Суть событий - 2004-10-15

15 октября 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Пархоменко – журналист.

С. ПАРХОМЕНКО – 21:05 в Москве. Пятница, вечер. Это значит, что в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко, ее традиционный ведущий. Надежда Зубова мне помогает. На чем мы остановились 2 недели тому назад? Я задним числом прошу прощения у радиослушателей за то, что пропустил прошлый выпуск программы. Большое спасибо Матвею Ганапольскому, который заменял меня на этом месте в это время. Тут какой-то необыкновенно памятливый радиослушатель спрашивает меня: "Вы ездили на день рождения 6 октября к Гусинскому. Какие подарки вам сделали?" – спрашивает он завистливо. Нет, к сожалению, я не могу быть в этом году на дне рождении Владимира Александровича Гусинского, своего доброго друга. Надеюсь, что и он так ко мне относится. Там всегда собирается на его днях рождениях чрезвычайно симпатичная мне и со всех точек зрения достойная компания. Но в этом году я в этот период оказался на Франкфуртской книжной ярмарке, поскольку в последнее время занялся некоторыми проектами, связанными с книгоизданием. Может быть, кто-то из вас уже слышал, в том числе и на "Эхо Москвы" об этом шла речь. Через некоторое время, надеюсь, мы сможем поговорить об этом подробнее в отдельных, специально предназначенных для этого местах. Так вот я был на Франкфуртской ярмарке. Это поразительное, чрезвычайно впечатляющее событие, такой гигантский человеческий муравейник, где все крутится вокруг одного священного предмета под названием книга. Это очень увлекательно для человека, который это любит и старается понять, как это устроено внутри себя, книжный бизнес я имею в виду, книжное дело, вообще книгоиздательская индустрия, огромная, очень мощная, очень интересная, так вот для такого человека Франкфуртская ярмарка – это просто Мекка, которую пропустить нельзя. Я надеюсь, что в ближайшее время, если не случится чего-то невероятного, я все-таки все эти разъезды на ближайшее время уже прекратил, и будем продолжать с вами встречаться по пятницам в это время, с 9 до 10 каждую неделю, для того чтобы в программе "Суть событий" попытаться понять, в чем смысл того, что произошло на неделю и обсудить это при помощи некоторого количества технических приборов, которые для этого нам предлагает арсенал "Эхо Москвы", а именно пейджер 974-22-22 или 755-87-05, оба для абонента "Эхо Москвы", для абонента "Эхо Москвы", а также телефон 203-19-22, я думаю, где-то минут через 20 мы его включим и попробуем поговорить, вы будете задавать вопросы или делать свои суждения, реплики в эфире, я буду пробовать на это каким-то образом реагировать. С пейджера я и начну. "Скажите, пожалуйста, что могли означать последние выступления Грефа и Илларионова?" – спрашивает Вера. Поразительным образом я уже ответил на этот вопрос. Причем ответил я на него 2 недели тому назад. Спасибо, Вера, что вы мне этот вопрос задаете и тем в некотором роде делаете мне комплимент. Я сам очень горжусь своими прогностическими способностями, своим даром предвидения. Действительно, похоже, что чутье сохраняется. Хотя очень странные люди делают сегодня российскую политику, но, видите, вот и их можно как-то прочухать, что называется. Я 2 недели назад говорил о том, что кризис, который наступил в российской власти, кризис идей, кризис замыслов, кризис эффективности... Вот в этом во многом парадокс, что под этим самым лозунгом эффективности очень многое делается, задумывается и требуется сегодня российской властью: вот давайте сделаем попроще, давайте сделаем попрямее, зачем все эти хитрости, тонкости, зачем все эти процедурные какие-то цирлихи-манирлихи, какие-то выборы, загадочные фракции, партии, давайте прямую трубу здесь настроим так, чтобы можно было с одного конца шарик закладывать, а с другого конца чтобы он вываливался, вот это будет технологично, губернаторов будем таким же способом назначать. Так вот на самом деле эта примитивная такая струя в российской политике свидетельствует, на мой взгляд, о том, что очень худо там и с людьми, и с идеями, и с мозгами. Конечно, события на Северном Кавказе очень жестокий удар нанесли российской федеральной власти, там началась паника, было сделано несколько ложных, очень неудачных движений. Среди них, конечно, абсолютно скандальное выступление Суркова 2 недели назад, как-то очень многое разоблачившее, очень много открывшее. Ну да бог с ним. Так вот 2 недели тому назад я стал говорить о том, что, по всей видимости, нам предстоит наблюдать сначала аккуратное отползание в сторону, набор дистанции несколькими людьми, довольно большим количеством людей, которые на положении как после революции, помните, буржуазных специалистов сегодня работают во власти, людей с репутацией либералов, хороших профессионалов, людей, заботящихся о том, что о них думают в мире, людей, которые не махнули рукой на собственное реноме, вот они постепенно начнут сейчас набирать дистанцию от тех, кто вплотную окружил президента и самого президента, несомненно, который несет полную ответственность за свою кадровую политику. А если эта ситуация продлится, то начнется просто паническое бегство, и мы увидим, что люди начнут