Сергей Пархоменко - Суть событий - 2004-12-10

10 декабря 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Пархоменко - журналист

Эфир ведет Сергей Пархоменко

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Это программа "Суть событий". Наша программа как всегда идет в прямом эфире, и мы с вами пытаемся обозреть то, что произошло на неделе и обсудить это в более-менее спокойной обстановке конца рабочей недели и приближающегося уик-энда. По-моему, такой вечер вполне располагает к такого рода интонации. Пейджер работает и из него уже что-то такое сейчас высыпается, какая-то гадость, не буду я с вашего позволения зачитывать, подожду, пока что-нибудь хорошее появится. А также попробуем пообщаться напрямую по телефону 203-19-22, не всегда впрочем, я слышу здесь вопросы, чаще разного рода утверждения и суждения, ну что же, рад любому живому общению со слушателями здесь в эфире "Эхо Москвы". Бесконечное количество разнообразных комментариев к прошедшей вчера программе "К барьеру!", в которой я выступал в эпизодической роли секунданта одного из участников. Там свои позиции излагал Борис Немцов и Михаил Леонтьев. Борис Немцов попросил меня поучаствовать как бы на его стороне, я это с готовностью сделал, потому что действительно его позиция мне чрезвычайно близка, и, разумеется, навлек на себя множество всякого. Кстати, скажу, что много и хороших отзывов, даже неожиданно много, особенно в Интернете мне даже было удивительно. Поэтому я, может быть, начну с нетривиального – с благодарностей Светлане, например, которая пишет аж из Венгрии, подписывается "малый бизнес", наверное, небольшой бизнесмен присылает мне разные хорошие слова. Марта Чевардова, юрист из Курска тоже довольно хорошо отзывается о том, что я делал вчера на телевидении и обычно делаю здесь в эфире. Лиля Казак из Одессы на Украине, я вот некоторую даже географическую такую широту имею возможность здесь продемонстрировать, тоже отзывается положительно. Ну и гадостей много. Как обычно много разнообразных гадостей. Кто сейчас будет заниматься промывкой мозгов?, - с такой гаденькой интонацией спрашивают одни. А другие интересуются, вот давайте я прямо с этого и начну. Виктория из Москвы спрашивает: "Сергей, скажите, а вы всегда криком пытаетесь доказать то, что не получается аргументами?", - так игриво спрашивает у меня Виктория. Нет, Виктория, вы знаете, я криком никогда ничего не пытаюсь доказать. Иногда складываются такие обстоятельства, когда криком приходится привлекать внимание глухого собеседника к себе. Он рот разевает, токует, не слышит, чего происходит, приходится что-то такое выкрикнуть, чтобы он как-то очухался на минуточку, чтобы просто звуковыми колебаниями ему в нос ударило. И у него тогда взгляд концентрируется и можно что-то такое содержательное у него спросить. Вот это бывает. В частности в какой-то момент примерно это пришлось проделать по ходу записи программы "К барьеру!" Соловьева. Очень много спрашивают меня о технологии этой программы. Что из нее вырезали, что осталось, кто там кому подсуживал, подыгрывал и так далее. Я впервые принимал участие в записи этой программы, могу сказать, что она довольно корректно делается. Действительно в реальности эта дискуссия длится существенно дольше, чем в эфире. Почти двое дольше, но вот посмотрев ее вживую, а назавтра в эфире, я могу сказать, что, по меньшей мере, в этот раз, про другие разы ничего сказать не могу, не видел, но в этот раз монтаж был достаточно корректный. И все содержательное, все наиболее интересное осталось в программе, и я не могу сказать, что при помощи монтажа там кого-то дискриминировали или исказили суть того, что говорил тот или другой, или кому-то рот заткнули или что-то еще. Нет, в данном случае все было сделано вполне профессионально и корректно, хотя надо сказать, что отсутствие полное прямого эфира для разного рода дискуссионных программ на наших федеральных телеканалах это, конечно, позорище. И в начале 21 века телевидение не может позволять себе сидеть на таком подцензурном пайке, это конечно профессиональная тяжелейшая проблема для наших телевизионщиков и, несомненно, демонстрация политической ситуации в стране, того недоверия, с которым относится власть к государственному уже телевидению. Боятся, боятся, что в прямом эфире что-то такое вредное для них будет сказано, что что-нибудь такое выболтают. И поэтому в тех редких окошечках прямоэфирных, которые все-таки возникают, не дискуссионных программ, а, например, информационных, возникают такие трагикомические ситуации, как, например, ситуация с Пивоваровым, которого наказали, причем абсолютно в стиле советского телевидения времен программы "Время", утверждаемой в соответствующем отделе ЦК КПСС. Сама форма наказания – месячное отстранение от эфира. Я все это хорошо помню. Мой папа работал на телевидении в советские времена, и он мне иногда рассказывал про то, как карают людей, провинившихся за какое-то неточное слово или за оговорку или неправильный намек или взгляд. Самая тяжелая