции, это отыгрыши, ответные ходы разных сил, разных политиков, разных государственных институтов, разных властных органов, разных структур власти или оппозиции, или гражданского общества и так далее на эту ситуацию. Вот кто как отреагировал. В этот момент начинается такая всероссийская перепись сволочей. На самом деле не только ведь опрос вот этот самый производился среди зрителей НТВ, которые могли или захотели позвонить на передачу и проголосовать за одного или за другого участника. Этот опрос в этот момент начинается во всем российском обществе, во всем политическом классе. И ситуация эта довольно типовая. Я бы здесь хотел вспомнить одну знаменитую на самом деле, один исторический эпизод. Один знаменитый конфликт, который очень многие авторы классических мемуаров описывали, он относится к 13-ому году, если я правильно помню, ко временам 4-ой, что ли Государственной думы. Там тоже был свой Макашов. Я же говорю, что это типовая ситуация, ну, довольно частая. Тамошнего Макашова звали Николай – нет, вру… да, действительно – Николай Марков. Николай Марков. Он назывался Марков II. Это был вот такой специальный человек, необыкновенный грубиян, хам, подлец, бесконечно говоривший обо всяких, как это тогда называлось, масонах, жидокадетах. Был такой страстный антисемит и всякое такое прочее. И на него более или менее никто не обращал внимания. И в какой-то момент он, выступая с трибуны Государственной думы, сказал гадость в адрес правительства. И правительство тогдашнее во главе со статс-секретарем Коковцовым поступило поразительным образом – правительство объявило забастовку. Забастовка заключалась в том, что правительство отказалось общаться с депутатами. Они прекратили появляться в Государственной думе, а стали присылать туда разных своих министерских чиновников, каких-то там третьих заместителей и прочих таких. Что интересно? Интересно то, что это был протест не против этого заявления. Это заявление, собственно, заявление Маркова никого особенно не тронуло, оно никого не взволновало. Все знали, что он – подлец, все знали, что он – дрянь, все знали, что он – хам, все знали, что он вот время от времени говорит какие-то вот такие мерзости. Это был протест против отсутствия реакции на это заявление, против того, что тогдашний председатель Государственной думы – это был Родзянко – не отреагировал достаточным образом. Он всего-навсего призвал к порядку этого депутата в таких более или менее деликатных таких выражениях. Вот на это, в ответ на это протестовало правительство. И прошло какое-то время, и Родзянко… ну, во-первых, он сразу попытался подать в отставку на следующий день, когда он понял, что он «проспал», как он сказал, вот эту выходку Маркова. Потом через некоторое время он это сделал еще раз, потом он приносил извинения этому правительству. Потом он через некоторое время вынудил самого Маркова извиняться. И было известно, что это он его вынудил. Вот что интересно, интересно то, что в этой ситуации важнее реакция на событие, чем само событие. Теперь давайте посмотрим, что произошло в России после вчерашнего дня. Ничего. Не последовало никакой реакции. Я, конечно, понимаю, что передача на канале НТВ, который, к сожалению, сегодня является, в общем, каналом третьего ряда, если иметь в виду объем его аудитории и разного рода успехи, которые он имеет после всего того, что он проделал с рядом своих лучших журналистов, выгнав уже их несколько поколений, как-то несколько слоев сняв, но вот он теперь как-то проигрывает, уже не только далеко отстает от Первого и Второго, но вот он уже и СТС-у стал проигрывать довольно сильно. Ну, в конце концов, действительно, передача на НТВ, она не должна служить поводом, не знаю, для экстренного заседания правительства, для какого-нибудь обращения президента к народу или еще чего-то. Есть много разных форм. Проходя мимо журналистов в коридоре Кремля или, не знаю, на свиноферме, или на авиационном заводе, или что у нас еще посещает президент, президент может повернуться и отпустить какую-нибудь шутку. Или сказать какую-то серьезную фразу. Каждый в этой ситуации может и должен найти какую-то возможность для реакции. Коммунисты должны найти возможность для реакции, потому что человек, который это сделал, - член фракции коммунистов. Они должны на это