спасать свою шкуру, уже из власти удирая, понимая, что всякий лишний день пребывания в этом аппарате, в этой администрации или в этом правительстве, он наносит серьезный ущерб их репутации, в какой-то мере перечеркивает то, что они делали на протяжении своей жизни. Речь идет о серьезных экономистах, социологах, речь идет о специалистах прежде всего, о тех, у кого есть что-то за душой, не просто политическая амбиция и умение разыгрывать разного рода кадровые комбинации, но есть некоторая профессия внеполитическая. Вот они, на мой взгляд, должны сейчас оттуда побежать. Именно таким, может быть, первым признаком такого бегства я лично склонен считать заявление Илларионова. Я назвал его фамилию 2 недели назад. Те, у кого есть доступ к Интернету, легко могут на это посмотреть. Забавно получилось, что именно так оно все и произошло. Я, честно говоря, такой точности и сам не ожидал. Но, действительно, он казался мне первым кандидатом на болезненную реакцию на вот эти свинцовые мерзости, которые из Кремля показались. Так что это заявление, на мой взгляд, есть некоторая попытка организовать себе что-то вроде алиби: дескать, я тут, конечно, работаю, я тут сижу, но я понимаю, что происходит, я адекватно оцениваю эту ситуацию. Илларионов, напомню, стал говорить о том ущербе, который экономике страны нанесло дело ЮКОСа, в частности, а в более широком смысле эта политика искоренения разного рода демократических процедур, политика насильственного внедрения единомыслия и единодействия в российских политических верхах – вот об этом было интервью Андрея Илларионова, кажется, в газете "Financial Times", если я ничего не путаю. Я бы для себя это понял. Хотя, конечно, поскольку постольку российская политика на ее высшем федеральном уровне все чаще и чаще проходит по правилам операции прикрытия, когда речь идет о том, чтобы не только совершить какое-то политическое действие, но и отдельно еще сделать вид, что на самом деле оно означает что-то другое, отдельно еще разработать такую витринную, экспортную картину этой деятельности. Так что совершенно не исключено, нельзя быть абсолютно уверенным, что речь не об этом, совершенно не исключено, что это такая экспортная операция. Поскольку, действительно, пресса совершенно чудовищная, особенно западная в последнее время, пишут о России, о президенте, о его ближайшем окружении в чрезвычайно резких выражениях, пишут чрезвычайно неодобрительно об этой политике завинчивания разнообразных гаек и вот об этой монополии на информацию, на принятие решений в Кремле, что, дескать, вот нужно было продемонстрировать какую-то возможность инакомыслия политического, возможность того, что в Кремле имеется представитель другого направления, человек, обладающий иной картиной мира, и вот, пожалуйста, он разговаривает, ничего такого страшного с ним не происходит. Не исключенная версия, но все-таки довольно маловероятная, на мой взгляд. Прежде всего, потому что мне кажется, что Илларионов в этом интервью позволил себе несколько заявлений более резких, чем мог бы позволить себе любой чиновник, который имитирует оппозиционность. Действительно, он попал пальцем в несколько болевых точек, ЮКОС прежде всего, в которые внутренне лояльному чиновнику попадать сегодня нельзя, это слишком рискованно, это может слишком дорого ему обойтись. Другое дело, что задним числом, вполне вероятно, что это заявление может быть теперь использовано для контрпропаганды: вот, мол, смотрите, сказал – и ничего, собственно, с ним не случилось. Вообще мы с вами наблюдаем на протяжении нескольких недель очень резкое ускорение процессов, которые сейчас уже почти привычно называть реставрацией. Я вот ровно 2 часа тому назад участвовал в ученой дискуссии, посвященной глобальным проблемам, связанным с национальной мифологией, национальной психологией. Много говорилось о том, какую роль играет феномен Великой Отечественной войны и Победы, как-то уже постепенно, поскольку приближается этот праздник, начинаются такие обсуждения и дискуссии в некоторых ученых кругах на этот счет. Вот меня почти случайно туда занесло, и там термин "реставрация" упоминается, употребляется между делом: "вот поскольку у нас сейчас происходит реставрация", "на фоне реставрации", "вот есть идеология реставрации, есть противники реставрации". А реставрации этой, на самом деле, от роду несколько месяцев. На самом деле совсем падение, когда началась, действительно, пародия на КПСС, когда совсем комичные формы стала принимать идея однопартийности. На последней неделе вы можете обратить внимание на историю с фактическим снятием запрета для членов правительства на занятие партийных постов. Т.е. фактически речь идет о сращивании партийного аппарата и аппарата государственного, о возвращении идеи однопартийности. Абсолютно прав был тот депутат, который заявил о том, что по существу речь идет о восстановлении знаменитой 6-й статьи Конституции, де-факто, таким косвенным образом. Рано или поздно придется закрепить каким-то образом это единопартийное начало, придется закрепить и в большом количестве серьезных законодательных актов, в том числе и в основах российского законодательства, в разного рода федеральных законах, а вполне возможно, что и в Конституции в какой-то момент потребуется на что-то это опереть. Потому что ведь сегодня это совершенно выпадает из системы российского законодательства, это выглядит очень чужеродно. То, что происходит сейчас, по существу такая примитивизация российской политики. Недавно я прочел книжку чрезвычайно любопытную одного специалиста по... кажется, это называется этология, т.