форма наказания – временное отстранение от эфира. Так это у них было принято в те времена. Ну, так таким образом ровно покарали Алексея Пивоварова за то, что он позволил себе саркастическую некоторую ухмылку и две таких полуюмористических фразы для напоминания об истории с изгнанием с НТВ его бывшего руководителя Леонида Парфенова. Выяснилось, что про начальника нельзя, про начальника можно только говорить хорошо. А как-то всякое другое, ведь то, что он сказал, полностью соответствует действительности. Он абсолютно ни одной секунды, ни в одном слове не исказил суть дела, то, что происходило на самом деле с увольнением Парфенова с телевидения. Но вот именно это было названо "сведением счетов в прямом эфире", и за это он был наказан. Но вот это то самое, собственно, за что начальство в таком самом общем смысле, начальство и власть боится прямых эфиров. Вдруг все-таки кто-нибудь что-нибудь там себе позволит. Так вот, дорогая Виктория, из Москвы, понимаете, по поводу того, кто на кого кричал, в этой программе, да чего уж особенно было кричать. Примитивная очень позиция высказывалась оппонентом Бориса Немцова, очень простая понятная. Очень близкая огромному количеству телезрителей и понятно, что рассчитана на почти рефлекторный отзыв. Если успеть десять раз сказать в эфире, что злые американцы поставили свои ракеты по границам Советского Союза, можно даже не оговаривать: Советского Союза, России, все равно – по границам нашего родного Советского Союза. Злые американцы поставили свои ракеты и сейчас в нас выстрелят. Вот если успеть это сказать десять раз, можно успеть понравиться 10 миллионам человек, если успеть это же повторить 20 раз – то 20 миллионов человек окажутся довольны этой позицией. Эта позиция простая, она спинномозговая, на уровне рефлексов. Такой вот, простой наборчик: американцы в нас сейчас выстрелят, а еще они дали 200 долларов на палатку, а еще все, кто думает не так, как мы, они все на самом деле пособники СС и гитлерюгенда. Ну, вот если часто это повторять, большому количеству людей понравишься. Вот. Вообще все, что происходит вокруг Украины на сегодня, огромное количество слов уже наворочено, и наговорено всякого, оно сводится к нескольким очень простым обстоятельствам. Одно обстоятельство заключается в том, что обсуждение крутится вокруг того, хорош или плох Ющенко. Понятно, что Янукович более-менее никого уже не интересует, как бы его уже и нет в этой игре, а вот Ющенко. Он сейчас сделается, по всей видимости, если не случится чего-то невероятного типа отравления, большой сосульки с крыши, которая снайперски попадет именно ему в затылок, или просто пуля в лоб, вот если чего-то такого не случится, то он сделается президентом Украины. 26 декабря. За него, конечно, проголосует большинство. В частности, потому что эти люди, которые как-то отрабатывали свою постылую государственную службу, совершая подтасовки на стороне Януковича, они просто перепугаются и как-то поползут все в другую сторону. Я уже говорил, кажется, и в этом эфире тоже, что велика опасность, что они от своей такой собачьей верности чего-нибудь такое теперь Ющенко начнут накручивать, думая, что им за это простят. Может, простят, может, нет – неважно. Но важно, что Ющенко будет президентом, и вот говорят, что плохой президент будет Ющенко, да и политик плохой. Человек неприятный. Эта девушка Юля возле него тоже какая-то сомнительная и у них прошлое какое-то, по меньшей мере, у одной из них ужасное. А у другого кошмарная отталкивающая внешность теперь стала непонятно от чего. Да и посерьезней есть всякие обвинения. Вот, например, из Владимирской области Погодин Валентин Николаевич, служащий из ФГУП, чтобы я еще знал, что такое ФГУП напоминает мне, что "во время ющенковского шабаша на здании Русского культурного центра в Львове были намалеваны недружественные надписи в адрес России, в том числе была нарисована виселица с подвешенной звездой Давида. Как вы, еврей, - я в смысле еврей, - можете после этого защищать Ющенко и его кампанию? Или вы считаете это нормальным признаком демократии?" Это важный на самом деле вопрос. И к нему примыкают все истории с УНА-УНСО, наследниками Галитчины и всяких прочих, которые позволяют себе называть себя поддерживающими Ющенко и так далее. Вот считаю ли я это все нормальным признаком демократии. Я нормальным признаком демократии, уважаемый Валентин Николаевич, считаю вот что. То, что если политик оказывается плохим, если человек оказывается не годящимся для власти, то в условиях демократии его можно сменить. Его можно прогнать, его даже можно судить. Но, в общем, он находится во власти и в то же время под властью тех, кто его выбрал. Вот ученым словом называется – суверен, источник власти это по-прежнему избиратель. И то, что происходит сейчас на Украине это демонстрация того, что все-таки никого кроме них важнее нет. Вот они хотят так, и будет так. Вот они не захотели по-другому, не захотели, чтобы с ними обошлись по-свински, ну и не получилось. Так вот, если окажется, что