отреагировать. Депутаты – потому, что он депутат. Члены правительства – потому, что он вместе с ними член политического класса, и они вместе с ним как-то вот варятся в одной политической каше. Президент, в конце концов, должен на это отреагировать, потому что он отвечает за всякого гражданина, который что-то такое вытворяет в стране. Никакой реакции не последовало. Ни от Грызлова, ни от прокуратуры, ни от президента, ни от Совета Федерации, ни от депутатов таких, ни от депутатов сяких, ни от правых, ни от левых, ни от либералов, ни от консерваторов – ни от кого. Сегодня было принято заявление Думы совершенно по другому поводу – по поводу заявления… на самом деле это мы понимаем, что по поводу заявления группы депутатов омерзительного, антисемитского вот этой так называемой группы Крутова, несколько дней тому назад прозвучавшее, где не хватило духу даже сказать об этом. Там в этом заявлении сказано, что некоторые группы граждан высказываются по этому поводу, и вот, дескать, это нехорошо. А уж о том, чтобы по этому конкретному поводу сказать что-нибудь, об этом речи как-то и не идет. С чем это связано? Это связано с трусостью на самом деле. Дело в том, что российская политическая элита, вот то, что называется сегодня российской властью, российским большинством, не знает, что с этим делать, она не способна с этим справиться. Я поэтому, кстати, совершенно не согласен с теми – таких довольно много, – кто пишет мне при помощи Интернета или вот сейчас на пейджер, что, дескать, не кажется ли вам, пишут мне, что… «Взрыв нацизма – это способ стравливания пара?» - пишет, например, Владислав Липахин, предприниматель из Москвы. Или, например, некий Вячеслав из Эстонии пишет: «Не кажется ли вам, - опять «не кажется ли вам», как-то все время эти формулировки, - что факты вопиющего проявления воинствующего антисемитизма культивируются и подогреваются властями с целью отвлечь внимание от сложившихся социальных проблем?» И таких довольно много записок я получил, вот таких вот интернетовских. «Нет ли у вас впечатления, что в администрации президента реализуется план на фоне роста социальной напряженности в стране из-за отмены льгот разыграть карту антисемитизма?» - спрашивает у меня Михаил из Москвы. Вы знаете, не кажется и нет у меня такого ощущения. По одной простой причине – это слишком сложно для людей, которые руководят сегодня Россией. И слава Богу, что это для них слишком сложно. Это для них слишком опасно, они сами этого боятся, они стараются держаться от этого в стороне, они не понимают, как к этому приблизиться и что с этим делать. Это трусливая, довольно жалкая позиция. Потому что за то, что произошло вчера, разумеется, не может отвечать генерал Леонов, который как-то сражался изо всех сил, вот сделал, что мог. Я уверен, что за это не может и не должен отвечать ни ведущий программы Соловьев, ни телеканал НТВ в целом, потому что то, что они вчера продемонстрировали, они не выдумали, это имеет место в действительности. Это медицинский – и в данном случае действительно медицинский факт, которым характеризуется заболевание существенной части российского общества. Все вместе – и вот наличие людей таких, как этот самый Макашов, или наличие других людей, которые в массовом масштабе за него голосуют. Я намеренно сейчас ухожу от разговоров технического такого протокольного характера – насколько это голосование имеет значение, насколько важными являются именно эти цифры, именно эти соответствия, репрезентативно, не репрезентативно, сколько там линий, легко или тяжело туда дозвониться. Телефонных линий – я имею в виду, очень часто говорят, вот с помощью количества телефонных линий и пропускной способности можно регулировать и при желании подтасовать, подкрутить туда или сюда. Это совершенно все неважно. Во-первых, я совершенно не думаю, что кто-то этим занимается, а во-вторых, в данном случае это не имеет значения. Давайте примем это за факт, давайте скажем, что вот это случилось так, потому что важнее то, что происходит дальше – реакция, которая должна быть и которой нет. И которой нет ниоткуда, и это отсутствие реакции еще более демонстративно, еще более серьезно, и на самом деле является гораздо более важным фактом политической жизни, чем эта самая передача и этот самый поединок, и вот эти