е. наука о поведении животных. Есть такой замечательный человек по фамилии Дольник, который написал книжку о том, как человеческое поведение, насколько серьезно оно укоренено, углублено в поведении животных, что мы получили в наследство гораздо больше, чем нам иногда кажется, по части поведения. Он очень подробно рассматривает там все, что связано с разными примитивными племенами, которые встречаются в ужасных джунглях, или, наоборот, в пустынях Австралии, или в экваториальной Африке, или где-то еще. Вообще одно время очень модно было очень внимательно изучать эти первобытные племена, считалось, что там можно многое понять в том, как устроено человеческое общество, поведение и так далее. А потом эта наука этологическая пришла к тому, что, пожалуй, ничего особенного в этом нет. Потому что эти племена чаще всего такие примитивные не от того, что они застряли на раннем уровне развития и вот они, дескать, несут на себе отпечаток чего-то такого, что свойственно нам всем и что вот когда-то давно было, теперь везде исчезло, а у них сохранилось. Нет, это племена деградировавшие. Например, доподлинно известно, что австралийские аборигены, очень примитивно живущие, это очень примитивная, почти каменного века культура. Конечно, специалисты скажут, что гораздо более поздняя, чем каменного века, но примитивная, действительно, примитивная, так вот доподлинно известно и доказано, что, когда они приплыли в Австралию, они были гораздо лучше развиты во всех смыслах, и в смысле социального устройства, и в смысле пользования разного рода инструментами, техниками и технологиями, а потом оказалось, что, поскольку ничто им не угрожает, поскольку нет ни хищников серьезных, ни проблем с климатом, они постепенно раскисли и дошли до жизни такой, в которой мы их сегодня видим, фактически первобытных племен. Я бы сказал, что что-то подобное происходит сегодня с российской политикой. Мы много лет говорили о том в самых разных обстоятельствах, что, к сожалению, десятилетия советской власти задержали политическое развитие России, задержали ее социальное становление, задержали развитие многих важных демократических институтов, и вот теперь надо это все нагонять, надо торопиться, надо уметь за годы проходить ту дистанцию, которую другие страны и народы проходили за десятилетия. И эта задача сложная, но решаемая, можно попытаться нагнать. Сейчас мы видим обратный ход. Мы видим, что российская политика очень сильно примитивизируется, она превращается во многом в первобытную, когда происходит отступление назад во многом – и в том, что касается многопартийной системы, и в том, что касается избирательной системы, и в том, что касается парламентаризма, и в том, что касается чрезвычайно важного фактора, а именно разделения властей, создания этой полноценной системы сдержек и противовесов. Это сложная, изощренная структура, которая вообще характерна для хорошо развитых в политическом смысле обществ и цивилизаций, когда есть несколько властей, законодательная отдельно, исполнительная отдельно, судебная отдельно, каждая из них развита достаточно серьезно, каждая из них умеет отстоять свою независимость, каждая из них умеет контролировать две другие и так далее. Это хитро все устроено, это тонко настраиваемый инструмент. Сейчас речь идет о том, что нужно вернуться в этом смысле в такой каменный век государственного устройства, слить все в одну кучу, назначать из одного центра, контролировать напрямую. Без глупостей, что называется. Без глупостей, без хитростей, без тонкостей. Чего, собственно, нам тут смущаться? И вот на этом фоне мы видим и историю с партиями, которую мы упоминали, и все чаще звучащие разговоры о том, что все истории, например, с ограничением количества избирательных сроков. А зачем это надо? А почему хороший человек не может поправить подольше? Отсюда возникает версия о том, что существует довольно глубоко разработанный замысел как бы поменять местами комплекс полномочий президентских и премьер-министерских, так, чтобы президент сделался бы достаточно церемониальной фигурой, декоративной, а вот премьер-министр, который до бесконечности может быть одно и то же лицо, может быть избираем на этот пост, вот, собственно, никаких там глупостей нет. Понятно, что Владимир Владимирович Путин посмотрел на своего друга Сильвио Берлускони в Италии, который находится в таком положении, теоретически может сколько угодно оставаться на посту главы итальянского правительства, посмотрел на своего друга Герхарда Шредера в Германии, который теоретически может оставаться канцлером более-менее сколько угодно. Но не заметил... когда я говорю "он", я, разумеется, в переносном смысле это говорю, я имею в виду всю ту группу людей, которая эту политику сегодня формирует, не заметили они... хотя на самом деле отлично заметили, а просто не