Суть событий - 2004-10-29

29 октября 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Пархоменко – журналист

Эфир ведет Сергей Пархоменко

С. ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер. Это программа "Суть событий". Она идет в прямом эфире и ведущий ее Сергей Пархоменко. Сейчас мы с вами попробуем объяснить друг другу, в чем суть этого всего, что произошло за последнюю неделю, в том числе при помощи звукорежиссера Людмилы Вишневской. А также при помощи пейджера, в прошлый раз он не работал, и я себя чувствовал здесь чрезвычайно неуютно. А сейчас работает. Ну и телефон 203-19-22 будет работать в ближайшее время. Все разговоры про то, что дозвониться сюда невозможно неправда, дозваниваются люди каждую передачу. И отлично тут мы между собой обсуждаем разные важные вещи. Какие важные вещи будем обсуждать в этот раз. От календаря давайте оттолкнемся, тут уж ничего не поделаешь. Все-таки грядут события действительно чрезвычайно значительные. Первый вторник после первого понедельника ноября високосного года. Что это такое – это система определения даты выборов президента в США. Можете сами посчитать, первый понедельник ноября високосного года, у нас тут сейчас високосный год, это первое число, а первый вторник после первого понедельника это второе число. Осталось 4 дня до выборов американского президента. Ну а в воскресенье выборы на Украине, которые, по меньшей мере, если верить тому огромному количеству рекламы, которая развешана по московским и не только московским улицам, мы еще поговорим с вами, может быть отдельно, зачем она там развешана, мне и вопросы такие задают. Выборы эти имеют существенное для нас значение, и не только потому, что реклама, - с многих точек зрения. Но, прежде всего, я не могу не ответить на вопрос, потому что он потряс меня совершенно до глубины души, наконец, нашелся действительно проницательный человек, который спросил меня, действительно ли я играю не последнюю роль в ВИА "Серега". "Слышал "утку" про это", - пишет студент Дмитрий из Самары. Ну что, Дмитрий, раскололи вы меня, да действительно. Это я лидер гитарист группы "Серега", да, я Сергей Пархоменко, вы меня можете видеть и слышать на концертах этой группы. Это теперь основное мое занятие. А на "Эхо Москвы" я так, в общем, повидаться с некоторыми приятелями зашел, да и с вами поговорить. Выборы, поговорим, давайте про выборы. "Пархоменко, если он может все объяснить, почему он хотя бы не в администрации президента?" Ровно поэтому - зачем в администрации президента человек, который может все объяснить. Это чрезвычайно вредное было там присутствие, зачем такой сотрудник, он угрожает своему начальству самим фактом своего существования. Американские выборы вещь чрезвычайно важная, довольно часто приходится слышать вопросы о том, чем собственно они нам важны. У нас, что тут своих нет политических проблем, почему мы так серьезно наблюдаем за выборами президента посторонней нам державы. По многим причинам, ну, во-первых, потому что действительно от этого человека чрезвычайно много зависит, постольку-поскольку это единственная супердержава в мире на сегодня, которая влияет на все, что происходит вокруг нее, на разные полезные нам экономические рынки, рынок нефти, например. Устраивает войны неподалеку от нашей границы. И всякое такое прочее. И не только поэтому. А еще, потому что мы смотрим в ту сторону, для того чтобы посмотреть, как устроена демократия. Не в том смысле, что там эталонная демократия, там демократия очень странная. С множеством изъянов, глупостей, анахронизмов. Достаточно вспомнить собственно избирательную систему президентскую в США, странную двухэтажную с какими-то выборщиками, которые вроде как разделяют избирателя и власть во время выборов. Но наблюдение за тем, как это там происходит, доказывает одну чрезвычайно важную вещь – демократия и политика, политический процесс, построенный на демократии вещь очень сложная. И каких-то осмысленных осознанных успехов удается достичь только в том случае, если не пытаться эту сложность испрямить, расплющить, превратить ее в прямую палку. Тогда эта штука начинает работать, позволяет людям отстоять свою точку зрения, защитить свои интересы, почувствовать себя уверенными в своем праве принимать участие в управлении государством, вправе владеть этим государством, вот там действительно возникает ситуация, когда любой политик, депутат, министр, администратор, прокурор, судья и так далее, это нанятый народом чиновник. И Конституция, которая начинается словами теми же абсолютно точно, что и российская, у них начинается Конституция: "Мы – народ…", и наша Конституция начинается: "Мы – народ…". У нас только есть слово "многонациональный". Так вот Конституции начинаются одинаково, но только в одном случае действительно народ управляет, а в другом пожалуй что-то другое. Вот смотрите, президент наш тоже пользуется в последнее время с удовольствием всякими аналогиями. Он неделю примерно назад, замечательная была история, она как-то не очень подробно была проанализирована, но, тем не менее, ясно стоит того, встречался с итальянским вице-премьером, кажется по фамилии Фини, ну и там объяснял, что собственно та реформа, которая проводится уже, теперь уже можно сказать, что проводится руководством РФ, реформа, которая предполагает последовательный отказ от института выборов как таковых, постепенно спрямляет, сплющивает процедуру выборов в парламент, полностью выводит в такое абсурдное положение, в абсурдную ситуацию, ситуацию