Суть событий - 2004-11-05

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Это программа «Суть событий», я Сергей Пархоменко. Как всегда, теперь, вот, как всегда по пятницам в это время. Пытаюсь заставить вас подумать о сути событий. Конечно, никому ничего объяснить я не могу вопреки той рекламе, которая крутится целую неделю, но зато натолкнуть вас на какие-то размышления пробую. Объясняйте себе сами. Объясняйте друг другу. Я думаю, что это самый правильный способ. Не надейтесь, ни на меня, ни на кого другого, кого вы услышите по радио. Подумаешь, радио! Откуда мы тут все, что-нибудь можем знать. Программа «Суть событий» в эфире. При помощи пейджера 974-22-22 и другого пейджера 755-87-05, и там и там для абонента «Эхо Москвы», будем с вами общаться на протяжении ближайшего часа. А так же телефон 203-19-22 имеется в студии и скоро заработает. Ну и звукооператор Людмила Вишневская имеется у нас в студии. Вот такие вот, технические средства.

Знаете, что? Мне, честно говоря, кажется, что можно попробовать как-то в виде не только эксперимента, но и такого рода искупления перед большим количеством радиослушателей, перед которыми я провинился за последнюю неделю, поговорить сегодня немножко побольше по телефону. Я бы не устраивал никаких длинных предисловий и никаких долгих разговоров. Темы, на самом деле, понятны. Я думаю, что есть смысл поговорить и о приговоре, который вынесен, фактически оправдательном опять приговоре, который вынесен подполковнику Завадскому. Тому самом офицеру, который некоторое время тому назад из вполне нечеловеческих побуждений задушил противогазом школьника, заставив его бежать 10 км в противогазе, пока он не умер. Теперь вот, он получил 4 года условно. Первый раз его вообще, на самом деле, оправдали, ну а тут, вот, условный срок дали. Поговорим о таком чудесном правосудии.

Интересные, хотя и, во многом, драматические события происходят в Поволжье. Сейчас распространяются стремительно слухи о Балаковской ГЭС, то есть не ГЭС, а АЭС! В том то и дело! Атомной электростанции. И там… Оттуда поступают сообщения о том, что в некоторых населенных пунктах люди чрезвычайно беспокоятся, почти паника началась там. Поговорим и об этом. Скажу сразу, что по имеющимся у нас сведениям, ничего такого особенно трагического там не произошло. Видимо, авария на самом деле, действительно небольшая. Ну, во всяком случае никаких достоверных сведений о том, что там произошло что-то действительно серьезное пока нет. Как, впрочем, нет и ясных достоверных опровержений на этот счет, но мы, все-таки, продолжаем надеяться на лучшее. Из сюжетов еще Арафат, конечно. Разумеется, выяснилось, что он завещал похоронить себя в Иерусалиме. Понятно, что он в общем всю свою жизнь положил на то, чтобы иметь эту возможность, на то, чтобы Иерусалим контролировался бы палестинцами. Вообще арабской общиной. И совершенно очевидно, что именно этого… Именно такого завещания следовало ждать. Хотя, номинально он жив, но поступают чрезвычайно мрачные сообщения от тех, кто наблюдают за ним в больнице под Парижем. Говорят о том, что мозг его фактически умер, наступило то, что называют врачи, мозговая смерть. То есть самый глубокий вид комы, когда можно довольно долго поддерживать жизнедеятельность организма, с помощью всяких хитроумных технических приспособлений, но, по существу, сознание к человеку не вернется и нет более ли менее никакой надежды на то, что он сможет самостоятельно функционировать. Хотя, чудеса бывают. Тут, действительно, на уровне чудес. В одном случае из многих, многих тысяч и сотен тысяч иногда случается что-то такое необычайное. И человек выживает даже после вот такой ужасной травмы.

Ну, вот сюжеты. Ну и две пары выборов, как две пары брюк, знаете. Выборы украинские и выборы американские. Какие уроки из этого из всего нам следует извлечь. Из американских выборов прошедших в минувший вторник. Результат, в отличие от того, что происходило 4 года тому назад, вполне определенный. И украинских выборов, которые в разгаре, если иметь в виду то положение, в котором сегодня находится Украина. Между двумя турами. Здесь я всех, кто интересуется оценкой этих событий, сразу должен направить на сайт «Газета.ру», где со вчерашнего дня висит совершенно блистательная статья журналиста Валерия Панюшкина, написанная необыкновенно здорово и необыкновенно точно по мысли. О том, чем в сущности отличается российский избиратель от украинского, о том, кому обязан украинский избиратель тем уважением, которое выказывают ему самые неожиданные люди и силы, в частности, например, российское государство, которое внезапно наградило украинцев правами, которые более надежны и более свободны, так скажем, чем даже сами российские граждане на территории России. Ну, многие знают, что гражданам России при переезде с места на место теперь нужно немедленно, ну, как и прежде, немедленно бежать в милицию и регистрироваться, а украинцы вроде как освобождены от этой унизительной повинности, и им на территории России можно аж 3 месяца оставаться незарегистрированными. «Почему это, интересно? Вот, украинцу на чужой земле можно больше, чем мне россиянину?» - цитирует Валерий Панюшкин одного из наших сограждан. И немедленно отвечает, справедливо – потому, что украинец голосовал за свободу, а ты, россиянин голосовал, как тебе сказали. И поэтому украинца вот, уважают, а тебя – нет, Не за то за кого именно ты голосовал, а за покорность твою. За то, что поддался этому самому давлению.

Очень точная мысль, кстати. Сходите на сайт «Газеты.ру», у кого есть доступ к интернету, почитайте эту статью, она написана совершенно замечательно.