захотели к этому приглядеться, отбросили это как что-то лишнее и слишком сложное для них весь тот фундамент, на котором эта структура находится. Фундамент сложный, хорошо развитой многопартийности, хорошо развитого местного самоуправления, очень активной политической жизни на местах. Если посмотреть, что происходит в Германии на уровне земель, на уровне муниципалитетов, это чрезвычайно энергичная, напряженная, насыщенная политическая жизнь, с борьбой разнонаправленных и разномыслящих политических групп, движений. И вот они сражаются за возможность воплотить свои идеи в реальность. В значительной степени в Италии тоже политическая жизнь довольно активна и насыщена, менее, чем в Германии, конечно, но тем не менее. И там, грубо говоря, можно себе это позволить. Там, где существует такая глубоко разработанная и так эффективно функционирующая партийная жизнь, парламентская процедура, где так глубоко и серьезно продуманы избирательные процедуры, где есть настолько серьезные гарантии от манипуляции общественным мнением, настолько непреложные законы, которые позволяют воплотить мнение избирателя в состав избранного органа, так вот там можно предположить, что на вершине всей этой пирамиды возникает некое лицо, которому доверяется по существу высшая, очень серьезная, очень разнообразная, очень мощная власть в государстве. Если же такая фигура, как бы выбранная, стоит более-менее на голом месте, если ее не подпирает вся эта сложная структура избирательных технологий, не в том смысле, как это понимается здесь, технологии – т.е. манипуляции, технологии – т.е. разного рода такие пиаровские и, как кто-то сказал, мордаделательные приемы и операции, а то, о чем мы говорили, такая серьезная, глубокая парламентская работа, так вот если это делать на голом месте, то, конечно, это превращается в имитацию, в профанацию, ничего, на самом деле, больше за этим нет. И это, на самом деле, не что иное, как намерение уйти от тех ограничительных механизмов, которые предусмотрены сегодня российской Конституцией, которые говорят о том, что одно и то же лицо не может слишком долго пребывать у власти, хотя бы таким образом чтобы гарантировать какую-то ротацию, смену и как-то освободить страну от опасности появления заскорузлой власти, давайте назовем это так. В ближайшие несколько секунд мы должны будем уйти на новости. Я во время новостей посмотрю, что пришло на пейджер. Очень много вопросов, связанных с Белоруссией. Сергей, например, из Санкт-Петербурга просит меня высказать свою точку зрения, формулирует он таким образом: "Как ограничить давление Лукашенко на белорусов?" Вопросов таких много пришло и на пейджер, и по Интернету. Видно, что люди интересуются этой ситуацией и к ней приглядываются. Не удивительно. Действительно, то, что происходит сегодня в России, похоже на белорусскую ситуацию и наоборот. Действительно, пришло все к тому, что белорусский так называемый вариант, белорусский сценарий становится вполне реалистичным для России, и ничего фантастического в том, что такими грубыми способами, просто путем простой подтасовки результатов референдума, то, что нам, несомненно, предстоит в ближайшие несколько недель, ничего, кроме этого, собственно, в политике и не останется. Давайте приостановимся на новости. Сразу после этого телефон 203-19-22 заработает.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО – Мы продолжаем обсуждать события минувшей недели. Множество вопросов по поводу ЮКОСа. За последние два дня произошли главные события. Довольно давно уже линия тех, кто руководит на самом деле процессом против Михаила Ходорковского, стала предельно ясна, ее предельно четко сформулировали и адвокаты Ходорковского, которые говорят о том, что речь идет, прежде всего, о том, чтобы разорить их клиента, речь идет о том, конечно, чтобы отнять у Ходорковского его собственность, не для того, чтобы ее кому-то там раздать, распределить или как-то усовершенствовать управление ею, а просто чтобы забрать ее себе. В последние дни, как видите, эта тенденция воплотилась в определенных цифрах, компания "Юганскнефтегаз", крупнейшая добывающая компания в составе ЮКОСа, сначала была оценена независимым оценщиком исключительно высоко, так высоко, что продажа ее по этой цене могла бы избавить ЮКОС от дальнейших неприятностей. Хотя понятно, что сам ЮКОС должен был бы погибнуть в этой ситуации, но ему было бы довольно денег на то, чтобы больше никто никаких финансовых претензий ему предъявить не смог. После этого было просто принято решение наплевать на эту экспертную оценку и выставить компанию на торги втрое с лишним дешевле, чем она стоит на самом деле, и создать возможность купить ее таким дружественным образом. Хочу обратить внимание, что, как ни смешно, именно такого рода приватизация и является самым расхожим обвинением в адрес самого Ходорковского и других российских бизнесменов, которых теперь называют олигархами и всякими там капитанами российской индустрии. Вот именно в этом их и обвиняют, что они дорогие вещи друг другу продавали по дешевке. Вот ровно это сегодня собираются сделать те, кто у них собственность отнимают. Остановимся на этом месте. 203-19-22, телефон, по которому давно пора ответить.