с выборами глав субъектов Федерации, когда они рекомендуются из Москвы, а потом в каком-то узком кругу назначаются фактически, это, конечно, никакими выборами не является. Так вот президент говорил, что ничего особенного в этом нет, и что Россия, российская политическая система не только остается в рамках российской Конституции, но и в рамках европейских традиций. Россия не делает ничего такого, - сказал президент, - чего невозможно было бы найти в Америке. Например, нас критикуют за намерение перевести выборы депутатские, думские парламентские полностью на систему выборов по партийным спискам, дескать, ничего страшного, есть множество стран, где это происходит. В частности, в Великобритании и так выбираются депутаты Европарламента. Ну и так далее. Что здесь можно сказать? Во-первых, это неправда, это не так ни в Великобритании, ни на выборах Европарламента. Да, действительно и там и там у всякого кандидата в депутаты есть очень ясно выраженная партийная окраска. У него прямо на лбу стоит штамп, что он представляет вот такую-то партию. Более того, для его выдвижения необходимо одобрение какой-то партии, он проходит как ставленник партии, как представитель партии, но голосуют за него на месте, избиратели, зная его в лицо. И голосуют в своем округе за этого конкретного депутата, а потом только выясняется, что в таком-то количестве округов победили представители такой партии, в таком количестве округов представители сякой партии. И, собрав их вместе, можно сказать, что такая-то партия победила, а такая-то проиграла. По существу то же самое происходит и с выборами в Европарламенте, только там не отдельные депутаты, а национальная группа депутатов, представляющая в этой стране такую-то партию. Понятно, что поскольку речь идет не о больших округах, а о целых странах, которые выбирают депутатов, там как-то это разрастается, увеличивается. И единицей, кандидатом является не депутат один, одно физическое лицо, а группа людей, такой список, но в данном случае он является локальным представителем чего-то такого большого федерального. В данном случае федеративной Европы, объединенной. Зачем я это все рассказываю – затем, чтобы показать, как это сложно. Как это все хитро устроено. И насколько это на самом деле не похоже по духу своему, по сути, по смыслу своему на то, что происходит в России, потому что идея российских политических реформ с позволения сказать, построена и рассчитана на прямо противоположные идеи – упростить до плоскости, примитивизировать. Мы видим сейчас деградацию политической системы России в прямом смысле этого слова. Она из сложной становится простой. Она рассыпается, теряет ветви и листву, превращается в прямую палку в просторечии называемой вертикалью власти, но эту шутку кто только ни шутит теперь. Она может быть теперь популярна именно потому, что очень близка к действительности. А вот опять из той же совершенно идеи как это устроено в странах со сложной демократией. Там, где эффективность не понимается как примитивность. Давайте отдадим себе отчет в этом, что те кто сегодня говорят о примитивной политической системе, они не произносят этого слова, они обычно говорят слово другое, они говорят: мы хотим эффективного, мы хотим просто и ясно работающего, вот здесь нажал, там включилось, здесь дернул за веревочку, - дверь и открылась. Вот ровно как бабушка должна была, входя в дом к волку, что там дальше случилось, вы помните. Так вот, в тех случаях, когда эффективность не понимают как такую плоскую простоту, на самом деле то, что происходит в США это чрезвычайно интересно, чрезвычайно хитро, запутанно, остро, драматично и так далее. Дело в том, что там совсем нос к носу идут два кандидата: Буш и Керри и это очень напоминает предыдущие выборы. Тогда говорят, посчитав, все на свете, дело решилось во всех гигантских США голосом 500 избирателей примерно. Во всяком случае, сотнями это считается, во Флориде несколько месяцев считали голоса и в результате пришли к тому, что победил кандидат республиканец. Сейчас вполне вероятно может получиться что-то подобное, вот совсем рядом, речь идет о нескольких сотнях человек. И забавно, говорят, что американцы очень любят судиться, умеют, знают в этом толк, стороны наняли огромное количество адвокатов. Так примерно посчитано, что 10 тысяч адвокатов наняли демократы, чтобы разослать их по избирательным участкам и следить за всякими нарушениями. А вдруг там что-то по мелочи как-нибудь кого-нибудь обидят, и что-то такое будет некорректно, чтобы можно было оспорить и, в конце концов, на каждом одном отдельном участке это может оказаться так серьезно, что повлияет на исход выборов президента всей страны. Вот 10 тысяч будет дежурить там за демократов, республиканцы 30 тысяч наняли. Можете себе вообразить, какая будет невероятная лавина всяких судов. Американцы любят судиться, они очень доверяют своему суду, они понимают, что суд это такое место, в котором устанавливается правда, справедливость, вот суд это такая вещь, которая может защитить. Вообще их отношение к системе, доверие к системе это очень важная вещь. И тоже она совсем по-другому выглядит по сравнению с тем, что происходит у нас в России, по всяким опросам 62% американцев уверяют, что они глубоко доверяют этой системе, политической системе, понимают, что их не обманут, что результаты не будут фальсифицированы. Больше 25% говорят, что более-менее доверяют и всего только 11% боятся, что будет подтасовка, какие-то неточности, что-то не так