все, что происходит с национализмом, с антисемитизмом, с разного рода нечистотой на руку и всяким прочим, если это все правда и действительно является важными характеристиками нового президента Украины, не будет этого президента Украины в скором времени. Его избиратели выгонят его с места, проголосуют за другого. И это называется демократия. А тот режим, который предлагается противниками этого плохого кандидата Ющенко, это режим, который не предполагает народовластия, смены плохого ли, ужасного ли, не очень хорошего или еще какого-нибудь правителя. Так вот не предполагает его смены по воле избирателей. Поэтому мне эта идея не нравится. А вовсе не, потому что мне Янукович нравится больше Ющенко, я много раз говорил, что мне не нравится ни тот, ни другой. Только в случае победы Януковича сохраняется на Украине тот режим, который не предполагает никакой смены власти, а в случае победы Ющенко восстанавливается на Украине демократический режим, тот, который предполагает смену руководителей в случае, если они не справляются со своей задачей или себя каким-то образом дискредитируют. Вот одна история. "Ющенко не хороший, а вы его поддерживаете". Да не поддерживает никто Ющенко, поддерживают демократию, право людей определять своих начальников, нанимать своих начальников. "Почему США, НАТО вмешиваются в дела Украины, – вот это второй сюжет, спрашивает предприниматель из Киева, так, во всяком случае, он подписался, Семен Карпенский, - везде угрозы расправы, если не за Ющенко, четко сказали: придем к власти, повесим. Большая часть людей просто запуганы этой бандой преступников ющенковцев". Семен, а вы чем измеряли, куда вставляли градусник, чтобы определить, что большая часть, а может меньшая? Может ничтожная. А может вообще никакая. Вот, чтобы определить это, существуют выборы. Люди, которые пытались поставить у власти кандидата по фамилии Янукович, они не интересуются тем, что в реальности думает большинство людей. Просто не интересуются и все. Они не хотят этого измерить. Поэтому они подтасовали эти выборы. Можно очень во многом сомневаться в этой украинской истории, твердо можно сказать только одно: Янукович не получил столько, сколько ему написали на бумаге. Вот это известно абсолютно точно и совершенно никаким способом невозможно эту идею опровергнуть. Столько он не получал. Вот второй сюжет, который существует, а вот чего это украинцы там, чего это "дядя в пробковом шлеме" - такой образ изобрел президент РФ Владимир Владимирович Путин его превосходительство, кажется, во время своего турецкого визита, что это этот "дядя в пробковом шлеме" собирается нам что-то указывать. Знаете, что нехорошо в этом "дяде в пробковом шлеме" – то, что это не сам Путин, вот что, прежде всего, нехорошо для тех, кто на этого дядю, прежде всего, указывает. Вот ведь вопрос не в том, что американцы что-то такое позволили себе, а вопрос в том, что американцы, как утверждают эти люди, позволили себе это там, где вообще-то должны себе позволять только мы. Вот пресловутый участник поединка с Борисом Немцовым, он много раз произнес за это время, что мы имеем право, нам можно, это наше, эта земля наша, мы должны, мы можем, мы вправе, - по-разному он крутил одни и те же немногочисленные слова вот эти. А смысл все, а в какой-то момент договорился даже до того, что при случае можно и танки в Харьков. Кстати, мне буквально за 10 минут до программы рассказали, проверить мне негде, но звучит очень правдоподобно, что работники избирательного штаба Ющенко уже добыли запись этой программы и вот этот фрагментик, где один российский журналист громко-громко кричит, что танки в Харьков, танки в Харьков. И сделали из него телевизионный клип и намереваются его крутить теперь в пропагандистских целях в качестве агитации за Ющенко: вот, дескать, как это выглядит, глядя из Москвы. Вот люди, которые поддерживают противников Ющенко. Так что действительно люди, которые с такой нечеловеческой силой отрабатывают официальную российскую позицию и не стесняются выглядеть совершенно дремуче, они все-таки должны понимать среди прочего, что они такой прямой ущерб своей стране наносят. И любимым своим начальникам и собственно тем, кому они там страстно сочувствуют. Но нельзя в таком случае в руки противника такие козыри давать. Надо все-таки следить за тем, чтобы твои слова не были бы потом напрямую против тебя же и использованы. Ну, грубо говоря, умнее надо быть. Так вот, проблема заключается в том, что, дескать, это наша зона, еще употребляется такая фраза, а что это они тут раскомандовались в нашей зоне, денег дали, палаток купили и так далее. Разумеется, доказательств никаких нет. Ни на то, что денег дали, что палаток купили, ни на то, что кого-то там обучили, это все совершенно не доказано, это все абсолютно на пальцах, это все совершенный такой дым в воздухе. Принято думать, что это так. Ну, хорошо, давайте предположим, на минуточку зажмуримся и скажем: ну предположим, что дали денег на палатки или на валенки или на апельсины или на оранжевые