ИГОРЬ – Сергей, если не читать газет, а пользоваться новостными лентами, особенно агентств, которые специализируются на бизнес-информации, то возникает такая парадоксальная ситуация. Даже за то время, пока вы отсутствовали, произошла куча событий. "Тоталь" купил "Новатек", "Conoco" купила 10% "ЛУКойла", Аэрокосмический европейский концерн заинтересован в приобретении "Иркута". Вы понимаете, ощущение такое, что мы живем совершенно в разных странах. А вот то, что касается политики, выступал вице-президент одного уважаемого рейтингового агентства, так он практически все те шаги, которые предпринял Путин, начиная от дела Ходорковского, ЮКОСа и кончая последними преобразованиями в административно-территориальном делении, назначении губернаторов, он вообще это оценил как положительное и понижающее инвестиционные риски. Как вы это объясните?

С. ПАРХОМЕНКО – Понимаю, Игорь, вашу идею. Действительно, картина складывается парадоксальная и внутренне противоречивая. Я думаю, что многое в ней можно понять, если задаться такой несложной мыслью - а что с чем мы сравниваем? Например, наиболее резкий и скандальный элемент в выступлении Андрея Илларионова, которое я упоминал в начале этой программы, заключался в том, что он стал говорить, что если бы администрация Путина и правительство ничего бы не делало, не сажало Ходорковского, не осуществляло бы всех этих силовых усилий, то экономика росла бы быстрее, чем она растет сейчас. Действительно, имеется колоссальный, все сметающий на своем пути фактор – чрезвычайно дорогая нефть. Совершенно некому нечем крыть. Нефть, которая на нашей с вами памяти стоила за эту самую бочку чуть больше 10 долларов, а иногда даже бывали случаи, что и чуть меньше 10 долларов, переваливает сегодня за 50. Это совершенно немыслимые, несуразные деньги. И вот на такой подушке более-менее можно вытворять что угодно, более-менее можно проделывать любые глупости, грубости и подлости, понимая, что до дна не провалимся. Ну да, ущерб будет нанесен, тот рост, который мог бы быть обеспечен самими по себе этим фактором, он будет несколько меньше, но ничего, зато решим тем временем другие проблемы. Многие крупные сделки, которые вы, Игорь, только что перечислили, это сделки, которые делаются от того, что даже в этих обстоятельствах невозможно устоять. Да, нефтяная индустрия сегодня это индустрия, которая дает сверхприбыль. И несмотря на то, что риск чрезвычайно велик, несмотря на то, что мы видим, что государство, точнее, люди, которые пользуются мощью государства, позволяют себе абсолютно невыносимые, невероятные в своей наглости вещи, несмотря на это крупные компании считают, что они могут договориться с государством и обеспечить себе режим исключительного благоприятствования. Ведь, в конце концов, ничего нового в этом нет. Ну да, торговали и с брежневским режимом, находились люди, которые сколачивали себе миллиардные состояния на этом. Хаммер – самая широко известная фигура в этом смысле. Человек, который сумел добиться для себя исключения. Вот никому нельзя, а ему можно. Для всех торговля с Советским Союзом представляется чем-то сложным, рискованным, запутанным и невозможным, а он наше какой-то способ, выучил, как эта штука там функционирует. Так и здесь, люди, которые приходят сегодня в Россию с крупными сделками, они опираются, прежде всего, на это, они говорят: мы, наверное, сможем договориться с этим государством, договориться о том, что что бы в нем ни происходило, как бы ни развивалась в нем политическая, общественная ситуация, нас это не коснется, мы, поскольку работаем напрямую с государством, смогли заручиться его поддержкой, мы будем сильнее этого. А что там с ними, в конце концов, не важно, думает "Тоталь", на самом деле. Условно говоря, с маленькой буквы, на самом деле это только пример. Так что ничего особенно нового, особенно удивительного в этом нет. "Тоталь" сегодня действует точно так же, как действовали производители бельгийского масла, поставлявшие его на советский рынок, или алжирское вино, помните, было, кто-то же его привез в Россию (на самом деле, известно кто), или новозеландскую баранину. Ведь доподлинно же известно, откуда она здесь взялась. Нашелся человек, который смог договориться тогда с советским правительством и отлично на этом зарабатывал. Так что ничего удивительного в этом нет. Что касается шагов президентской администрации Владимира Путина, направленных на стабильность, конечно, примитивный режим очень стабилен. В первую минуту. Он стабилен в том смысле, что да, можно назначить губернатора, и это очень стабильно. Так его будут выбирать, а тут назначил – и без глупостей, все в порядке. Но такие режимы не живут. Тоталитарные режимы не выдерживают проверки временем, в этом их проблема. Ведь вопрос же не в том, что кому-то неудобно, неприятно или как-то нехорошо пахнет. Они же просто взрываются. Все тоталитарные режимы в Южной Америке оказались не просто нехороши, они кончились быстро (в историческом смысле быстро) и бесследно. В этом их неприятность, этих самых режимов, в этом нестабильность этого. Одно дело – на короткой перспективе, другое дело – на длинной. Вот что могу сказать, Игорь, в ответ на ваши замечания. 203-19-22, попробуем принять еще один звонок.