посчитают. У нас, насколько я понимаю, порядка 80% с той или иной степенью раздражения говорят, что не верят в честность выборов. Смотрите, как это устроено. Еще есть один сюжет, о котором, пожалуй, стоит говорить. Это отношение прессы. Очень часто приходится слышать о том, что в этом расплющивании политической системы в России в том, что в России воцарилась такая политическая грубость, что противостоящие политические силы действуют дубиной, в этом, дескать, во всем виновата пресса, вот вы в 1996 году все поддержали Ельцина, были против Зюганова. Сами виноваты. Предыдущая моя передача закончилась ровно этим, что позвонил один из слушателей и еще раз заговорил об этом, и я еще раз отвечал ему, что на самом деле это не так. И на самом деле и это нельзя понимать плоско, и ситуация была гораздо сложнее и остается. И просто нужно отдавать себе отчет, что журналист тоже гражданин своей страны, у него есть его гражданская позиция, его представление о том, что полезно для этой страны, а что вредно. Другое дело, что когда журналист выражает эту свою точку зрения, он должен делать это в корректных формах и делает это чаще всего в корректных формах, если он хороший профессионал. Не путаясь, например, со сферой чистой информации, одно дело информация, другое дело комментарий. И на самом деле если уж брать всякие западные примеры стран с развитой демократией, то мы найдем истории совершенно поразительные. 2002 год Франция, история, когда вся французская пресса встала против Ле Пена. Это от чего? От того, что они попрали свои демократические принципы, свободу слова и всякое такое? Да нет, они просто понимают, что приход к власти фашиста погубит их страну. Вот и все. И было бы безответственно и антипрофессионально, если бы они этого не сделали. Тогда правые, левые газеты, средние, зеленые, желтые и оранжевые все собрались и все на протяжении нескольких недель, которые разделяли два тура президентских выборов, все они стояли да, на одной стороне – на стороне президента Ширака, против кандидата Ле Пена, который вышел во второй тур и вполне реально претендовал. Поскольку он стал участником второго тура, претендовал на то, чтобы быть избранным президентом Французской республики. Сейчас в Штатах происходят совершенно поразительные вещи, они немножко не так выглядят, но суть их тоже совершенно удивительная. Тут надо сказать, что в американской печати есть такая своеобразная традиция, многие газеты публикуют перед выборами, имеют право, они совершенно не обязаны этого делать, но имеют право опубликовать отдельный специальный текст. Он чаще всего подписан собственно - редакция газеты, не имеет никакого имени и который представляет собой просто высказывание в поддержку того или другого кандидата. Там вообще очень жестко это разделено, во многих газетах есть отдельная страница, где печатаются всякие мнения и редакционные заявления, так эта страница даже не подчиняется главному редактору. Она формируется отдельным специально назначенным человеком, который внимательно следит за тем, чтобы руководство газеты как-нибудь…, то же относится к журналам, ко всей собственно пишущей прессе, чтобы они на это все как-нибудь не повлияли. Так вот, перед выборами на этих полосах мнений, редакционных заявлений появляется довольно часто такой тест. Есть газеты, которые воздерживаются от этого своего права, но большинство газет, тем не менее, им пользуются. И сейчас все пристально следят и считают, за какого кандидата сколько газет выступило. Происходит поразительный совершенно процесс – перебегание газет из лагеря в лагерь. Известно, что есть газеты, которые из выборов в выборы уже многие десятки лет поддерживают либо республиканского, либо демократического кандидата. А теперь очень многие перескакивают. Сейчас общий счет этих изданий, 142 газеты в стране сделали такое формальное заявление в поддержку Керри, обратились к своим читателям с объяснением, почему как они считают нужно голосовать за Керри. 123 - за Буша. По части тиражей получается так: 17,5 млн. читателей получили от своих газет сообщение о том, что давайте за Керри, 11,5 млн. – за Буша. То есть Керри выигрывает и тут и тут. В общей сложности 36 газет больших, маленьких, всяких перебежали, они всегда выступали за республиканцев, а теперь за демократов. От Буша к Керри 36, а наоборот только 6. О чем это говорит – о потрясающем совершенно напряжении в этой борьбе. Вообще ожидается, что 60% избирателей в этот раз будут участвовать в выборах, для США это огромная цифра, если представлять себе сложную их политическую систему, последний раз такой уровень был во время вьетнамской войны. Понятно когда происходили всякие волнения, и все было очень напряжено по этому поводу. Посмотрите, как сложно, как это все там лихо закручено. Никто не пытается это распрямить. И понятно, что будет еще сложнее. Потому что могут быть самые разнообразные обстоятельства. В прошлый раз, например, случилось так, что если считать избирателей американских, то больше проголосовало за кандидата от демократов, а выборщиков больше проголосовало, так нарезаны у них, грубо говоря, штаты, так представлены штаты в этой сложной избирательной системе, оказалось, за республиканского кандидата, и он в итоге выиграл. Сейчас вполне может получиться, что наоборот. Что больше людей проголосует за республиканца, а больше выборщиков за демократа. И в том, и в другом случае эта ситуация очень парадоксальная будет людьми признана. Вот за это никто не сомневается. Там не будет никаких