Ну, ладно. Давайте, вот просто на этом таки остановимся. 203-19-22, это телефон, который у нас работает все это время. Мы теперь начинаем отвечать на телефонные звонки. Вот, круг тем я очертил, если вы выйдете за этот круг тем, тоже не буду в обиде. Давайте. Вот, поговорим в ближайший час более ли мене свободно и спокойно. Времени у нас много. 203-19-22. Это прямой эфир «Эхо Москвы», и вы в этом прямом эфире. Алло. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте, только выключите, пожалуйста, радио, потом, что эхо мешает. Эхо от радио! Не само радио «Эхо».

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я убрал.

С.ПАРХОМЕНКО – Слушаю вас. Слушаю сначала, как вас зовут.

СЛУШАТЕЛЬ – Александр Борисович из Москвы. Знаете, у меня два вопроса к вам. Один вопрос, я вот, не понимаю, видимо, в школе недоучили меня, вот, если вооруженные люди захватывают объект, и когда их спрашивают – что вы хотите? Они говорят – Родина или смерть. Что, их разве называть надо террористами?

С.ПАРХОМЕНКО – Это вы кого имеете в виду? Знаете, не говорите загадками, пожалуйста, Александр Борисович. Давайте откровеннее. Вы сейчас про кого?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот, про то, что у нас происходит в «Норд-Осте», в Беслане…

С.ПАРХОМЕНКО – То есть, вы хотите сказать, что те методы, которыми террористы боролись за свою Родину или за свою смерть в «Норд-Осте» и в Беслане, это справедливые, благородные методы? Это вы хотите сказать, Александр Борисович?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я не хочу сказать, что это благородный метод. Но это оружие слабого всегда было. Терроризм – оружие слабого.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, это оружие слабого и безумного, и озлобленного. Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ – …пол России, разве мы им не устраивали террор? Пускали с рельс, понимаешь, все взрывали…

С.ПАРХОМЕНКО – Все понятно, Александр Борисович, спасибо вам. Вы знаете, позиция ваша, я бы сказал, довольно редкая. Она, конечно, экстремистская, в прямом смысле этого слова. В том смысле, что она находится на краю. Вот как-то есть весь спектр разных мыслей по этому поводу. Вот иногда, и достаточно часто, встречается крайняя позиция, противоположная, о том, что вот, как-то… А нельзя ли накрыть это все какой-нибудь одной атомной бомбой, а еще лучше каким-нибудь… Как это говорят – А, вот у СССР было сейсмическое оружие. Захотели врезать по армянам и развалили Степанакерт за одну минуту. Нельзя ли вот Чечню тоже, как-нибудь так встряхнуть, чтобы там на этом месте ровное место осталось. Такую позицию мы слышим часто. Такую, как у вас, слышим реже. Но, вы знаете, Александр Борисович, она ничуть не лучше, чем та. В общем, это примерно на одном уровне как-то серьезности и на одном уровне размышлений. Давайте разделять две ответственности. Ответственность, собственно, уголовную, за убийство людей, за надругательство над слабым, за то, что детям пить не дают. Вот за это должен нести ответственность террорист. И ответственность политическую. За создание ситуации, в которой другие люди, слабые, глупые, одурманенные, в прямом или в переносном смысле, идут на все это зверство. Это две разные ответственности. Они обе очень тяжелы, они обе ответственности и люди, которые несут одну и люди, которые несут другую, равно стараются от своей ответственности уйти. Террористы от своей, политики от своей. И равно демократическое общество не должно дать им уйти от этой ответственности. Террористам от своей, политикам от своей. Но политики, они находятся в сильной позиции. Они сверху. Они при власти, при суде, при следствии, при информации, как мы видим. Постольку, поскольку они контролируют это все. И информации, как мы видим, постольку, поскольку они контролируют это все. И информационные потоки, и судебную власть, в значительной мере. И могут оказывать давление на свидетелей и так далее. Им легче уйти от политической ответственности. И они уходят. И мы видим, что довольно многих людей власти удается обмануть и заставить думать о чем угодно, кроме того, что власть несет политическую ответственность. Совершенно конкретные люди, которые последовательно избавляются от демократии в России. И этой своей бездумной и, как бы это сказать… бессмысленной деятельностью, смысла, действительно, рационального смысла в ней нет, приближают и умножают вот такие вот катастрофы. А катастрофой являются действия террористов в России. Каждый отдельный теракт это катастрофа. Чья-то персональная катастрофа. Так, что, Александр Борисович, зря вы как-то сваливаетесь в противоположную крайность. Не умно это. Не тонко и не точно.

Мы продолжаем разговаривать по телефону. Это программа «Суть событий». Я Сергей Пархоменко. А вы? Как вас зовут? Алло

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я Александр.

С.ПАРХОМЕНКО – Да. Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Я пытаюсь понять, на каком принципе система ценностей построена, вот, у самих президентов. То есть, когда они представляют обществу идею, как общество должно развиваться…

С.ПАРХОМЕНКО – Каких президентов вы имеете в виду? Наших, украинских, американских?

СЛУШАТЕЛЬ – Наши, украинцы, современное общество в целом. Вот, когда они пытаются показаться обществу направление, как дальше развиваться, на чем они сами руководствуются. Изучая древнюю литературу, я сталкивался с тем, что цари, как их раньше называли, в прошлом, всегда опирались на религию, на священное писание. У них был Совет, который советовал царю, как поступить с точки зрения какой-то культуры, которая тысячелетиями сохранялась в традициях государства.