ЛЮДМИЛА – Сергей Борисович, в последнее время перед референдумом в Белоруссии много идет разговоров, вспоминают опять, что мы стремились объединиться в единое государство. Есть ли смысл объединяться и создавать искусственное так называемое объединение? Естественно, дополнительные затраты бюджетные... Может быть, все-таки соблюдая суверенитет республик и руководствуясь международными нормами, заключать двусторонние договора с разными государствами, в том числе с Белоруссией, и тем самым, может быть, Россия повысит собственное положение в мировом сообществе.

С. ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Есть ли смысл объединяться? Хороший вопрос. Вопрос на миллион долларов, что называется. Конечно, есть смысл объединяться. Конечно, двум территориям... я специально называю их нейтральным и странным словом... Вот есть две земли рядом, живут люди, похожие друг на друга, практически с общей историей, с огромным количеством всякого общества: с языком почти общим, с мировоззрением очень близким и так далее. Ну что ж им не объединиться? Но просто объединения бывают разными. Разыгрывать какую-то клоунаду, что одно суверенное государство и другое суверенное государство, вот они на равных подписывают договор о своем объединении. Белоруссия не является сегодня субъектом, с которым вообще можно вести какие-то разговоры. Это смешная банановая республика во главе с демагогом, поправшим все на свете, что только можно попрать, попереть... Как бы это выразить, то, что он проделал? Вот сидит человек, превратил в абсолютный кисель политическую ситуацию вокруг себя, вывел там малейшие признаки оппозиции. Всякий человек, который пытался высунуться на протяжении последнего десятилетия из этой доски, как гвоздик, немедленно его либо забивают туда по самую шляпку, либо выкидывают его вон из страны. С этим режимом... А с Северной Кореей можно объединиться? Пока она такая, нет, нельзя. Несомненно, речь могла бы, наверное, идти о том, чтобы эта странное образование, которое называет себя сегодня Белорусским государством, как-то аккуратно, спокойно влилось бы в Россию. Существовал же проект превращения белорусских областей в несколько субъектов федерации России. Но только для этого нужно твердо отдавать себе отчет, а что, собственно, мы делаем. Да, это стоит денег, это затратный проект, он обойдется дорого российскому бюджету, российской экономике и так далее. Слава богу, российская экономика в связи с вышеупомянутыми 50 долларами за баррель нефти может себе что-то подобное позволить. Значит, надо мужественно сказать: да, мы принимаемся за исполнение вот этого проекта, мы вбираем в себя эти самые белорусские земли, потому что эту ерунду надо прекращать, существование этой странной такой вещи во главе с этим странным человеком. История про то, что происходили какие-то договоренности, шло движение к объединению... Не было никакого движения к объединению, давайте договоримся. Было две политических элиты, одна политическая элита, состоящая из Александра Григорьевича Лукашенко, а другая политическая элита, состоящая из множества разных людей, уже теперь даже двух поколений, сидевшая в Кремле в центре Москвы, им на разных этапах бывало выгодно про это поговорить на публику. И они начинали про это говорить на публике так или иначе. Когда выборы приближались или когда требовались аргументы в спорах с оппонентами вот было важно произнести несколько слов на эту тему. Они произносили. На самом деле ни Россия, ни Белоруссия не сделали ни шага в направлении этого самого объединения. Потому что объединение происходит не так. Невозможно пытаться договариваться с этим режимом. Нужно содействовать его постепенному растворению, рассасыванию, потому что это вполне ведь анекдотическое образование. Мы же видим этого человека. Я несколько раз с ним разговаривал, это вполне поразительное зрелище. Талантливый, конечно, замечательно говорит, часами может на одной ноте долбить свое. Особенно зрелище того, кто его окружает, это поразительно. Люди, которые встают с какими-то здравицами, трясущимися губами произносят слова в честь нашего замечательного руководителя, желают ему особенного, исключительного здоровья, вот этим заменен политический процесс сегодня в Белоруссии. Грустно очень бывает смотреть на это вблизи. 203-19-22, телефон прямого эфира "Эхо Москвы".