волнений, их не было 4 года тому назад и сейчас не будет. Потому что люди доверяют своей системе, понимают, что система сложная, что в ней возможны разные хитрые варианты, иногда очень обидные, действительно это чрезвычайно обидно, когда больше народу проголосовало за одного, а он в результате проиграл. И, тем не менее, она очень крепко стоит эта система на ногах. И она требует к себе внимания, она требует от политиков труда, вот содержать эту систему это очень большая тонкая профессиональная работа. Которую здесь в России политики, во всяком случае, те, которые стоят у власти, делать, по всей видимости, не хотят. Они считают, что чем примитивнее, тем лучше, чем проще, тем лучше, не понимая точнее понимая, но, скрывая от нас с вами свое понимание того, что ведь этим дело не кончится. Это просто так не бывает, бывает только в комплексе, в кучу. Вот очень просто плоско и прямо назначать главу субъектов Федерации, но только за этим следуют последствия. Тоже часто звучат такие вопросы, а чего собственно вам дались эти всякие губернаторы и президенты. Подумаешь, оплот демократии, кому вообще это надо, эти толстые местные бароны, мы их все знаем, каким способом их выбирают, какая вокруг них мафия и так далее. А знаете, все в пакете, все в комплексе. Хочешь назначать из Москвы – отвечай из Москвы, управляй из Москвы, интригуй из Москвы, неси ответственность из Москвы. Вот происходит там последнюю неделю вполне чудовищное событие в Карачаево-Черкессии с президентом Мустафой Батдыевым, некоторыми членами его семьи и так далее. Представляете, что бы было, если бы этот человек был не просто продавлен Москвой, как он продавлен, там действительно предыдущий глава республики был оттеснен от власти, и Москва очень помогала выборам этого Батдыева. Но ладно, хорошо, за него хоть проголосовали на месте, а если бы он был прямо из Москвы назначен, как было бы с этой ситуацией справиться. А известно как, на этот вопрос есть прямой ответ – при помощи сталинской национальной политики. Да нормально, если работать вот так, как это делали в 30-50-е годы с выселением целых народов в Сибирь, с репрессиями, расстрелами, серьезно с назначениями комиссаров из Москвы, таких не из национальных кадров, а из московских с гарнизонами, с таким настоящим серьезным политическим террором, тогда можно с этим справиться. А без этого никак. Одно влечет за собой другое неизбежно. Одно за другим, несомненно, придет, никуда не денется. Невозможно будет остановиться на полдороге. Давайте мы назначать будем, а демократию сохраним. Вот такую демократию, которую вот мы тут понимаем вот такую небольшую, такую деликатную такую "Бриони", такую "Дольче и Габбана" демократию, вот пускай она у нас тут остается. На самом деле эта штука жить не может. Также точно, вот вам еще один пример этой же лобовой истории, сегодняшняя ситуация с предложением генпрокурора собственной персоной брать контрзаложников. Хорошая история, правда? Давайте мы будем брать их родственников. А мы как отличим родственников от не родственников. Я вам объясню как – всю деревню целиком. Взяли деревню прочистили, всех погрузили и всех увезли. Это называется сталинская национальная политика. Вот это и есть то, что теперь называется таким деликатным словом – взятие контрзаложников. Потому что как отличить одного Ахмедова от другого, фамилия ваша как? – Масхадов – родственник, полезай в кузов. Да нет, я же другой Масхадов. Не знаю, не знаю. Масхадов – родственник. Этим ровно дело и кончится. Потому что они же все на одно лицо, все черные, у всех носы, у всех золотые зубы, все разговаривают с одним и тем же акцентом. В машину и в лагерь, чего там. Одно тянет за собой другое. Сугубо политический выбор о назначении губернаторов, о переходе на другую систему выборов депутатов кончается расстрелами неизбежно. Два сюжета, как я вижу, чрезвычайно волнуют радиослушателей "Эхо Москвы". Я смотрел во время новостей как обычно на то, что приходит по пейджеру плюс то, что мне пришло по Интернету, два сюжета, несомненно, которые выделяются. Украина, очень много вопросов, почему нам важны украинские выборы. Понятно почему – потому что сегодняшней России нельзя допустить в лице Украины появления некоего альтернативного центра развития либерализма, демократии на постсоветском пространстве. Россия должна остаться самым либеральным государством. Если рядом появится такой центр, может оказаться, что лидерство здесь утрачено. И есть опасность, что из Украины, если она будет управляться не прямым ставленником Москвы, она окажется таким ближним аэродромом подскока, такой базой для уже российской оппозиции, которая сможет там концентрировать свои силы, деньги, еще что-то. Это чисто политическая подоплека, понятно, что есть много экономических интересов, понятно, что все очень просто. Российские политические круги, которые очень ввязаны в личном качестве в бизнес, они понимают, что сейчас, когда от них что-то зависит, когда он могут помочь или не помочь действующей украинской политической элите, той, которая рассчитывает сейчас посадить своего преемника, своего ставленника, так вот именно в этот момент можно много чего выкупить оттуда, много на что обменять эту помощь. Можно много чего получить в обмен на поддержку. Пока эти самые люди еще чем-то распоряжаются. Давайте, это ваше отдавайте, и мы вас поддержим. Примерно так в миниатюре это произошло внутри российской территории, в российском Башкортостане, когда условием сохранения действующего тамошнего руководства