С.ПАРХОМЕНКО – Что-то куда-то вы забрались очень глубоко. Нельзя ли как-то ближе к сути событий, которые произошли в течение последней недели? Философствовать зря не будем, давайте, ладно?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, тогда, вот… Вы… Вот сейчас идут выборы, да? А, вот, как бы религия, она вообще как бы отсутствует в обсуждениях как бы вот вообще развития государства. Это…

С.ПАРХОМЕНКО – Это очень хорошо, что она отсутствует. Религия… Церковь отделена от государства. Мне кажется, что неправильно путать одно от другого. Слава богу, что государство не лезет. Вот, как раз американская политика, она… для нее свойственно, особенно в последнее время, снова стало, вот был некоторый перерыв, а теперь, как я понимаю, опять довольно много разного рода религиозной риторики. Вот очень любят они поговорить про то с кем бог. С нами бог или не с нами бог. Как-то совершаем мы благодеяние или злодеяние. Мы с ангелами или с дьяволом и вообще на какой мы стороне. Вот, Буш обожает на эту тему потрепать языком. На самом деле, ничего серьезного абсолютно за этим нет. И истинно религиозный человек несомненно не будет, что называется, всуе произносить все эти глупости при большом стечении народа. Я в этом абсолютно убежден. Так, что это лицемерие и ничего больше. А вы как думаете?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот, мне кажется, что последние, можно сказать, 100 лет или там последний век государство развивается уже как нерелигиозное государство.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, и слава богу. Извините за каламбур.

СЛУШАТЕЛЬ – А раньше, тысячелетиями как бы, все наши государства жили. Эта культура, она глубокие корни имела, в религии, как мы сейчас видим эту связь…

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно, Александр. Спасибо. Я не думаю, что мы с вами сможем серьезно обсудить эти проблемы в рамках даже такой довольно продолжительной, часовой передачи на «Эхе Москвы». Мы сейчас вступим с вами в глубокие философские и отчасти даже мировоззренческие, хорошо, если не теологические споры. Давайте, все-таки, я ограничусь сообщением, что мне кажется, что магистральный путь развития цивилизации пролегает в направлении разведения в стороны и проведения такой непреодолимой стены между государством и церковью между верой и политикой. Это вещи, на мой взгляд несовместные. Существующие параллельно друг другу и независимо друг от друга. И, по возможности, они не должны влиять друг на друга. Не всегда это получается, иногда это все принимает довольно экзотические формы, если иметь в виду азиатские страны, если иметь в виду арабский мир, где чрезвычайно тесно это все переплетается. Ничего хорошего из этого не выходит. И даже в Израиле, где довольно прихотливое сочетание черт светского государства и государства, такого глубоко религиозного, даже, я бы сказал, клерикального. Так вот и там, ничего в общем, особенно хорошего, как я понимаю, от этого не получается. Много довольно разнообразной несправедливости. Ну, евреи и иудаизм это особая статья. Иудаизм был на протяжении многих веков инструментом, который помог евреям сохраниться в рассеянии, там, где они жили среди чужих. Вот это специальная была такая, вполне искусственная процедура, с помощью которой они пытались сохранить свою национальную идентичность, удержаться вместе. Это, казалось, довольно эффективный инструмент. А вот сейчас, когда было построено это государство, конечно, много очень из этого возникает проблем. Начиная от бытовых, начиная от таких вот, на уровне сплетения быта и политики. Когда оказывается, что все служат в армии, а люди, делающие религиозную карьеру, церковную карьеру, от этого освобождены и немедленно выясняется, что это способ откосить от армии. А в Израиле, конечно, эта проблема носит особую, очень специфическую окраску. Ну, это случай особый. Давайте, все-таки, вот на этом вот остановимся, Хорошо бы, чтобы это все по отдельности. Ну, или тогда уж пусть это носит такой декоративный характер, как в Ватикане, например. Где, в общем, на самом деле, никакого особенного государства не существует, есть некоторые более ли менее декоративные атрибуты, очень изящные и очень туристически привлекательные, но, вот, по возможности, чтобы это серьезного характера не носило. 203-19-22, «Суть событий», прямой эфир «Эхо Москвы», мы разговариваем по телефону и с удовольствием отвечаем на ваши вопросы и выслушиваем ваши суждения относительно того, что произошло на минувшей неделе. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте!

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Меня зовут Алла Павловна. У меня немножко другое, не то, что на этой неделе произошло, ну, значит, можно мне все-таки высказаться?

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, это зависит… Попробуйте. А я вас, в случае чего прерву.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Попробую Значит, вот, насколько мне известно, а я очень внимательно слушаю ваши передачи, где-то весной вы выступали с поддержкой отмены льгот и замены их денежными выплатами. Значит…

С.ПАРХОМЕНКО – Это не совсем так, Алла Павловна. Уже сейчас могу вам сказать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Ну, тогда, извиняйте, если не совсем так. Короче говоря, вот у нас наши льготы с нового года отберут. А что ж, депутаты-то…

С.ПАРХОМЕНКО – Это тоже не совсем так.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А почему депутаты до сих пор про свои-то льготы никак вопрос не ставят?

С.ПАРХОМЕНКО – Это тоже не совсем так.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А как же тогда?

С.ПАРХОМЕНКО – Это сложнее, Алла Павловна. Спасибо большое. Еще раз давайте вернемся к этой теме. Только как-то очень коротко и очень вообще. Превращение натуральных льгот в денежные – идея правильная. Как идеология. Как общее направление, как подход. Деньги вообще очень удобная вещь, чтобы из считать, чтобы их делить, чтобы их распределять, чтобы их передавать из рук в руки. Это очень полезный… человечество на протяжении своей истории придумало такой инструмент. Вот, когда пользуешься совершенным инструментом, это правильно, по сравнению с грубым инструментом. Знаете, кто когда-нибудь держал в руках современный пластмассовый топор, который никогда не слетает, тот знает, чем современный инструмент отличается от старого. Который нужно все время подстукивать, подтюкивать, иначе в какой-то момент, эта железяка полетит кому-нибудь в голову. Вот, деньги это инструмент современный, эффективный и удобный. Но одно дело идеология, а другое дело конкретное исполнение. Исполнено это грубо, нелепо, бездарно и по хамски. Что касается, вот этой самой реформы льгот в современной России. Я думаю, что с начала января, когда, собственно, этот знаменитый закон «О монетизации» вступит в силу, вот в этот момент очень многие почувствуют до какой степени тяжело иметь дело с властью, которой глубочайшим образом наплевать на мнение избирателей, поскольку она не считает, что она от этих избирателей в чем-нибудь зависит. И она собирается, например, свой парламент, эта власть, из людей, которые на самом деле абсолютно не ощущают себя кем бы то ни было избранными и висящими на чьем-то мнении, так скажем. Таким вот неуверенным, в таком неуверенном, нестабильном положении вообще-то должен находится всякий депутат, всякий избранный политик. Он должен очень нервничать за свой пост. Он должен все время думать о том, как его деятельность отзовется на его избирателе и как это отзовется на его карьере. Это очень правильное на самом деле положение вещей. Так вот, реформа эта была осуществлена грубо. Она была осуществлена крайне не продуманно, во многом наплевательски. Большое количество реальных проблем, которые возникли и которые немедленно были обнаружены, по ходу анализа этой реформы льгот, они были просто отложены. Было сказано – А! Как-нибудь, ладно, в общем, ну, потом, как-нибудь разберемся. Что-нибудь мы придумаем по этому поводу.