якобы вот какие-то там кто-то обнаружил аргументы. Но там, разумеется, не было никаких аргументов – были вопли, слюни и всякое такое прочее, была ненависть, были бешеные глаза, ну, все, что как-то свойственно этим людям. Вот это на самом деле важно. Важна трусость и бессилие, которую в этой ситуации проявляют люди, которые должны защитить нас от зла, а любой национализм – это, несомненно, зло, которые должны наказать это зло, которые обязаны стоять на пути этого зла. Они… в этом смысл их сегодняшнего существования. Они ни зачем больше нам не нужны. Они должны оградить нас от подлецов разного рода. Эти подлецы бывают террористами, эти подлецы бывают, не знаю, ворами и убийцами, они бывают политическими врагами, которые что-то там такое ужасное лелеют по части нашей Родины. Они в этой ситуации струсили и промолчали. Грызлов струсил, Зюганов струсил, Путин струсил, Устинов струсил, министр внутренних дел, глава ФСБ – все они испугались и разбежались в этой ситуации. Пусть никто из них не объясняет, что он не успел за прошедшие сутки. В разной форме. Не надо как-то давать пресс-конференций, делать каких-то важных заявлений. Ну, пошутите на эту тему, ну, что-нибудь такое отпустите по этому поводу. Ну, выругайтесь, ну, огрызнитесь, ну, плюньте и скажите, что я не хочу с этим связываться, мне противно, это ниже моего достоинства – что-нибудь! Как-нибудь! Покажите, где вы, продемонстрируйте это. Это называется – займите позицию. Вообще, работа политика заключается в том, чтобы занимать позицию. Тогда, когда принимается важное политическое решение, он занимает позицию и принимает решение такое, а не это, а не другое. Тогда, когда определяются планы страны, тогда, когда, не знаю, финансируются те или иные статьи государственного бюджета, тогда, когда подписываются межгосударственные договора, в любой ситуации – политик занимает позицию. Давай, занимай, валяй – это твоя работа. Ты выбрал себе эту профессию. Куда ты делся, чего ты сбежал? Они все удрали. Они оставили нас всех наедине с подонками. И вот как-то важно, чтобы люди, которые смотрели эту программу вчера, и которые задумываются над ней сегодня, и которые увидят еще много подобных программ, – чтобы они про это помнили: что нету среди них ни того главы Государственной думы, который назавтра подал в отставку за то, что проспал выходку подлого типа, который что-то такое там публично сказал; нету в этом правительстве людей, которые объявили забастовку за то, что не было этой реакции, которой… Вообще, известны в истории ситуации, когда в таких случаях происходит правительственный кризис. Демонстративный. Когда происходит вот такой акт человеческого свинства: предположим, парламент не реагирует, правительство подает в отставку в знак протеста против поведения парламента, – так бывает. Так случалось в мировой истории. Дуэли бывали. Вот ровно этого самого Маркова дважды или трижды вызывали на дуэль. Он отказывался, бегал от этих дуэлей. Над ним все смеялись. Потом в какой-то момент он все-таки решился с кем-то стреляться. Потом давали ему по морде. Много было всякого. В этой ситуации не произошло ничего такого. Подумайте над этим три минуты, пока новости. А потом продолжим.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут почти. Это программа «Суть событий» по-прежнему в прямом эфире. Я, Сергей Пархоменко – ее ведущий. 974-22-22 или 755-87-05 – это пейджер для абонента «Эхо Москвы». Работает всю программу. А телефон 203-19-22. В ближайшее время мы его включим и поговорим с вами на те темы, которые покажутся вам интересными. Полный экран у меня разного рода ваших мнений на эту самую тему по поводу программы, Макашова, антисемитизма, реакции властей, точнее, отсутствия реакции властей. Похоже, что вас тоже это волнует не меньше, чем меня. «Какой смысл, - вдруг вот такое заявление за подписью Андрея Андреевича, - какой смысл отзывать из прокуратуры заявление ряда депутатов, - ну, назови, назови депутатов, чего ты боишься? Назови депутатов. Ну, ладно, - заявление ряда депутатов по поводу еврейских организаций, которые проповедуют мысли и действия в нарушение закона. Пусть бы прокуратура разобралась. Андрей Андреевич». Андрей Андреевич, а прокуратура разобралась. Она много лет уже разбирается. Она разобралась, когда амнистировала