бантики или еще на что-то такое. Как вы думаете, мог ли кто-нибудь дать больших денег, чем дала российская власть на победу своего кандидата. Дала в самых разных формах - в форме прощения долгов за газ, разнообразных кредитов, таможенных преференций, просто прямых ассигнований инвестиций туда, оплаты разного рода специалистов, которые там работали. Помните, один из крупнейших российских политтехнологов Глеб Павловский, сидя в этом самом эфире, сказал совершенно спокойно: да, я на Украине работал, но ведь заказчики-то мои все в Москве, поэтому я там денег не получаю. Это тот случай, когда, по всей видимости, правду сказал. Да, деньги он получал в Москве, ему здесь было за это заплачено, за то, что он работал на Украине. Так вот, Москва заплатила гораздо дороже за эти ужасные проигранные выборы, чем теоретически могли бы заплатить все те, на кого сейчас из Москвы указывают пальцем. Польша, Литва, Европейское сообщество, США, НАТО и так далее. В Польше я думаю, всего государственного бюджета бы не хватило, чтобы закачать такое количество бабок на Украину. Там вообще эти цифры не ходят. Так в чем же проблема? - в том, что они позволили себе в нашей зоне. А что они позволили себе? – воспротивиться нашей воле. А в чем заключалась наша воля? – а наша воля заключалась в том, чтобы привести к власти кандидата путем фальсифицированных выборов. Снова и снова я повторяю, та ужасная технология, в разработке которой обвиняют сегодня разного рода зловредные западные силы, заключается в том, что она является эффективным оружием против утверждения фальсифицированных выборов. Выяснилось, что против этого лома трудно найти какой-нибудь прием. Действительно это так. Но это умозрительная сугубо конструкция. На самом деле я еще раз повторяю, ведь никто, конечно, за руку не поймал, никто ничего не доказал, все это на уровне слухов, одна бабушка сказала, на уровне: а вот недавно прошел репортаж. Да какая цена этому репортажу. Репортажу с таксистом, который ездит по Киеву и что-то такое рассказывает. Я все-таки профессиональный журналист и могу сказать, я много за свою жизнь прочел разных профессиональных журналистских учебников, причем не только наших, я читал и английские учебники, и французские, я одно время работал в большом информационном агентстве, читал, например, учебники французского агентства АФП, читал знаменитые учебники классические агентства "Рейтер". Даю вам честное слово, что и там и там приводится в качестве примера последнего журналистского унижения, самого жалкого профессионального провала, тяжелого профессионального поражения вот того, что никогда ни при каких обстоятельствах в пьяном бреду журналист не должен допускать. Знаете, что там называется в качестве такого приема? – интервью с таксистом. Вот там говорится, что когда журналист приезжает в командировку и две недели беспробудно пьет в гостинице и потом понимает, что время кончилось, а он так ничего и не сделал. Вот тогда он интервьюирует таксиста, который везет его в аэропорт, и из этого таксиста делает свой репортаж. Это пример профессиональной абсолютной глубочайшей недобросовестности. И вот так был сделан один из крупнейших по времени репортажей, который прошел по одному из федеральных телеканалов буквально неделю тому назад здесь в России. Многие его видели, потом на него ссылались, вот с таксистом, который объясняет… Конечно, таксист все знает, таксист идеальный источник информации, абсолютно в курсе всего. Вот это второй сюжет, который выкристаллизовался из всей украинской темы. Два сюжета, которые за эти две или три недели активного обсуждения украинских событий обособились. Третья это история про геополитические интересы России. Россия заинтересована в том, одни договариваются до того, чтобы разорвать Украину, оторвать от нее кусок и присовокупить ее к себе, другие, чтобы держать в качестве сателлитов, такой фактически колонии. Речь идет о таком неоколониализме, если позволите. Вот мы тут метрополия, а это наша колония. Кто у нас тут колонию отнимает? Влезли в Прибалтику и Польшу и вот теперь пытаются колонии у нас оттягать. Ну и, разумеется, к этому примыкают вопросы про - любите Россию. Чего это вы так не любите Россию, что даже не даете ей отъесть кусок Украины, вот кто любит Россию, тот за то, чтобы от Украины откусить кусок. Странная история. А почему собственно независимая, свободная и самостоятельная страна Украина, в которой живут совершенно самостоятельные граждане, должны расплачиваться своей свободой и независимостью за нашу с вами любовь к России. Может быть, мы без этого свою страну полюбим. Меня тут очень многие спрашивают, за что я так не люблю Россию. "Господин Пархоменко, за что вы не любите Россию?", - спрашивает меня Виталий из Москвы. Знаете, Виталий, я страстно, всей душой ненавижу то, что вы называете Россией. Вот вы себе изобрели какой-то специальный кусок непонятно чего, назвали его Россией и вокруг него крутитесь. Вот это я очень не люблю. Это состоит из подлостей и унижения перед начальником, из