Речь по существу идет о том, что происходит несомненная дискриминация жителей городов, по сравнению с жителями сельской местности. И чем больше город, тем большая дискриминация. Выигрывают от этой реформы, по существу, только те, кто до сих пор никаких льгот на самом деле не имеет, постольку поскольку не имели возможности пользоваться ничем натуральным. Нету в деревне общественного транспорта, на котором можно бесплатно ездить. Не ездят люди из деревни на море в санаторий. Ну, нету там такой традиции. Что называется, в заводе там этого не держат. А городские жители, они на самом деле пользовались этими натуральными льготами, более или менее. Во всяком случае, им приятно было думать, вот, что важно, что они имеют на этой право. Это же тоже отдельная история. Что было в реальности, а что было обещано. Огромное количество всяких вещей, на самом деле были людям абсолютно не доступны, но зато в них сохранялась мысль, что вообще, теоретически я это могу. Вообще, теоретически, мне это положено. В принципе. И это многих грело. Теперь это ощущение у людей отняли и это довольно тяжело им отзовется. Мораль. А мораль очень простая – нужно уважать свое население и нужно бояться своего избирателя. Это полезно для власти. Власть, которая чувствует себя слишком от избирателей независимой, оказывается на самом деле властью хамской, что мы и видим в этом случае, в случае с этой самой монетизацией льгот.

Вернемся, я надеюсь, к каким-то более актуальным темам, более сегодняшним, хотя эта тема, не скрою, да они действительно чрезвычайно серьезна, она весьма и весьма актуальна и останется еще не только на протяжении ближайших месяцев. Повторю, что с января. Когда все это начнет реализовываться, она снова станет, может быть, первой темой в нашем обсуждении. Но я думаю, что и на ближайшие годы тоже останется в центре нашего внимания.

203-19-22. Телефон прямого эфира «Эхо Москвы», и я слушаю вас, вы попали в прямой эфир. Вам это удалось. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Павел. Меня очень интересует вопрос по поводу аварии на Балаковской АЭС, поскольку никакой информации четкой нет, а люди все-таки там живут, в этом городе.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, еще как! И не только в этом городе, но и рядом с ним, там совсем неподалеку довольно большой город Пенза. Густо населенный и в общем, не позавидуешь тем, кто там сейчас оказался. Спасибо, Павел

Знаете, почему не позавидуешь? Это не потому, что там что-то случилось ужасное, о чем я знаю и не хочу сказать. А не позавидуешь потому, что люди оказались там, в условиях совершенно очевидного дефицита информации. Вот, что важно. Я думаю, что то, что происходит в эти часы и в эти дни, там, вот, неподалеку от волжских берегов, в Балаково, и в Пензе, и в этом Волжском регионе, они, может быть сейчас получат неплохой урок на предмет отношения к прессе. Не удивляйтесь. Я думаю, что вот именно такие ситуации, они демонстрируют до какой степени люди, нормальные, обыкновенные люди, которые, что называется, политикой не интересуются, так вот, до какой степени эти люди нуждаются в СМИ, в прессе, которым они, прежде всего, доверяют. Которые действительно свободны, которые действительно неподконтрольны. Вот, была бы у нас сегодня живая система независимой печати, было бы у нас телевидение неподконтрольное никому, можно было бы ему верить. Сегодня, когда мы знаем, что это федеральные телеканалы, например, а именно они имеют как-то наибольшее влияние на людей, именно они обладают наибольшей такой силой внушения, наибольшей информационной мощью, так скажем. Так, вот, эти каналы сегодня, которые находятся под контролем государства, к ним ведь доверия-то особенного нет. Ну, хорошо, ну выйдет, не знаю, программа «Вести» или еще что-нибудь. Там будет сидеть диктор с квадратным лицом и оловянными глазами и скажет – От Советского Информбюро, - скажет он, - как сообщают партия и правительство, все в порядке, граждане не волнуйтесь, у нас тут все хорошо. Ну или что-нибудь еще примерно такими же деревянными словами. Ну и что? Кто ему поверит? Ну, хорошо, чуть изощреннее он устроит эту свою пропаганду, но ясно ведь, что это пропаганда. К сожалению, вот в этой ситуации, понимаешь, что независимую печать ничто не заменит. Людей, которые работают на свой страх и риск, у которых есть репутация, что на них особенно не надавишь, что их особенно не поконтролируешь, вот, в этой-то ситуации, они оказываются наиболее эффективны. Потому, что их слово сегодня, могло бы быть словом, которому доверяют. Словом, которое могло бы успокоить или предостеречь или что-нибудь вроде этого. Нету.

Давайте продолжим этот разговор после новостей, буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – Мы продолжаем программу, продолжаем обсуждать с вами то, что произошло на этой неделе и в частности то, что произошло сегодня. Вот уже несколько телефонных звонков приняли, и еще будем звонить по телефону, до конца этого часа. Так вот мне захотелось, вопреки сложившейся традиции построить эту программу.