Макашова, например, после событий 1993-го года. Она же ведь не признала его невиновным. Она его простила. Он был прощен. Ему было сказано: «Валяй. Свободен. Гуляй». Он отправился гулять. Вот. А после этого было очень много интересного. Он как-то очень распорядился серьезно свободой, которая была ему подарена. Вот в феврале 1994-го года его освободили. Ну, и дальше поехало. Он как-то там высказывался обо всяких жидах в 1998-ом году на демонстрациях в Приволжских городах. Заводили уголовное дело, потом прекращали уголовное дело. Потом он выступил со своей знаменитой фразой про то, что евреи нахальные потому, что никто из нас к ним в дверь не постучал и никто им окошко не обоссал. Поэтому они так, гады, и смелы. Вот это 1999-ый год – образец. Тоже как-то было уголовное дело. Ну, тогда еще все-таки было принято как-то реагировать. Тогда еще даже коммунисты каким-то образом попытались извиниться за это за все. Ну, с тех пор они, видимо, как-то задубели несколько, и как-то эта трусость перекинулась и на них. Так что они в этой ситуации не проронили ни слова. Но у них, видно, так мало голосов в парламенте, что им и макашовского голоса жалко. А вдруг он в «Единую Россию» как-то перейдет. «Единая Россия» же примет его, несомненно, чего там, она не брезгливая. Ну, вот. Так что много было разных историй, ну вот, там до 1999-го года раз пять, насколько я понимаю, заводились разные дела по поводу Макашова, уголовные дела я имею в виду разного рода, следственные производства и прочее. И все это последовательно закрывалось, все это последовательно как-то забалтывалось. Так что прокуратура разобралась, Андрей Андреевич, все в порядке. Прокуратура высказала на этот счет свое мнение. И все те, кто промолчали, они тоже на самом деле высказали свое мнение. Знаете, мне вспоминается очень яркий на самом деле момент в российской политической истории последних лет – момент, когда был принят обратно советский гимн. И президент Путин тогда выступил и сказал знаменитую фразу, что, дескать, вот народное большинство этого хочет, и я хочу – смысл был такой. «Может быть, - сказал он, вот это уже цитата, - возможно, допускаю, - как-то так он сказал, - что мы с народом ошибаемся». Вот он тогда как-то занял позицию. Продемонстрировал, где народ, где он, продемонстрировал, что он с народом, может быть, ошибаемся. А тут? А вы с народом, вот с этим, который голосовал за Макашова, вы с этим народом? Или вы отдельно от этого народа? Или вы можете что-нибудь важное сказать этому народу? У вас же должность такая – занимать позицию. Ну, занимайте. На самом деле после того, что случилось неделю назад, многие задавали мне вопросы, почему как-то не были произнесены какие-то очень важные, нужные, необходимые слова, когда президент выступал в Польше по поводу юбилейных торжеств, посвященных освобождению Освенцима, чего так жевал губы? А вот поэтому. Потому что не знает, чего делать с этой темой, потому что страшно, потому что не понимает, как подступиться. И на всякий случай старается держаться в стороне, чтобы как-нибудь нечаянно не занять позицию. А занимать ее нужно. Посмотрите, две совершенно зеркальных ситуации: российская история с программой НТВ и английская история с Четвертым каналом британским, показавшим кусочек из интервью Басаева. Где была занята позиция властью – здесь или там? Вот Россия ухитрилась что-то такое выкрикнуть в сторону Англии. Причем заранее. Британцы повели себя точно, повели себя спокойно и, я бы сказал, отчетливо. Они заняли позицию тогда, когда нужно ее занять. Совершенно ясные произнесли слова. Все объяснили, все продемонстрировали. В связи с этим возникает вопрос – а вот можно ли было, нельзя как-нибудь остановить, не допустить, в конце концов, НТВ – государственный телеканал? Да, НТВ – государственный телеканал, если иметь в виду «Газпром» и контроль государства через «Газпром» над НТВ, он такой косвенным образом тоже государственный. Надо было это остановить. Да нет, не надо было это останавливать. Как могло НТВ? Да правильно сделало НТВ в данном случае. Ведь НТВ ничего не выдумало. Это все существует на самом деле. Предварительная цензура невозможна. А вот отсутствие реакции потом невозможно тоже. И в какой-то мере эта же… вот эта трусость, которая проявляется в таких