трусости, то, что вы называете Россией. Это состоит из такого нищего чванства, то, что вы называете Россией. Я Россией называю другое. Я Россией называю великую и свободную страну, геополитические интересы которой не считаются в кв. километрах. Вот не от этого оно зависит. Зацепим мы себе Луганскую область, под шумок откусим или нет, или Сумскую или еще какую-нибудь. Вот моя Россия не нуждается в этом, она не ворует, и не грабит соседей. Та Россия, которую я люблю. А Россия, которую любите вы, это сборище подлых карьеристов. Которые готовы воспользоваться чужой смутой, тем, что люди отвлеклись, они там свои проблемы решают, а за это время мы у них откусим. Это ваша России и эту Россию я ненавижу всей душой. Потому что это к России не имеет никакого отношения. Вы поняли, Виталий? Спросите у меня еще что-нибудь более детальное, ладно? Вот это третий кусок, отдельно стоящий во всей истории по поводу того, что нарушаются геополитические интересы России. Так вот я убежден, что геополитические интересы России заключаются в том, чтобы не допустить озверения своего собственного, сохранить нормальный человеческий цивилизованный облик. В том, чтобы уважение к ней не строилось бы на страхе, чтобы страх к ней не строился бы на отвращении к ней, потому что сегодня то, что достаточно часто предлагают в качестве генеральной линии для России, это такая власть прокаженного. На улице когда подходит человек, весь покрытый лишаями и говорит: дай рубль, а то поцелую. И ты уже готов ему дать не рубль, а 10, только чтобы он отошел на шаг назад со своей дружбой, любовью. Со своим: дай рубль, а то поцелую сейчас, или плюну или еще что-то. Такой ходячий кусок мерзости. Вот это тот образ России, которого жаждут те, кто считает, что здесь все средства хороши ради квадратных километров. Может, нам еще немножко километров добавятся. Вот еще кусок земли присовокупим. Вам, зачем земля эта, что вы с ней делать будете? Может быть, вы свое обустроите все-таки? Может быть, вы разберетесь с тем, что происходит в Томской, Иркутской области и прочих бугурусланах. Может быть, вы разберетесь с Алтаем, может быть, наконец, уже освоите какой-нибудь кусок Сибири, а потом Сумской областью займетесь. Чего вы туда лезете, чем вам, углем, что ли намазано. Можно обойтись без этого угля, ничего страшного. "Скажите, пожалуйста, существует ли "братская дружба славянских народов" или это миф, как "арабское единство" и действует только в режиме - "против кого дружим?", - спрашивает Шаронов Алексей. Я абсолютно уверен, что никакой дружбы народов существовать не может. Существует дружба людей, семей, сослуживцев, однополчан, мужчин и женщин, детей, которые вместе были на одном пляже. У моря купались. Вот они могут дружить между собой, понимать друг друга, говорить на одном языке. Молодых людей, которые учатся в одном университете, вот это все существует и работает. А загадочная какая-то дружба народов вообще, какое-то отдельное славянское братство, славяне разные бывают. Меня с Лукашенко ничего абсолютно не связывает. Вот меня с ним. Мне человек этот отвратителен. Он измучил многие миллионы людей. Сидит на них верхом и давит и давит. И что мы говорим с ним более-менее на одном языке и что наши бабушки были одной веры и что территориально мы в геополитическом смысле недалеко друг от друга живем. Что меня с ним связывает - я руки ему не дам, надеюсь, как и он мне при встрече. А там же в Минске живут другие люди, которые мне близкие, родные, знакомые, и я им сочувствую, и мне их жаль, я с удовольствием помог бы им. Если бы мог избавиться от этого Лукашенко. А им теперь придется нелегко после Украины, потому что Украина, конечно, напугала многих. Напугала белорусские власти, которые понимают, что рано или поздно их тоже ждет нечто подобное. Что на самом деле невозможно издеваться над людьми долго, что в какой-то момент гордость оказывается сильнее страха. Рано или поздно это происходит. Да и здесь тоже как-то раздающиеся все чаще и чаще голоса про то, что надо бы распознать гадину и удавить ее в зародыше, выяснить, кто здесь враг. Вот ровно в этой самой вчерашней передаче, о которой так много сегодня речи, сидел человек по фамилии Юрьев. Он автор концепции о том, как отличить врага от не врага. Кто считает, что Россия не православное и не славянское государство, тот враг. Много еще он там определений дает, он такую специальную статью напечатал в газете "Комсомольская правда" некоторое время тому назад. Такую установочную статью. Она отвратительна. Он дает там много определений тому, кто враг. А, на мой взгляд, чтение этой статьи очень легко позволяет читателю понять, кто подлец. Вот тот, кто выступает с такого рода заявлениями – тот подлец, наверное. Так что знаете, есть и второй смысл во всей этой истории. Вот что имею вам пока рассказать. Давайте по телефону поговорим. Попробуйте все-таки отвлечься от передачи от этих прямоэфирных дебатов, я имею в виду телепередачи, которая так всех взволновала. Нам есть с вами, о чем поговорить, несомненно. Алло.