была фактическая потеря контроля над экономическими ресурсами этой республики, и все это перешло к московским бизнесменам, политикам. Вот обменяли. Ладно, мы тебя сохраняем, но зато все это заверни и отдай. Примерно это самое происходит с Украиной. Почему, спрашивают у меня, так много на улицах российских городов рекламы, что тут так много голосующих украинцев? Нет, голосующих украинцев немного, вот возможности для фальсификации очень большие. Эта история, кстати, один раз уже произошла. Она связана с грузинскими выборами. Тогда из Москвы в Грузию отправилось колоссальное количество бюллетеней, которыми якобы голосовавшие в Москве грузины, на самом деле они не были отмечены на избирательных участках в посольстве, где-то еще, так вот якобы все они как один человек проголосовали за действовавшего тогда президента Шеварднадзе. Это было вскрыто и поставлено на вид тем, кто организовывал эту подтасовку. Но ресурс могучий. Действительно можно себе представить, что если на Украине тесно пройдут на выборах кандидаты, то вот эти мешки, привезенные из Москвы, которые очень легко наполнить тем, чем хочется их наполнить, кто так уж особенно может здесь это контролировать на территории другой страны. Вот эти мешки и голоса, поданные, сами знаете за кого, могли бы и могут по-прежнему сыграть достаточно серьезную роль, хотя в последнее время мы видим, что вроде бы украинский верховный суд воспротивился такой ситуации и, по всей видимости, все-таки так в лоб не получится. Так что, значительная часть этой агитационной кампании в России и такой имитации переноса части украинских выборов на территорию России, все это осталось более-менее безуспешным. И еще один сюжет, о котором говорят многие, это история с судом между крупнейшей финансовой группой, одной из крупнейших в России под названием "Альфа-групп" и Издательским Домом "Коммерсантъ". Если помните неделю тому назад суд присудил штраф примерно в 11 млн. долларов, который должен выплатить "Коммерсантъ" за тот якобы экономический ущерб, который он нанес "Альфа-группе" написав, что "Альфа-банк" один из банков, который пострадал во время банковского кризиса нынешнего года. Случай абсолютно беспрецедентный. Таких сумм никогда никому не присуждали и довольно странная мотивировка, довольно неаккуратно сформулированная, потому что в точности того, за что теперь должен заплатить "Коммерсантъ" за нанесение репутационного ущерба, как-то насколько я понимаю, не предусмотрены такие формулировки российским законодательством. Вопрос – есть ли здесь политическая подоплека, ответ – да. Она там есть, несомненно. И нечего собственно на это зажмуриваться. Понятно, то, что делает руководство "Альфа-групп" сегодня оно делает с оглядкой на власть, понимая, что ей таким образом оказывает чрезвычайно большую и ценную услугу. Издания Издательского Дома "Коммерсантъ" остались одни из немногих, которые время от времени как-то не очень резко, но все-таки, тем не менее, позволяют себе поднимать голос против политических реформ и экономических реформ в современной РФ. Есть несколько тем, по которым издание "Коммерсантъ" и в особенности газета "Коммерсантъ" ведет себя безупречно на мой взгляд. Это то, что связано с Чечней, с делом Ходорковского, это очень чувствительные для нынешней российской власти темы. И конечно очень хотелось бы их наказать. "Альфа-групп" помогает наказать и понимает это. И никогда никому не объяснит, что это у нее нечаянно так получилось, что она помогает. К сожалению, российский бизнес поставлен в такие условия, что он вынужден носить подарки разные, я думаю, что кто-то, наверное, взятки носит разным кремлевским чиновникам, а кто-то носит такие подарки, сложные, хитрые, косвенные, но от того не менее ценные. Потом конечно объясняет, что это нечаянно так получилось. Но объяснить это трудно. На самом деле политический мотив здесь есть, он совершенно отчетливый. Абсолютно понятно, что речь сегодня идет о том, чтобы прекратить деятельность одного из последних относительно хотя бы оппозиционных органов российской прессы. "Альфа-групп" должна понимать, что она в этом помогает. И в тот момент, когда те процессы, которые происходят сегодня во взаимоотношениях между властью и бизнесом затронут собственно бизнес "Альфа-групп", это абсолютно неизбежно, это вопрос времени и понятно, что тактика: умри ты сегодня, а я завтра, - она ни к какой реальной защите не приведет. В этот момент я думаю, "Альфа-групп" придется испытать на себе последствия вот этих подарков. Вот этим подарком она по башке из Кремля и получит. Мы, конечно, будем все с удовлетворением отмечать свою правоту, что, дескать, да, мы все так и предсказывали, так оно конечно и должно было быть. Но легче никому из нас от этого не станет. Потому что в конечном итоге все мы заинтересованы в том, чтобы в стране развивался бизнес, банковское дело, инвестиционный капитал, чтобы все это было стабильно, приносило своим владельцам доходы. Потому что таким образом это приносит доходы всем нам, тем, кто так или иначе связан с этой компанией или не связан с ней вовсе. А просто, потому что вот это и есть рост национального продукта. Это и есть вот это самое удвояивание ВВП знаменитое. Оно от этого происходит, от бизнеса, по возможности от крупного бизнеса, от бизнеса, уверенного в себе и не вынужденного на карачках приползать к начальникам и делать им унизительные для себя и на самом деле как это говорил товарищ Примаков – контрпродуктивные подарки. Увы. Телефон 203-19-22. Алло.