конфликтных, сложных, драматичных ситуациях она ведь вылезает во множестве разных мест. Она вылезла и в ситуации с Украиной, где позиция России была в конечном итоге достаточно труслива, тогда, когда оказалось, что Россия проиграла на этих выборах, ухитрилась ввязаться в чужие выборы, а потом проиграла их. И во внутренних делах тоже это достаточно трусливо выглядит, и это видно со стороны. И реакция, которая поступает со стороны, она именно реакция на эту трусость. Президент Латвии выступает с отвратительным, вполне каким-то тоже таким дремучим, хамским заявлением по поводу ветеранов войны. Что вот, дескать, люди, которые раскладывают на газете воблу, пьют водку, вот они… - так она представляет себе российских ветеранов. Ну, правильно, потому что она не боится эту страну и не уважает ее. Знаете, всегда есть этот выбор – давайте сделаем так, чтобы нас уважали, а не боялись. Значит, российское руководство поставило на то, чтобы боялись. Вот так оно ведет себя. Вроде как оно считает, что важнее, чтобы боялись. И всем своим видом это показывает. Поскольку ведет себя трусливо в других ситуациях, так и не боятся. И в этой ситуации не боятся. И в ситуации с «Юкосом», например, не боятся тоже. Отсюда все истории с Хьюстоном, Хьюстонским судом, тем, что называют вмешательством в российскую экономику, и так далее. И в ситуации с Грузией не боятся. Вот поэтому не боятся. Потому что вообще в нормальной ситуации трусов не боятся. Это как-то обыкновенный такой поворот сюжета. Ничего в этом на самом деле странного нет. Ладно. Давайте мы на этом месте остановимся. Есть еще несколько сюжетов, есть чрезвычайно интересный сюжет с развитием юкосовской ситуации. Может быть, мы еще поговорим до конца передачи об этом. Действительно была поразительная такая, почти комическая пьеса разыграна с тем, кто и как на самом деле купил «Юганскнефтегаз», когда последовательно друг друга опровергали самые разные чиновники, в какой-то момент вышла совершенно анекдотическая официальная информация, официальный пресс-релиз от Минфина России, где разбиралось по запятым и по деталям вопрос министру финансов Кудрину, ответ, который был сделан министром финансов Кудриным. Так что в очень разных ситуациях на этой неделе проявлялась вот эта российская властная слабость. Это ж тоже слабость. Когда сегодня спрашивают о том, существует ли действительно опасность национализации российской экономики, на это, в общем, вполне уверенно можно ответить: «Нет, такой опасности не существует, потому что российская власть просто не способна этого произвести». Она для этого слишком слаба, слабо организована и труслива. Она может как-то наброситься на кого-то одного и с таким беспорядочным лаем и рычанием его порвать. Вот это самое происходит сейчас вокруг «Юкоса», «Юганскнефтегаза» и так далее. Абсолютно вот такое беспорядочное рванье. И если несколько месяцев тому назад возникла такая ситуация, когда возникло опасение, не будет ли действительно национализации, это было бы безумием совершеннейшим. Ну, вот в начале юкосовской истории как-то показалось, что… ну, вроде было ясно, что речь идет о том, что просто одни конкуренты отнимают собственность у других конкурентов, потом вроде создалось ощущение, что, может быть, действительно там такие безумные сидят, что они попытаются сейчас что-то такое ренационализировать. А потом стало понятно обратно, что, нет, на самом деле они просто не смогут этого сделать, они не смогут принять этих решений, они не смогут распланировать эту операцию. Они с одной компанией не могут справиться так, чтобы это не выглядело бы во всяком случае смешно, и так, чтобы это не превращало страну в посмешище. Так что, Знаете, ситуации, которые проявляются в таких конфликтных стандартных ситуациях, как выступление подлеца по телевидению и отсутствие реакции на него, эти самые политические обстоятельства они проявляются в гораздо более серьезных вещах. Меня вот спрашивают здесь – как я отношусь к тому, что, дескать, Ющенко заявил, что он собирается национализировать некоторые предприятия, и чрезвычайно ядовито задают мне вопрос, будет ли мне теперь стыдно за его поддержку. Я много раз говорил, что я поддерживал не Ющенко, который мне абсолютно ничем не дорог, а я поддерживал ситуацию, в которой украинские избиратели сами определяют