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – Сначала хочу подарить вам насчет Лукашенко. Он напоминает мне голого короля из пьесы Шварца, когда он готовится войти в комнату к ткачам и увидеть материю, которую не видят люди глупые и те, кто не на своем месте. Он себя подбадривает так, он говорит: я обязательно увижу ткань; во-первых, я умный, во-вторых, ни на какое место, кроме королевского, я не гожусь ... По-моему, это замечательно и психологически точно.

С. ПАРХОМЕНКО – Что-то есть?

НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА – А вопрос я хотела задать вот какой, возвращаясь к ЮКОСу, но не только. Когда все это кончится? У вас сегодня на "Эхо Москвы" говорили о том, что все простые держатели акций ЮКОСа давно от них избавились. Я подумала, если бы у меня была хоть одна акция ЮКОСа, я бы ее держала так, как люди в Ближнем Сахалине до сих пор хранят какие-то японские облигации в надежде на то, что что-то переменится. Я думаю, хотя мне уже за 50, что мне не пришлось бы ждать еще 50 лет, пока эти акции первоначального ЮКОСа снова войдут в цену, и все вернется. Что вы скажете? Как вы думаете, когда это будет?

С. ПАРХОМЕНКО – Я думаю, что этот процесс, к сожалению, будет закончен и ЮКОС будет погублен, мой прогноз такой. Потому что слишком серьезно люди за это взялись, это их личные интересы сегодня, тех, кто пытается по дешевке это все скупить. Они, конечно, это все скупят, и они это имущество благополучно раздербанят, как это между ними говорят, распылят. Так что ничего с этим не поделаешь. Что касается акций ЮКОСа и мелких акционеров ЮКОСа, то скажу вам, что вовсе вы не правы, никто так уж особенно с этим не расстается, просто это сделалось такой азартной, бурной игрой на акциях ЮКОСа. Не является большим секретом, что в эту игру играет чрезвычайно активно целый ряд государственных чиновников, которые могут пользоваться своим доступом к информации о том, как будет развиваться дело ЮКОСа. Понятно, что те заявления, которые мы достаточно часто слышим о том, что ЮКОС будет обанкрочен; нет, ЮКОС, будет сохранен; ЮКОСу отстрочат его долг; нет, его взыщут немедленно и любой ценой – это не что иное, как следы вот этой самой биржевой игры с участием людей, располагающих инсайдерской информацией, которые просто пытаются воплотить в деньги свое знание о том, что через 10 минут это заявление будет сделано. Кончится же это, на самом деле, тем, что... Лучшая фраза на эту тему уже сказана: "Наша великая страна переживет и это маленькое правительство". Ну да, значит, должен сойти еще один слой, значит, нужно собрать еще один урожай, значит, должно еще одно поколение людей пережить это насилие над собой, такое возвращение к примитивности во взаимоотношениях политических, экономических, взаимоотношениях между государством и бизнесом. Значит, еще один оборот предстоит пройти. Хватит ли, Наталья Алексеевна, вашей и моей жизни на это? Нам остается только надеяться и наблюдать, что колесо крутится все быстрее и быстрее, и на прохождение одних и тех же этапов, и не совершение еще раз одних и тех же ошибок требуется все меньше и меньше времени. Сегодня, глядя на то, о чем мы говорили, на существенную панику в российских верхах... Хотя, казалось бы, полная рука козырных тузов, казалось бы, все возможно, вороти что хочешь, но видно, что основы, серьезной политической и социальной основы нет, есть дутые рейтинги, которые в любую секунду могут начать рушиться, так же непредсказуемо и так же необъяснимо, как они в свое время начали расти. И мы понимаем, что на этом батуте власть сегодня качается. Она могла бы построить себе серьезный фундамент, опять-таки то, о чем мы говорили, фундамент серьезной, развитой политической системы и потратить на это и силы, и деньги. Сложно. Это было признано мало технологичным. Давайте упрощать, давайте сучки все у этой елки отрубим, оставим бревно, которое торчит в середине, назовем его вертикалью