ЛЕОНИД - Я из Екатеринбурга.

С. ПАРХОМЕНКО – Очень рад.

ЛЕОНИД - Я сейчас скажу, может быть, вещь очень непопулярную. Об этом имеет смысл задуматься. Вот мы обвиняем Ющенко, хороший он плохой, это уже вопрос второй. Вот якобы он бандеровец.

С. ПАРХОМЕНКО – Мы с вами обвиняем? Я, например, не обвиняю. Я совершенно так не считаю.

ЛЕОНИД - Речь идет об официальной пропаганде…

С. ПАРХОМЕНКО – Давайте так и скажем: официальная пропаганда среди прочей клеветы возводит на него и эту.

ЛЕОНИД - Я говорил о том, что мысль моя непопулярна, но тем не менее. Почему те, кто воевал с немцами в брянских лесах они партизаны и народные герои, а те, которые воевали против Красной армии против оккупационной армии в Карпатах и на Западной Украине они бандиты, бандеровцы и так далее.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно, Леонид. Это большая пребольшая история и сюжет, наверное, для программы "Не так". Если позволите, я уже повешу трубку, потому что мне кажется, что вопрос свой сформулировали. Это сложная научная проблема. Вы будете смеяться. Научная. Это проблема для серьезных профессиональных историков, которая прежде всего не допускает такого случайного и поверхностного обсуждения в эфире. Действительно, 20-й век был полон такого рода странностей и противоречий. Почему одни герои, а другие подлецы. Потому что одни выиграли войну, а другие проиграли. Потому что одни допустили больше жестокости, а другие меньше. А что такое меньше, а убить одного человека это меньшая жестокость. Вопрос совершенно не в этом, вопрос в том, что сегодня на Украине есть значительное количество людей, высказывающих абсолютно дремучие, отвратительные бесчеловечные взгляды на жизнь. Это люди, которые движимы звериным отвратительным национализмом. Мы не можем исключить, что в результате всего того, что происходит сейчас на Украине и в частности всего того, что происходило с российским влиянием на эти выборы и вмешательством в эти выборы, в результате того, как Россия грубо давила на украинских избирателей, эти люди приблизятся к власти. Россия помогает им приблизиться к власти. Но я очень надеюсь, что именно Украине, демократической Украине, той, которая вырастает из этих событий и из этих выборов, проще будет от этих людей избавиться. Демократические режимы легче справляются с такого рода нечистью и ересью. А тоталитарные режимы долго-долго в себе хранят, да еще и достаточно часто используют это. Опираются на это. Вот в чем история, понимаете. 203-19-22. Алло.

АЛЕКСАНДР - Уважаемый Сергей Пархоменко, простите, а вы не находите аналогии Англии и США, Украины и РФ.

С. ПАРХОМЕНКО – Не говорите загадками, задайте вопрос членораздельно. Пока я аналогии не нахожу. Вы что имеете в виду?

АЛЕКСАНДР - На самом деле были США колонией Великобритании. И РФ произошла из Украины.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Александр. Очень глубоко вы зарываетесь в историческую проблематику, очень широко вы вираж закладываете. По-моему, на самом деле все проще. Гораздо примитивнее. Люди, которые сегодня говорят: Украина наша зона, никто не смеет в нее сунуться, - они не задумываются о таких глубоких исторических хронологиях. Они просто говорят: этот кусок мой, уйдите все. Проще на самом деле, гораздо проще нужно к этому подходить. Потому что довольно простые люди по складу своего характера и своих мозгов формируют эту политику. Не надо усложнять. 203-19-22. Алло.

МИХАИЛ – Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО – А вы откуда?

МИХАИЛ - Я сам из Санкт-Петербурга, но родом со Львова, с нашего с вами родного Львова.