Вот, я читаю то, что пришло на пейджер за это время: «Телевидение все равно в таких случаях ссылается на мнение экспертов, - пишет Антон Авдеев, - узких специалистов, которым граждане либо доверяют, либо нет. А доверие к тому или иному телеканалу тут совершенно не при чем». Да, нет, Антон Авдеев, это эксперты тут совершенно не при чем. Мне, знаете, лягушку государственного телеканала, как было сказано, хоть сахаром обсыпь, я ее все равно в рот не возьму. Ну, не верю я государственному телевидению. Правильный телеканал умеет более ли менее любого эксперта поставить в такую раму, в такие обстоятельства, таким образом передать ему часть своего авторитета, часть того доверия, которое люди испытывают к этому телеканалу в целом, что только в этих обстоятельствах, мнение эксперта оказывается пользующимся доверием. Да, человек может говорить очень глубокие, очень серьезные и очень продуманные вещи и ему не поверят. Потому, что он помещен в лживую среду. И наоборот. Человек может быть относительно легковесным, относительно поверхностным и, тем не менее, люди будут испытывать почти инстинктивное доверие к тому, что он говорит. Это простейшие правила психологии восприятия информации. Никуда совершенно от этого не деться. Так вот, знаете, я не буду читать, здесь на пейджере чрезвычайно много таких панических сообщений – мне тут звонил мой родственник из Саратова, там кошмар, ужас. То се… Ну, вот у нас нет сегодня таких сведений. У нас есть информация о том, что там, по всей видимости, был какой-то небольшой инцидент, но пока складывается впечатление, что ничего серьезного там не произошло. Чрезвычайно печально, повторю, в этих обстоятельствах, то, что мы вынуждены опираться вот на такие чрезвычайно разрозненные сведения. Вот, я читаю, материал очень хорошего информационного сайта интернетовского, под называнием «Лента.ру». Я очень доверяю «Ленте», как источнику информации, признаться. И вот они пишут, это их сообщение, по времени помеченное 19 часов 36 минут, сегодня, в пятницу, они пишут о том, что в четверг что-то такое произошло, там, в Балакове, кажется что-то серьезное, и дальше у них такой абзац – администрация Балаковского муниципального образования собирается организовать пресс-конференцию, на которой, как ожидается, будет объявлено о несоответствии слухов об аварии действительности.

Это, значит, прошли сутки, а эти уроды все собираются организовать пресс-конференцию. Знаете почему? Они разрешения спрашивают в Москве. Они сидят с полными штанами и не знают, можно им говорить или нет. И в общем это очень объяснимо, потому, что они чиновники. Потому, что у них совершенно другая психология. У них совершенно по-другому мозги устроены. А журналистов рядом, действительно авторитетных, действительно свободных, действительно пользующихся доверием – нету. Нету, по той просто причине, что их нет в принципе. Потому, что центральная пресса сегодня, прежде всего электронная пресса, подконтрольна и ей не доверяют. А другой не существует. А чиновник не может заменить собой журналиста. Не может быть достоверным, оперативным, эффективным источником информации. Он так и будет через 36 часов после события продолжать собираться организовать пресс-конференцию. На которой, кажется, что-нибудь такое полезное объявит. Вот, так на самом деле это все устроено. А до тех пор будет происходить вся эта паника. Люди покупают йод по 10 рублей за каплю, на базаре. Люди этим йодом травятся, потому, что с перепугу его выпивают стаканами. Закупоривают окна и двери, пугаются каких-то людей в технической форме на улице, которые там какие-то трубы прокладывают, немедленно начинается паника, и так далее и так далее. Ничего не узнаем. Человечество придумало для льгот деньги, мы про это уже говорили, а для информации прессу. Когда нет прессы, нет информации. Никакой чиновник этого не заметит и будет паника. Или будет политическая катастрофа, как после Чернобыля, который, конечно, сыграл колоссальную роль в крушении СССР, советского строя и, в общем, проковырял большую дырку во всей идеологической системе, которая досталась Горбачеву. Он после этого ее, собственно, и не удержал.

203-19-22, телефон прямого эфира, мы отвечаем на ваши звонки, ваш голос слышен… всей стране он, собственно слышен. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, с вами говорит Юрий Николаевич.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Юрий Николаевич, здравствуйте. А вы откуда, можно спросить у вас?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Москвы.

С.ПАРХОМЕНКО – Слушаю вас, Юрий Николаевич.

СЛУШАТЕЛЬ – Каково ваше отношение к решению Государственной Думы заменить некоторые существующие праздники, например, 7 ноября, новыми псевдопраздниками. Так, например, они хотят утвердить праздник дня депутата Государственной Думы. Спасибо, большое.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Ну, оговорюсь сразу, что мне праздник 7 ноября совершенно ничем не дорог. Само по себе, как-то… Мне неохота праздновать революцию, я эту революцию не уважаю и не люблю. Я считаю, что ничего хорошего она сотням миллионов людей не принесла. И, тем не менее, я считаю, что двигать праздники туда сюда, это ужасная глупость. Такая же примерно глупость, как передвигать кладбища с места на место или выковыривать памятники и расставлять их за углом, или строить заново Храм Христа Спасителя. По-моему, это глупость. По-моему, это такое насилие над историей. Мне кажется, что правильно устроенная страна, уважающая себя нация должна накапливать такие вещи. Складывать их друг к другу, немножко даже забывая, откуда что взялось. Спросите у рядового американца, что такое День Благодарения? За что, собственно он благодарит и кого? Я думаю, что многие вам не ответят, откуда это взялось. Спросите у француза, понимает ли он, что он празднует в каждый отдельный праздник, который у него там есть, у французов праздников довольно много, между прочим, самых разных. Я думаю, что это должно складываться в такую немножко пыльную стопочку и образовывать традицию. Люди должны знать, что в такое-то время года у них праздник. Что такое праздник? Ну, это такой особенный день. Такой день, который они посвящают друг другу, семье, отдыху, развлечениям, удовольствиям, размышлениям над окружающей жизнью. Никто у них это никуда не отнимет, не подвинет, не переименует и не перевернет. Очень во многих областях человеческой жизни важна длительность и непрерывность процесса. Вот, в строительстве демократии она очень важна, не устаю повторять. И вот, в строительстве вот такого вот быта. Средний класс, собственно, в стране появляется тогда, когда люди начинают размеренный, такой уверенный в сегодняшнем и завтрашнем не дне, а годе, вот такой жизнью начинают жить. На этой основе рождается долгожданный средний класс, о котором все так мечтают. А если каждый Грызлов будет таскать туда сюда праздники, переназначая их в зависимости от того, что ему из администрации президента по телефону сказали… А завтра ему предложат вместо праздника объявить субботник. А послезавтра совместить вместе три праздника и все их вместе прибавить к пенсии, а отдельно еще назначить праздник на июль. Не важно. Абсолютно не важно, что в этот момент происходит. Абсолютно не важно, что стоит за этим днем. Не важно. Важно, чтобы это было. Из года в год, снова и снова, опять и опять. Потому, что таковы традиции, на которые люди опираются, которые в человеческой жизни чрезвычайно важны.