своего президента. Вот это мне как-то важно. Потому что я знаю, что когда им этот президент разонравится и если разонравится, то, значит, они от него избавятся. У них есть уже этот опыт. Вот эта ситуация мне дорога. А Ющенко вовсе нет. «Будете ли вы клеймить его позором в вашей сегодняшней передаче?» - спрашивает у меня московский радиослушатель Михаил. Нет, Михаил, я не буду его клеймить позором, потому что он поступает последовательно и не трусливо. Он заявлял во время своей избирательной кампании, что в вопиющих случаях – там, где крупнейшие украинские предприятия были просто украдены, по нынешним, по действующим украинским законам – в этом ведь отличие того, что говорит Ющенко, от того, что происходит, скажем, с «Юкосом», – это воровство будет наказано и предприятия эти будут возвращены. Речь идет о том, что сегодняшние украинские законы, ныне действующие, нарушены. В случае с «Юкосом» все принципиально по-иному. В то время, когда «Юкос» предпринимал те действия, которые сегодня вменяются ему в вину, эти действия были абсолютно законны. Многие из них, кстати, и сейчас законны, не имеют никакого отношения к реальному нарушению закона. Так что это выглядит совершенно по-разному. И Ющенко говорил об этом прямо. И в случае с Ющенко есть основания считать, что речь идет о национализации с целью последующей приватизации. В России это совершенно не так. В России речь идет о том, что одни частные лица отнимают собственность у других частных лиц. Государство здесь совершенно ни при чем. Отчего оно, Государство, ни при чем, в частности? Оттого, что оно трусливое очень. Оттого, что оно не смеет вмешаться в эту ситуацию. И когда президент говорит о том, что государство отстояло свои интересы, как он говорил сразу после юганскнефтегазовой этой самой знаменитой сделки с этим непонятным «Байкалтранстур»-чего-то там, что он никак не мог произнести, так вот это была неправда. Государство здесь ничего не отстояло. Государство ни за что здесь не поборолось. Государство из угла наблюдало за тем, как у него перед носом одни частные лица уводят собственность у других частных лиц, и позиции государство не заняло. И сейчас, когда оно пыталось на прошлой неделе, какие-то отдельные политики занять эту позицию, другие, немедленно перепугавшись, бросились это опровергать. Смешно, на виду у всех. Ну, и за это как-то в очередной раз получили презрительную, достойную трусов, достойную отношения к трусам реакцию разного рода западных партнеров – и британцев, которые поступили по-своему, и вот латышского президента, который поступил по-своему, и американцев, которые позвали на завтрак со своим президентом людей, которых мы, вроде как разыскиваем по всему миру. Правда? Это вот реакция на трусость. 203-19-22 – это телефон прямого эфира. У нас есть еще некоторое время. Давайте попробуем все-таки поговорить со слушателями, которым удастся сюда дозвониться. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле. Добрый вечер. Это Михаил Владимирович из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Михаил Владимирович из Москвы.
МИХАИЛ ВЛАДИМИРОВИЧ: Ну, я первое думаю, что то, что мы увидели на экране НТВ, это не отражает вообще ситуации в стране, вот как кто думает. Потому что вот мое окружение думает совсем не так, как макашовцы…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, разное бывает окружение. Вот мы с вами знаем именно это, что окружение бывает разное. А у кого-то из наших знакомых окружение другое. Ну, и что?
МИХАИЛ ВЛАДИМИРОВИЧ: Ну, я к тому, что не нужно так все, ну, видеть в мрачном свете.
С.ПАРХОМЕНКО: А я не это – обратите внимание – вижу в мрачном свете. Я в мрачном свете вижу наших политиков, которые разбежались. Мы это с вами здесь обсуждаем, а они нет. Они боятся рот открыть.
МИХАИЛ ВЛАДИМИРОВИЧ: Я думаю, что они разбежались не столько… просто им все равно, что там происходит. У них есть свои дела, и они ими заняты, и им глубоко наплевать, что мы там видим, что происходит. Я думаю, что это вот из-за этого. Вот но я бы что хотел сказать – когда Путин был в Освенциме, там выступал, ну, такое печальное событие, печальная дата. Ну, какое-то покаяние человечества перед вот теми, кто был загублен, и такое же покаяние в Белоруссии памятник, скажем, Хатынь…
С.ПАРХОМЕНКО: Да, да, да.