С. ПАРХОМЕНКО – Не моего, а скорее моих родителей.

МИХАИЛ - Я хочу рассказать про наш родной Львов. Уничтожены кладбища советских воинов, уничтожен памятник Николаю Кузнецову. Все могилы советских воинов на Холме Славы уничтожены. На русском культурном центре надпись: бей жидив и москалив, не надо переводить с украинского.

С. ПАРХОМЕНКО – Не надо переводить, ужас, ужас.

МИХАИЛ - Я хочу напомнить, что в 2002 году Ивано-Франковский горсовет высказал идею принять закон о приравнивали ветеранов дивизии СС к ветеранам…

С. ПАРХОМЕНКО – Михаил, я все это знаю, и меня все это очень огорчает. Вы скажите, к чему вы это?

МИХАИЛ - И этот закон поддержала фракция "Наша Украина" Виктора Ющенко, и когда российский МИД наша кондовая Россия, которую вы не любите, выступила против этого, фракция "Наша Украина" выступила с отдельным заявлением о том, что не фиг российскому МИДу вмешиваться во внутренние дела Украины, а мы будем поддерживать вот этих людей. Я хочу напомнить, что бандеровцы, которых вы так защищаете…

С. ПАРХОМЕНКО – Я не защищаю бандеровцев, я защитил бандеровцев, в чем я защитил бандеровцев?

МИХАИЛ - Тем, что вы их не обвиняете. Я хочу напомнить…

С. ПАРХОМЕНКО – Где я не обвинил? Вы передачу слышали сегодня?

МИХАИЛ - Одну секундочку…

С. ПАРХОМЕНКО – Вы слышали передачу? Чего я там вам не договорил и не обвинил?

МИХАИЛ - Я вот сейчас договорю то, что вы не договорили. Что когда фашисты вошли во Львов, первыми во Львов вошли не немцы, первыми вошли бандеровцы, УНА-УНСО, они уничтожили всю львовскую интеллигенцию в Оперном театре, поляков, евреев, в Львове на Яновском на кладбище лежит 200 тысяч евреев наш с вами народ. И вы, еврей поддерживаете эту публику…

С. ПАРХОМЕНКО – Я не поддерживаю. Все, Михаил хватит говорить ерунду здесь в эфире в моей программе. Я не поддерживаю эту публику, не собираюсь ее поддерживать, и не поддерживал ее никогда. Я сказал только то, что я сказал. И когда текст этот вывесят в Интернете, вы его прочтете глазами, если вы плохо слышали. Я сказал: бывают страны тоталитарные и демократические, тоталитарные страны любят своих подонков, демократические страны умеют от своих подонков избавляться. Если в Львове или где-нибудь еще на Украине к власти приходят подонки, от них проще избавиться в демократической стране, а не в тоталитарной. Что я имею в виду. И в этом заключается моя позиция. И искажать и перевирать ее не нужно. Ничего из этого не получится, я придерживаюсь этой позиции твердо, осознанно и давно. И сбить меня с нее не удастся даже вам, дорогой Михаил, хотя вы из Львова, чрезвычайно дорогого мне и моей семьей города. Я сам в нем не родился, но мои родные провели в нем, может быть, лучшие годы своей жизни. И я тоже в этом городе был несколько раз и всей душой его люблю. Мне чрезвычайно обидно, что он превратился в гнездо украинского национализма. Не то обидно, что украинского, а что национализма. Любого, всякий национализм не хорош, что украинский, что сионистский, что русский, что венгерский, что какой хотите еще национализм. Национализм это нехорошо. Вы это хотите мне доказать? Давайте я вам это докажу. Только я считаю, что бороться с ним тоталитарными методами невозможно, потому что не будет с ним никто бороться тоталитарными методами. И вопрос не в том, что Россия не за правильные идеалы здесь выступает, а то, что делает она это таким кондовым тупым, грубым, бессмысленным образом, что только усиливает этих самых националистов. И позволяет им брать власть там, где они берут свою власть. Вот в чем проблема, Михаил. Ровно в противоположном. Алло.

ВЛАДИМИР - Я из Санкт-Петербурга, странно, что дозвонился.

С. ПАРХОМЕНКО – Если вы в машине, то припаркуйтесь, еще не хватало, чтобы вы там впаялись во что-нибудь.

ВЛАДИМИР - Не волнуйтесь за меня. Смотрел вчера передачу с Леонтьевым, такое ощущение возникает, что Леонтьев понимает, что прав Немцов, но просто отстаивает просто ту позицию, которую диктует Первый канал…

С. ПАРХОМЕНКО – Давайте, я не буду здесь сейчас в этом разбираться, какие возникают ощущения от того, что думает Леонтьев. Будет Леонтьев в эфире, вы у него расспросите сами. Раз уж дозвонились, спросите что-нибудь более содержательнее.