203-19-22. Телефон прямого эфира. Алло

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алло!

С.ПАРХОМЕНКО – Да! Слушаю вас!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Соединяете?

С.ПАРХОМЕНКО – Уже соединили. С прямым эфиром вас соединили.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Соединили?

С.ПАРХОМЕНКО – Уже. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А! Да. Добрый вечер.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я хочу сказать, вчера смотрела я… Сейчас я потише сделаю… Вчера смотрела «К барьеру» передачу.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, вы знаете, я не смотрел, поэтому не смогу поддерживать этот разговор. Вы уж извините.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Что вы говорите!

С.ПАРХОМЕНКО – Извините, не получилось

Спасибо. Простите. Трудно мне как-то говорить по поводу передачи, которую я не видел, да и вообще странная, по-моему, затея в одной передаче обсуждать другую передачу. По радио обсуждать телевидение, сегодня вчерашнее. Зачем? Нам что, реальных событий, произошедших за неделю, мало? Нам нечего обсудить с вами?

203-19-22, а ну, попробуйте вы. Алло

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Николай.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я насчет дел Сутягина и Данилова, какого-то журналистско-адвокатского тумана, который они напускают. Во-первых, существует статья Уголовного кодекса, 283-я. Так что Данилов, конечно, говорил, что он осужден по статье 283-ей…

С.ПАРХОМЕНКО – А что такое статья 283-я? Не тараторьте так быстро! Так быстро не тараторьте! Все равно так быстро ничего не поймем. Что такое статья 283-я, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ – Это разглашение государственной тайны. А статья 285 – это государственная измена в форме шпионажа.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно. Кто разгласил государственную тайну? Данилов или наоборот Сутягин?

СЛУШАТЕЛЬ – Сказали… Постоянно путают эти статьи! Понимаете, они… статья 285… они могут, как пересекаться, как может пересекаться… так и не пересекаться….

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно. Это какие-то очень тонкие материи. Николай, спасибо. Вы знаете, там проблема в другом. Там проблема не в пересечении статей, а там проблема в том, что надо было найти шпиона, ну, нашли. Первого, который рядом оказался. Не может быть государственной тайны, которая образовалась из открытых источников. Государственная тайна не рождается в мозгу у аналитика, этого не может быть. Какую статью к нему не прикладывай. Хоть 283-ю, хоть 285-ю. Если человек взял две газетные статьи, совместил их вместе и сделал вывод, то этот вывод не может быть секретным. Хоть вы тресните, Николай! Хоть поперек, хоть выпрыгните из штанов, от нетерпения. Не может этого быть, потому, что это абсурд. Не может быть судебная практика абсурдна. Не может быть решение, касающееся судьбы человека, построено на такой бредятине. А на самом деле, на заранее принятом решении, что этого мы посадим. По ряду известных нам причин. По первой причине, что КГБ нужно доказывать, как бы оно на самом деле не называлось, оно остается и по-прежнему называется КГБ, я на это настаиваю. КГБ нужно доказывать, что оно не зря ест свой хлеб, а ловит шпионов. А, кроме того, если на арест это человека дал прямое распоряжение Владимир Владимирович Путин, который в то время КГБ командовал, значит этого человека выпускать нельзя. Потому, что Владимир Владимирович Путин не ошибается. Вот вам и вся подоплека дела Сутягина. Ничего больше за ним нет.

В очередной раз уделались конкретные исполнители этого следствия, которые понимают, что они собрать доказательств вины человека не могут, а выпустить его боятся. Потому, что его арестовали при светлом Владимире Владимировиче. И все. 283-я, 285-я – не имеет никакого отношения ни к чему, сколько не выкручивайся. Как в той рекламе. Знаете? «Как ни крути». Вот, как не крути, ничего на самом деле не получается с этим.

203-19-22, телефон прямого эфира. «Суть событий», и я Сергей Пархоменко, ее ведущий. Алло. Здравствуйте, как вас зовут

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Григорий Павлович.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, Григорий Павлович. Вы из Москвы тоже?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, я из Москвы. Извините, это «Суть событий»?

С.ПАРХОМЕНКО – Она, вы совершенно туда и попали.

СЛУШАТЕЛЬ – Я эксперт в области безопасности атомных электростанций.

С.ПАРХОМЕНКО – Чрезвычайно интересно. Вы ныне работающий эксперт или вы на пенсии?

СЛУШАТЕЛЬ – Ныне работающий.

С.ПАРХОМЕНКО – Замечательно. Я не спрашиваю у вас место работы, обратите внимание.

СЛУШАТЕЛЬ – Небольшой секрет.

С.ПАРХОМЕНКО – Небольшой? Тогда раскройте.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, хорошо. Я руководитель экспертизы по безопасности АЭС.