МИХАИЛ ВЛАДИМИРОВИЧ: … там вот, знаете. Я думаю, нужно такой же памятник где-нибудь сделать в нашем ГУЛАГе, где-нибудь в районе Перми, чтобы и там покаялся наш президент, и стало всем понятно…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, много было таких попыток – Эрнст Неизвестный пытался построить такой памятник и даже частично его построил, была попытка на Соловках устроить такой памятник, была попытка устроить такой памятник недалеко под Москвой на одном из полигонов так называемых. Михаил Владимирович, спасибо. Я, с вашего позволения, перейду к следующим звонкам. Но, мне кажется все-таки, что вы недооцениваете как-то внимания, которое наши политики обращают на то, что происходит вокруг. Они отлично знают и про думскую группу, которая пишет разного рода письма в прокуратуру, и про человека, который там пытается окошки обоссать, а потом становится депутатом Государственной думы, парламентарием, законодателем, он дает нам закон, этот человек. И как-то на него совсем-совсем, вы думаете, на него не обращают внимания? Да нет, его боятся просто. Поехали дальше. 203-19-22. Алле. Алле. Ну, алле же.
СЛУШАТЕЛЬ: Але-але. Здравствуйте. Сергей Пархоменко, вот я…
С.ПАРХОМЕНКО: Как вас зовут, простите? Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Юкос.
С.ПАРХОМЕНКО: Вас Юкос зовут? Спасибо. Я стараюсь разговаривать все-таки с живыми людьми, а не с юридическими лицами. С Юкосом говорить не буду. 203-19-22. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый вечер. Я Алексей Перегарин, коммунист.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, здравствуйте, Алексей.
А.ПЕРЕГАРИН: По поводу Макашова хочу сказать следующее. Во-первых, учтите, что еще несколько дней назад группа левых общественных деятелей написала протест против так называемого письма депутатов. Там были представители разных партий, включая КПРФ и РКРП, и…
С.ПАРХОМЕНКО: Зюганов там был?
А.ПЕРЕГАРИН: Нет, Зюганова там не было…
С.ПАРХОМЕНКО: Московский вот этот такой есть замечательный трибун, который вот как-то… у вас есть глава московской организации?
А.ПЕРЕГАРИН: Ну, во-первых, просто я довожу до вашего сведения…
С.ПАРХОМЕНКО: Был или нет?
А.ПЕРЕГАРИН: Нет.
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, не был. Струсили, сбежали.
А.ПЕРЕГАРИН: Да. Это первое. Второе – я, как коммунист, считаю, что самое тяжелое для нашего движения, то, что Макашов выдает себя за советского генерала и за коммуниста.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так а что же вы не реагируете на это?
А.ПЕРЕГАРИН: И еще после его выступления 1998-го года «Независимая газета» опубликовала мою статью, которая называлась «Коммунист не может быть антисемитом, а антисемит не может быть коммунистом».
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, по всей видимости, г-н Перегарин…
А.ПЕРЕГАРИН: Так что не все коммунисты…
С.ПАРХОМЕНКО: Все-все-все. Давайте, вы все сказали, что вы хотели сказать. Спасибо. Значит, к сожалению, ваша партия не разделяет вашего мнения. Вы как-то, по всей видимости, в этой партии не пользуетесь достаточным весом. Потому что партия ваша видала вашу статью в «Независимой газете» в гробу, она никаким абсолютно образом на Макашова не отреагировала сейчас, и по всей видимости, уже не отреагирует. Она дорожит им как своим депутатом в парламенте, и она готова его терпеть. Так что обратитесь, вот президент в таких случаях говорит, в лигу сексуальных реформ, а я вам могу сказать, обратитесь в ЦК, или что там у вас во главе вашей партии, и спросите у него, у этого вашего начальственного органа, отчего оно такое странное это ваше руководство, и отчего оно такое молчаливое. Может быть, они вам ответят. 203-19-22 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Алле. Выключите радио, пожалуйста, а то эхо очень сильное – эхо от «Эха».
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле. Да-да. Я с вами разговариваю, Пархмоенко?
С.ПАРХОМЕНКО: Со мной. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Любовь Федоровна.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Любовь Федоровна, очень рад вас слышать.