ВЛАДИМИР - То, что касается перевирания выборов. В свое время, будучи на встрече с Немцовым, я задал вопрос с его точки зрения, насколько фальсифицируются выборы в России, какое ваше мнение.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Хороший вопрос. Вот сейчас это выясняется в Верховном суде ровно сейчас в эти самые дни при полном отсутствии резонанса, при полном безразличии прессы к этому. Вот собственно это сейчас там и выясняется. Я думаю, что в отличие от Украины фальсификация выборов в России не влияет на итог президентских выборов. Действительно этот кандидат, кого объявляют выигравшим, он действительно набирает большинство. В некотором роде это то же самое, что в Белоруссии происходит. Фальсификация происходит от глупости, от жадности, и от трусости мелких чиновников местных. Чиновники так хотят понравиться центральному начальнику, что они грубо говоря, 70% превращают в 95%. Потому что им кажется, что их больше за это похвалят. Самое смешное, что достаточно часто их действительно за это больше хвалят. С президентскими выборами речь идет на самом деле о нарушении процедур. О том, что раз за разом искажается соотношение сил, которое да, действительно не влияет на результат. В случае с президентскими выборами возможно с первым туром должны были бы быть проблемы. С выигрышем прямо в первом туре. Не исключено, что на самом деле никакого выигрыша в первом туре там нет. А что касается думских выборов, там все серьезно, потому что это влияет на распределение мандантов. Там штука заключается в том, что партия, которая набрала действительно много, получает слишком много и это уже оказывает влияние на распределение сил в парламенте. Вот я думаю, что на основании тех данных, которыми располагаю, что никакого конституционного большинства в реальности у партии власти нет по результатам выборов. На самом деле натяжка происходила вот здесь в эту сторону. Это серьезно. А главное, что происходит от фальсификации выборов в России, это то, что люди, которые осуществляют эту фальсификацию, начиная от технических служащих ЦИКа и избирательных комиссий местных и кончая разного рода руководителями на местах и в центре и собственно служителями этой божественной вертикали власти и так далее - то, что они развращены безнаказанностью во всем этом деле. Вместо того чтобы раз за разом при попытке фальсифицировать, даже так бессмысленно, трусливо фальсифицировать - превратить победу в блистательную победу, так вот, вместо того чтобы раз за разом получать по мозгам в этих случаях и понимать, что этого делать нельзя, и что у них будут неприятности и что на самом деле их обязанность следить за соблюдением чистоты этой процедуры, вместо этого они раз за разом получают доказательства, что нормально, начальник попросил, я сделал, и ничего не было кроме большой благодарности этого начальника. Зачем вообще нужны выборы - для воспитания в гражданах уверенности, понимания того, что они реально руководят своей страной, своим государством. Так вот вместо этого происходит обратное воспитание, происходит последовательное обучение людей, утверждение в их головах мысли о том, что на самом деле от них ничего не зависит, что на самом деле посчитают все равно так, как захотят. А не так как в реальности эти выборы произойдут. Происходит такая контрпропаганда, что ли этих демократических ценностей и эффективности демократических механизмов. Вот это чрезвычайно вредно и печально в истории с российскими выборами. И именно в этом, кстати, смысл того иска, который в Верховном суде сегодня рассматривается. Конечно, никто не сможет по результатам этого иска отменить выборы, но создать ощущение, что нарушение все-таки было, и что те, кто его осуществили, рано или поздно понесут за это наказание, вот это этот иск способен. И в этом его ценность, его смысл. Об этом я думаю, будет идти речь послезавтра, когда соберется в гостинице "Космос" такой демократический конгресс довольно большой и представительный, вот как-то удается собрать людей, которые все-таки думают о демократии что-то такое правильное и полезное. Ну что, еще один маленький последний звоночек.

АЛЕКСАНДР – Здравствуйте. Я быстро. У меня жена из Львова…

С. ПАРХОМЕНКО – Везет же нам со Львовым.

АЛЕКСАНДР - Я хочу уточнить. Дело в том, что Львов в течение некоторого времени находился под поляками, потом под Австро-Венгрией…

С. ПАРХОМЕНКО – Под кем только он ни находился.

АЛЕКСАНДР - … и только 20 лет он находился под Россией. Все, спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО – Понятно. Со Львовом действительно все сложно. И город что называется нелегкой судьбы. Я чувствую, что мы с вами будем еще продолжать и продолжать про Украину, и нам с вами еще обсуждать это и обсуждать. А время у нас для обсуждения будет. Потому что будет еще следующая пятница, программа "Суть событий" со мной, Сергеем Пархоменко в качестве ведущего, тоже будет. Так что не удаляйтесь далеко от радиоприемников. Через неделю мы встретимся с вами снова. Счастливо, пока.