ЛЕОНИД – Я из Екатеринбурга. Не кажется ли вам, что к тому, что происходит сейчас в нашем любимом российском обществе, приложили руку наши так называемые демократы, так называемые говорю без всякой иронии. Если я не ошибаюсь, года полтора назад СПС была инициирована кампания по запрету на проведение референдумов за год до выборов. Я всю Конституцию перерыл сверху донизу, я нигде не нашел ссылку на то, что выборы являются чрезвычайным положением или военным положением.

С. ПАРХОМЕНКО – Понимаю, что вы имеете в виду. Что касается конкретной ситуации. История с референдумом. Утрата института референдума, вы абсолютно правы, является колоссальным ударом по российской демократии и очень тяжелой важной потерей. Сказать, что СПС виноват в этом, я не могу. СПС действительно последние несколько лет вел противоречивую и во многом ошибочную политику, я в этом совершенно убежден, прежде всего, потому что ждал милостей от Кремля. Считал, что единственный способ сохранить влияние, это дождаться помощи от администрации президента. Надо с ними как-то договариваться. Эта политика полностью обанкротилась, мы видим сегодня СПС, находящийся в жалком печальном состоянии. И это ему ответ, и это ему плата за все его инициативы и за все его подачки и потачки, которые он тоже пытался власти сделать. Что касается более глобального вопроса: не кажется ли, что демократы приложили руку, - да все приложили руку. Мне не кажется, правда, что надо с них начинать разбор того, кто виноват в создавшей сегодня в России политической ситуации, кто должен нести ответственность за последствия тех контрреформ, которые сегодня в России происходят. Очень часто приходится слышать, разговор начинается сначала, с людей такой либеральной ориентации, прежде всего, потому что они вообще провоцируют к разным разговорам. Именно эта часть политического спектра поощряет открытую дискуссию, поэтому она немедленно на голову это и получает. Знаете, это как с прессой начала 90-х годов. Первая частная российская печать очень страстно писала о том, что нужен рынок, свободная конкуренция, нужно, чтобы все регулировали механизмы спроса и предложения без всякого вмешательства кого бы то ни было, и чего бы то ни было извне, ну так эта самая пресса первой и получила все последствия этой свободной рыночной экономики. Ну и хорошо, ну и справедливо. Так и тут. Поскольку либералы готовы дискутировать в отличие от власти, которая в дебатах не участвует, которая появляться на публике считает ниже своего достоинства, которая на вопросы не отвечает, пресс-конференции не устраивает, интервью не дает, в печати не высказывается. Она выше этого, она уже власть, чего ей собственно разговаривать с этим маленьким народцем, кто он собственно такой. А либералы готовы разговаривать, ну так они и получают эти вопросы немедленно в лоб. И, наконец, есть еще второй эффект. А почему вы разговариваете о демократах, о либералах, почему вы считаете, что они должны нести ответственность. Довольно часто на это слышишь такой ответ: а вы знаете, а меня вот эти, которые на другой стороне меня вообще не интересуют. Что я с них могу взять. Что я могу взять с прокурора Устинова, какие я могу предъявить ему претензии. Он вообще человек, действующий в какой-то другой системе координат. Бессмысленно мне обсуждать его поведение в терминах каких-то там демократических процедур и всякого прочего. А вот поговорить про то, в какой мере демократичен Гайдар с Чубайсом, вот это самое оно, они же сказали, что они демократы, ну так чего они не ведут себя демократически. Вот такая подмена на самом деле очень характерна. Чего мне про них разговаривать. Да нет, разговаривайте, разделите эту ответственность в пропорции, в той самой, в которой она должна быть возложена на тех или иных политиков. Начните с тех, на ком ответственности этой больше безотносительно к тому, что вам трудно эти критерии к ним применить. Эти критерии применимы ко всем, и к генпрокурору, который предлагает невинных людей ловить на улице, потому что у них похожая фамилия и сходный разрез глаз, а ведь он отлично знает, что дело обернется именно этим. Он живет в этой стране, он знает, как в стране устроена работа подчиненных ему в частности правоохранительных органов. Он понимает, до какой степени деликатно и с разбором будут действовать его подчиненные, тем не менее, он это предлагает. Тогда к нему тоже к этому генпрокурору тоже можно поставить эти вопросы, предъявить ему эти претензии с либеральных демократических позиций. С позиций конституционной законности. И он обязан на них ответить. Алло.