С.ПАРХОМЕНКО – Так… Чрезвычайно интересно, Григорий Павлович.

СЛУШАТЕЛЬ – Что я хотел сказать. Первое, хотелось бы, чтобы вы мне поверили. Ничего там серьезного не произошло.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, мне тоже так кажется, признаться.

СЛУШАТЕЛЬ – Более того, если бы это произошло, я бы просто это знал по работе. Так? Но самое главное не это. Я просто потрясен глупостью, с какой это подается по телевизору. Кто-то что-то меряет, в Саратове где-то, всего-то надо было бы подойти к домам… Я был на Балаковской станции не раз. Вот там прямо рядом с подстанцией дома. И уверяю вас, люди…

С.ПАРХОМЕНКО – Прямо там, в городе Балакове, вы имеете вы виду?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, станция не в самом Балакое, она в 5-ти, по моему, км.

С.ПАРХОМЕНКО – Ага, ну там какой-то поселок есть вокруг станции?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, конечно. Станция и совсем рядом стоят дома. Если бы что-то случилось, то люди бы из них давно просто-напросто сбежали. Понимаете? Дети бы там не гуляли…

С.ПАРХОМЕНКО – А там живут сотрудники этой станции?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я там несколько лет не был, там просто расположено несколько домов довольно больших. Там расположена …станции, и так далее. И просто дома стоят. Уж если бы что-то случилось, детей бы не пускали и так далее.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, Григорий Павлович, я хочу понять вашу мысль, вы хотите сказать, что люди, которые там живут, владеют информацией доподлинно и по их поведению можно было бы сделать эти выводы?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно, и тогда бы люди поверили. А сейчас передают сообщения, которые понятны только специалисту.

С.ПАРХОМЕНКО – Григорий Павлович, скажите, а может быть есть какой-то более надежный способ, чем как-то вот по полету птиц и поведению людей и детей что-то такое определять? Почему бы, например, группе экспертов, вам в том числе, не отправиться туда, не посмотреть все на месте, не выступить бы потом в СМИ?

СЛУШАТЕЛЬ – Видите ли в чем дело, там, во-первых есть службы экспертные. Их можно было бы спросить. Я даже по самому описанию знаю, что ничего не случилось, по двум словам. Информацию нужно подать, то есть люди не поверят, допустим, скажут, что неизвестно откуда вы взялись и вас подкупили. Понимаете, да? Поэтому, на мой взгляд, такие косвенные источники, они гораздо более надежны для населения. Потому, что люди верят, только своим глазам… вот в таком духе. То есть то, что там произошло, не имеет вообще никакого отношения к атомной части электростанции. Грубо говоря, электростанция состоит из двух частей, атомной и не атомной.

С.ПАРХОМЕНКО – Так, вот, авария произошла, по вашим представлениям, на неатомной?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, там просто-напросто проржавела и рухнула какая-то труба.

С.ПАРХОМЕНКО – А вы это знаете, или вы об этом думаете?

СЛУШАТЕЛЬ – Я это услышал из сообщений. Это первое. Второе, я вам еще раз говорю…

С.ПАРХОМЕНКО – То есть, вы хотите сказать, что в сообщениях, по существу, содержится вся та информация, которой достаточно было бы для специалиста?

СЛУШАТЕЛЬ – Для меня, вот как специалиста. Если бы это произошло, я бы с утра услышал, на работе, во-первых, вот. Во-вторых, я вас уверяю, что народ бы бежал. Это было бы происшествие на весь мир, понимаете? Съехались бы эксперты со всего мира. Атомная энергетика, штука, после Чернобыля чрезвычайно хрупкая, понимаете? И атомная энергетика не переживет…

С.ПАРХОМЕНКО – А как вам кажется, тем специалистам, которые наблюдают, скажем, из-за границы, с Запада, за нашей атомной энергетикой, у них есть инструменты такого наблюдения?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно!

С.ПАРХОМЕНКО – То есть, вы хотите сказать, что, грубо говоря, откуда-то с неба можно было бы разглядеть, если бы там произошло что-то серьезное?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Совершенно очевидно. Фон бы повысился. Там никаких вариантов просто нет.

С.ПАРХОМЕНКО – И мы бы по меньшей мере узнали об этом от зарубежных источников. Раз они соблюдают спокойствие, значит, ничего такого там не произошло. Верно?

СЛУШАТЕЛЬ – И это тоже можно сказать. Безусловно. Понимаете, это просто, как бы вам сказать, следы вранья про Чернобыль, и плюс атомная бомба.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, конечно, Чернобыль будет помниться многие века еще, несомненно.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Более того, я вам скажу, что если бы даже что-то и произошло, то уж, во всяком случае, в Саратове этого бы никак не чувствовалось. Понимаете? То есть, грубо говоря, для того, чтобы что-то чувствовать… там вокруг атомной станции существует оболочка, так называемая, защитная, это такой купол, если вы видели? Не видели?

С.ПАРХОМЕНКО – Нет, я, честно говоря, не видел.

СЛУШАТЕЛЬ – Обратите внимание. Если бы была утечка радиации, нужно, чтобы этот купол прорвало. А это взрыв, понимаете? И он был бы виден, слышен и так далее. Но, к сожалению, вот Чернобыль врали, все были напуганы атомной бомбой, поэтому не верят. Это в основном, грех людей, которые не могут нормально дать информацию.

С.ПАРХОМЕНКО – Понятно. Григорий Павлович, у меня есть к вам просьба. Вот, может быть вы пришлете на пейджер нам ваш номер телефона, может быть кто-то из наших журналистов свяжется с вами… А вот, я сейчас попрошу Людмилу Вишневскую, она снимет трубку, вас не будет слышно в эфире, а ей вы спокойно можете сказать ваш номер телефона, не для чего-нибудь, а для того, чтобы может быть в какой-то момент кто-то из наших журналистов обратился к вам за консультацией. Раз вы как профессионал здесь вот к нам прорвались и решили нам помочь. Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ – Людей жалко.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, в общем, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ – Волнуются…

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Григорий Павлович, пожалуйста, оставьте ваши координаты Людмиле Вишневской. И мы тем временем продолжим. Я пока посмотрю, что еще прислали на пейджер.