власти. Такое было принято решение. Это решение недальновидное, это решение, которое сконцентрировало власть на короткий период времени. Понятно, что это не будет продолжаться долго. Но ЮКОС, эту конкретную компанию, по всей видимости, оно не спасет, так, во всяком случае, говорят люди, которые непосредственно участвуют и в процессе, и в развитии разного рода интриг вокруг, говорят о том, что там все заключается в том, чтобы разорить Ходорковского, чтобы лишить его, прежде всего, политического потенциала. Тут кто-то прислал мне на пейджер сообщение: "Греф заявил, - пишет мне Владимир, - что в ситуации с ЮКОСом виноват сам Ходорковский, ибо он угрожал правительству. Не могли бы вы прокомментировать высказывание Грефа, и чем таким мог Ходорковский угрожать правительству". Я очень легко могу это объяснить. Он ему угрожал фактом своего существования, прежде всего, он угрожал тем, что есть такой человек, который набрал свою силу, совершенно не получил ее из рук главного начальника, а добыл это все сам, создал это, как хотите, собственной хитростью, собственным умом, собственным коварством, собственными замыслами и собственной энергией. Можно это одобрять, не одобрять, но это факт, это ровно так оно и произошло. Вот, Наталья Алексеевна, такая картина. Печальная на коротком отрезке времени. "Перспективы ясные, но пусть извилистый", сказано же уже было одним чудесным китайским товарищем. Продолжим. 203-19-22.

ЕВГЕНИЙ – Вот такая вещь меня тревожит. Как мне кажется, у представителей нашей власти и либералов, может быть, я ошибаюсь, как говорил французский ... Я поясню на примерах. Евгений Алексеевич Киселев, несколько недель выступая на "Эхе" в своей программе, которую он ведет по средам, он реагировал на гнусные, действительно, сообщения, которые приходили: вот, мол, это бывшие работники КГБ и так далее. Т.е. он мыслит вот такими вещами, как какой-то заговор, что ли. А вот еще более красноречивый пример. Потому что здесь, может быть, человек разозлился, раздражение. Допустим, существует уже много лет у нас партия "Яблоко", либеральная партия. И несмотря на то, что партия терпит поражение на выборах президентских, на последних парламентских, лидер не меняется. Ладно, Григорий Алексеевич, может быть, не хочет уходить. Но почему не появляется внутри самой партии оппозиция? Вот это очень странно.

С. ПАРХОМЕНКО – Значит, нам кажется, что это партия, вот и всё. Объяснить это очень просто. Это значит, что это на самом деле никакая не партия, в ней нет механизмов выдвижения наверх, подъема вверх этих самых лидеров, нет механизма реальной смены этих лидеров. Посмотрите на Великобританию, например. Там то, что происходит внутри партии, напряженнее достаточно часто и, извините за цинизм, интереснее часто, чем то, что происходит в борьбе между этими партиями. Достаточно вспомнить историю о том, как покидала политическую жизнь Маргарет Тэтчер, которая была смещена своей партией, прежде всего. И сейчас там у Блэра огромные неприятности внутри партии, может быть, больше, чем во взаимоотношениях между партиями. "Яблоко", значит, не партия, это такая группа поддержки Григория Алексеевича Явлинского, с таким довольно определенным стилем внутренних отношениях. Она существует ради Явлинского, для Явлинского, под Явлинским и именем Явлинского. Это, с одной стороны, несомненно, заслуга самого Явлинского, с другой стороны – качество этой партии. Не так, Евгений? А вы, оказывается, уже отключились. Это не моя вина. Тем временем время наше истекло. Вот такая "Суть событий" получилась у нас на этой неделе, немножко скомканная. Я рассчитывал, что мой собеседник еще здесь, но вот шутки связи, бывает. Давайте до следующей недели. Я думаю, что мы продолжим эти разговоры, нам будет, о чем с вами поразмыслить вместе в прямом эфире в будущую пятницу, с 9 до 10 часов вечера, в программе "Суть событий" со мною, ведущим Сергеем Пархоменко, на "Эхо Москвы". Счастливо.