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА: Во всей этой истории мне очень было интересно, как он рассказывал о своем деде, что он внук…
С.ПАРХОМЕНКО: Все-все-все, давайте не будем, не будем повторять.
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА: (продолжает говорить)
С.ПАРХОМЕНКО: Любовь Федоровна! Вы слышите меня? Любовь Федоровна, слышите ли вы меня?
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА: Да.
С.ПАРХОМЕНКО: У вас вопрос есть какой-нибудь?
ЛЮБОВЬ ФЕДОРОВНА: Как ваше мнение – казачий урядник и погромщик это не одно и то же?
С.ПАРХОМЕНКО: Да понятия не имею. Я не умею разбираться в оттенках вот этой субстанции, которую он там разводил. И давайте мы с вами тоже не будем заниматься этим в прямом эфире. Мы как-то стараемся все-таки про серьезные и большие вещи разговаривать, а не про казачьих урядников. А серьезные большие вещи заключаются в том, что мы с вами одни наедине с этим всем. 203-19-22. Алле.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Леонидович, Москва. Смотрю на газету и читаю, что очередные питерские высокие специалисты назначены на хорошие посты в России – Высший арбитражный суд России – питерский философ…
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, нормально, это называется землячество.
ИГОРЬ ЛЕОНИДОВИЧ: Да, скоро футболом у нас…
С.ПАРХОМЕНКО: Земляки, однополчане, однокашники. Ну, скажите спасибо, что у нас во главе государства не специалист по рыбнадзору и, не знаю, из под Архангельска. Были бы сплошные рыбные инспектора. Ничего не хочу сказать. Достойные люди. Временами совершенно героические – борются с браконьерами. Но могли бы и они оказаться во главе государства.
ИГОРЬ ЛЕОНИДОВИЧ: Как вы считаете, хватит ли должностей у нас для питерских товарищей?
С.ПАРХОМЕНКО: Да как вам сказать? Должностей, конечно, хватит. Но просто, знаете, есть такое грубоватое, конечно, немножко выражение, но справедливое в данном случае – «Бог не фраер, его не обманешь». Ну, да, можно рассадить этих людей по какому угодно количеству областей. Но в какой-то момент ведь все равно приходится дело делать, в какой-то момент выясняется, что они дело делать не могут.
ИГОРЬ ЛЕОНИДОВИЧ: Да.
С.ПАРХОМЕНКО: Выясняется, что вот эта штука не работает. Нужно все-таки позвать кого-нибудь, кто что-нибудь в этом понимает. Ну, вот, собственно.
ИГОРЬ ЛЕОНИДОВИЧ: Спасибо.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо вам. Осталось буквально последняя минута. Я как-то вспоминаю, о чем я забыл сказать в этой программе. Да нет, наверное, про самое главное я все-таки сказал. Я думаю, что это послужит нам всем не уроком, а послужит нам всем таким полезным наблюдением. После событий в Баку, помните, в поздние горбачевские времена, когда там ужасные происходили погромы, кошмарная в какой-то момент случилась резня, было сказано – по-моему, Говорухин, кстати, первым тогда заговорил об этом, заговорил, кстати, очень правильно, - о том, что чрезвычайно важно отдавать себе отчет, вот посмотрев на это все, что это милиция, армия и так далее, это такие силы, на которых мы можем не рассчитывать в той ситуации, когда они нам зачем-нибудь будут очень нужны, в той ситуации, когда им нужно будет сыграть какую-то важную роль в нашей жизни. Вот после того, что произошло в последние дни, включая всю эту историю, всю эту вакханалию с депутатскими заявлениями и со всем остальным, самое важное – это не знание того, что эти люди, вот люди, которые подписывают эти бумаги, говорят эти мерзости, есть в российской власти. И не то даже важно, что есть существенная часть населения, которая им симпатизирует. А то, что мы можем не рассчитывать на власть, на людей, наделенных очень высокими полномочиями, мы можем не полагаться на них в какой-то сложной, конфликтной ситуации – они струсят и убегут. Или сделают вид, что им все равно. Вот и вывод из того, что произошло на прошлой неделе. Вот, собственно, суть произошедших тогда событий. Спасибо вам. Встретимся через неделю. Это был Сергей Пархоменко в прямом эфире «Эха Москвы». Новости. Счастливо.