Да, вот сюжет, на самом деле, который, конечно, тоже заслуживает упоминания на этой неделе, это вот, Фроловы, целая, видимо семья наших слушателей, пишет мне: «Уважаемый Сергей, ответьте, пожалуйста, что вы думаете о демарше депутата Ермолина. Это искренне или это политическая комбинация?».

Ну, вы знаете, это на самом деле, довольно экзотическая и во многом анекдотическая ситуация. Я напомню, что депутат Ермолин, член фракции «Единой России», внезапно выступил с рядом разоблачительных заявлений, в которых описал тот стиль, которым происходит руководство со стороны Кремля фракциями большинства в ГД. Дескать, некий важный государственный чиновник, ну, по описанию понятно, что имеется в виду Владислав Юрьевич Сурков, заместитель главы администрации президента. Что вот он собирал депутатов и в какой-то чудовищной, угрожающей форме объяснял им, что они никакие не народные избранники, что за них поручались конкретные чиновники, и что, на самом деле, они должны знать свое место, и на самом деле они должны как-то нести свою ответственность перед теми, кто их рассадил по этим стульям. Знаете, меня разрывают некоторые двойственный ощущения. С одной стороны, это, конечно, все чудовищно. А с другой стороны – а что, мы как-то сомневались в том, что это устроено именно так? А чему собственно тут такому удивляться? А что, когда мы смотрим на то, каким образом происходили последние выборы и каким образом пропихивалась во власть фракция «Единая Россия», и каким образом накачивался ее результат, и так далее… Мы как-то считали, что это все останется без последствий? Что после этого наступит свободное, естественное волеизъявление этих самых депутатов? А они, что не понимают, что их мандат взялся не из государственного волеизъявления, а из кремлевского административного ресурса? По существу, то, что сказал, если это действительно сказал, Сурков депутатам, это для начала чистая правда. Это ровно так и есть. Никакие вы не депутаты, вы все повязаны одной веревочкой. За каждого из вас поручился отдельный чиновник и вы все несете ответственность перед нами, а не перед кем-нибудь другим. Это так ровно и есть. Это констатация факта. Это не какие-то там выдумки Суркова. Это просто откровенные, прямые слова. Если он это сказал, конечно. У меня нет возможности это проверить, но я как-то абсолютно верю, что это ровно так и происходило. Что касается депутата Ермолина… Ну, я надеюсь, что то, что он делает, он делает искренне. Я надеюсь, что это человек, который действительно по некоторым причинам… Да по простым причинам, потому, что совесть какая-то в этом человеке есть, не захотел в этом участвовать. Если это так – значит, не все потеряно. Если это так, значит, даже вот в этой вот, выморочной, душной, партийной среде, которую строит сегодня «Единая Россия», даже в этой ситуации, может уцелеть нормальный человек, и как-то сохранить какое-то понимание того, на каком он свете и что такое вообще добро и зло, честность и ложь. В этом смысле, если это действительно так, я надеюсь тогда, что депутата Ермолина ждет большое будущее. Вот, сейчас, собственно и выясним. Если этого человека забьют как гвоздь, по шляпку, обратно в доску, значит ситуация зашла, может быть, даже дальше, чем нам представляется. Если это начало славного политического пути, потому, что человек, отважившийся на такое, это человек, который достоин, по меньшей мере, внимания, по меньшей мере интереса к своей персоне.

Значит, люди вокруг нас постепенно начинают интересоваться настоящим в политике. Поглядим, в общем.

203-19-22, у нас осталось буквально 2 минуты, попробуем еще разок принять ваш телефонный звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Самый добрейший вечер, это Валериан Николаевич вас беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО – Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я боюсь, что я в минуту не уложусь…

С.ПАРХОМЕНКО – Но времени совсем мало.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, хотя бы вкратце. Вам не пришлось увидеть последний шедевр, культурное творение под названием «В здоровом теле здоровый дух»?

С.ПАРХОМЕНКО – Это что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, значит, вы не видели этого. Там изображен некий дзюдоист, который очень сильно напоминает нашего гаранта, конституционного, и название скульптуры именно так и звучит «В здоровом теле здоровый дух», то есть… Ну у меня было такое впечатление, что я попал в картинную галерею где-нибудь Берлина, 40-х, 30-х годов…

С.ПАРХОМЕНКО – А! вот вы о чем…

СЛУШАТЕЛЬ – Или сталинский период, когда…

С.ПАРХОМЕНКО – А вы знаете, искусство, оно вещь очень чуткая. Оно что-то такое ловит из воздуха. А отдельные представители искусства, разного рода…

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, это, к сожалению, талантливый скульптор, это же Зураб Константинович…

С.ПАРХОМЕНКО – Зураб Константинович. Вот я ровно и говорю, Зураб Константинович человек чрезвычайно талантливый и талант его главным образом заключается в его чутье. Это человек с потрясающим обонянием. Это человек, который может унюхать палочку шашлыка, которая жарится сейчас под Тбилиси. И ровно так же он может унюхать тенденцию.

Что-то на самом деле есть в том, что он делает. И в Храме Христа Спасителя что-то было. Унюхал, унюхал заранее. И в памятнике, который он построил, пятиметровый. Помните, памятник Путину? Унюхал. Может быть, просто первый успел? Позавидуем Зурабу Константиновичу и поразмыслим над его опытом. До следующей программы «Суть событий», которая ждет вас ровно через неделю. В пятницу в 21.00 на этом самом месте. И я надеюсь, со мной в качестве ведущего, меня зовут Сергей Пархоменко. Это радио «Эхо Москвы». Всего хорошего.