ВЛАДИМИР – Сергей, меня заинтересовало ваше замечание про подарки. Вы, если не ошибаюсь, сказали, что это составная часть нашей экономической системы.

С. ПАРХОМЕНКО – Несомненно, и политической системы тоже. Конечно.

ВЛАДИМИР - Экономической и политической. А вы не могли бы чуть подробнее рассказать, потому что я тоже много об этом слышал, мне говорили, что, чуть ли ни ежедневно чиновники получают огромные суммы в качестве подарков. Это так.

С. ПАРХОМЕНКО – Какие-то чиновники попроще получают огромные суммы в качестве подарков, другие чиновники получают подарки совсем в других формах. В форме собственности, которую они приобретают, даже не участвуя в процессе этого приобретения, а потом чиновник выходит на пенсию или в отставку или просто покидает свой стул и выясняется, что он владелец огромной компании. Коррупция ведь она не происходит так, как ее показывают в старых советских фильмах. Пришел, принес конверт, сунул в карман, надел перстень на палец или что-то такое подмигнул, принес сережки жене. Это выглядит совершенно не так. Людям даже не приходится ничего брать в большинстве случаев. Потому что тем, кто дает, известно куда положить. Человек приходит и, пользуясь сложным кодом, задает вопрос: можно я украду. Суть такая. Чиновник таким же сложным кодом отвечает: ну давай. Получает вопрос: ну и как всегда? Отвечает: как всегда. И они отлично поняли друг друга и где-то на каких-то Каймановых островах или на острове Мен, на какой-то никому не известный счет, открытый совершенно на постороннюю ни к кому не имеющую отношения компанию легли какие-то деньги. Откуда они знают? – а в этом их профессионализм этих самых чиновников. Так устроена коррупция на высоком уровне, она ни в коем случае не прямая. Это возможность занять место, иметь запасной аэродром после отставки, это возможность принимать участие в бизнесе, в крупном бизнесе, оставаясь чиновником, часто косвенным образом через родственников и так далее. Так устроена коррупция в России на самом деле. Но я как раз говорил о другом, о подарках сугубо политических. О том, что целому политическому классу, который находится сегодня у руля верховной федеральной российской власти выгодно, чтобы с последними остатками либеральной мысли, в частности со свободой печати, со свободной циркуляцией информации было бы покончено. С одной стороны, а с другой стороны страшно и неудобно делать это в лоб впрямую своими руками. Потому что надо за границу ездить, вон смотрите, чего с Лукашенко случилось, он теперь будет вечно, что ли в этой своей Белоруссии торчать, в Польшу высунется - его арестуют? Надо за границу ездить, хочется, чтобы принимали с почетом, чтобы Берлускони руку пожимал. Чтобы дети отдыхали на каких-то красивых островах в Средиземном море, чтобы другие дети учились в Англии и Америке. Почему бы и нет. Вот этого всего хочется, хочется, чтобы к тебе относились как к цивилизованному человеку, а не как к азиатскому сатрапу, с которого что возьмешь, или как к члену Политбюро. Поэтому сами не могут, неудобно в таком костюме и с таким галстуком и в этих часах, как-то невозможно выглядеть жлобом. А, для того чтобы закрыть газету, надо быть жлобом. Поэтому хорошо, когда это делает кто-то другой, когда кто-то делает это в подарок. Вот что я имел в виду, когда говорил о конфликте между "Альфа-групп" и "Коммерсантом". Только и всего.

ОЛЕГ (Москва) – Вы знаете, все это выглядит, конечно, мерзостно…

С. ПАРХОМЕНКО – Что это?

ОЛЕГ - Вся ситуация у нас, по-моему, это возвращение совка.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, это оно в значительной степени.

ОЛЕГ - Это очень такое интересное возвращение нового совка.

С. ПАРХОМЕНКО – И что скажете по этому поводу?

ОЛЕГ - В культуре, в музыке, я музыкант, меня просто возмущает то, что сейчас творится на наших государственных каналах эти все передачи "Фабрика звезд", "Народный артист".

С. ПАРХОМЕНКО – Да вы знаете, я тут не вижу ничего такого особенно вопиющего, конечно, это часть атмосферы так скажем, что в воздухе летает. Вот это собственно и летает. Летает страсть к простому, помните, знаменитая истина - лучше всего простые ответы на простые вопросы. А еще лучше простые ответы на сложные вопросы. Вот эта страсть к простоте и плоскости, конечно, она заражает собой все. Не только политику, но и эфир.

ОЛЕГ - Я даже не вижу смысла в чем-то другом.

С. ПАРХОМЕНКО – Олег, ладно, спасибо, мы с вами как-то посетовали почти по-стариковски на эту самую ситуацию, я думаю, что давайте, дадим возможность кому-то еще высказаться по поводу того, что произошло на этой неделе, а грустить с вами будем по отдельности и не в прямом эфире.

ДМИТРИЙ – Добрый вечер. У меня к вам такой вопрос. Что вы думаете о разгоне учительского комитета в Беслане. Эти чинуши если бы учителя мне кажется, не сделали списки, они бы до сих пор составляли их и не знаю, что было бы дальше.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Дмитрий. Ну а что же на этот счет можно думать? Можно думать, что пределов человеческой жадности и человеческому цинизму нет. Я помню, что я в свое время очень сильно удивился, когда стали рассказывать о том, как была разворована международная гуманитарная помощь, которая приходила после армянского землетрясения. Помните, в Степанакерте целый город рухнул, а потом полстраны было одето в канадские дубленки, ходило в поход с итальянскими армейскими одеялами, боролось с головной болью при помощи французского аспирина, ну и всякое такое прочее. Все это благополучно разошлось по рынкам, базарам, и прочее. Это еще было при советской власти. Конец 80-х годов. А дальше все это воспроизводится снова и снова. Ну и бесланскую помощь тоже разворовывают. Разворовывали со страшной силой и разворовывают до сих пор. И учительский комитет на самом деле никому в этом смысле не нужен. А почему там будет этим управлять учительский комитет, а в Чечне все эти гигантские ассигнования, которые уже 4-е по счету марионеточное правительство растаскивает по углам. Нормально, это такая традиция, люди собственно во многом этим живут, люди к этому привыкли, люди понимают, что это тот единственный промысел, который у них есть. Никакой учительский комитет в этой ситуации им не нужен. Вообще за этим нужна демократия. Как-то спрашивают иногда: а на фига она собственно, - а вот за этим, люди должны доверять системе, доверять институтам. Это бывает только тогда, когда демократия работает. Она не сработала и в этой ситуации тоже. Потому что власть, которая там уцелела после этой бесланской истории, эта власть, которая на самом деле не ответственна перед своим избирателем, она не боится избирателя, этих самых людей. Она понимает, что теперь, во всяком случае, ключик в другом месте, что дружить надо не с тем, кто за тебя голосует, а с тем, кто в Москве, потому что, либо назначат, либо не назначат и все будет хорошо. А в этой ситуации у своих можно и украсть. Ничего страшного. Вот собственно, программа "Суть событий" по существу закончилась, мы встретимся с вами через неделю в это же самое время в 9 часов в пятницу, чтобы попытаться понять, что произошло за неделю, зачем и что теперь из этого следует. Всего хорошего.