Суть событий - 2004-10-01

С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. 21:05 в Москве. Вы слушаете радио "Эхо Москвы", вы будете долго смеяться, и на радио "Эхо Москвы" вы слушаете программу "Суть событий", которую ведет в прямом эфире (я подчеркиваю - в прямом эфире) Сергей Пархоменко, вместе со звукорежиссером Людмилой Вишневской мы с вами, как всегда по пятницам, пытаемся понять, что произошло на неделе, что это все означает и зачем нам про это знать. Вот и на этой неделе продолжим это же самое занятие. Тем более что совершенно удивительная выдалась у нас неделя. По меньшей мере, одно поразительное событие, и событие не трагическое, что само по себе уже по нашим временам становится некоторым достоинством. Мы можем не описывать сейчас в качестве главного события неделя какой-нибудь кошмарный террористический акт или что-нибудь вроде этого, а всего-навсего можем в очередной раз назвать в качестве главного события недели замечательное интервью, с которым выступил один из ближайших политических советников главы российского государства Владислав Юрьевич Сурков, один из наиболее влиятельных и эффективных в России политиков. Выступил, пожалуй, в самой многотиражной на сегодня российской газете, единственной газете, которая, по всей видимости, по праву называет себя общенациональной, я имею в виду "Комсомольскую правду". "К сожалению, поздно включил радио, - пишет нам Георгий. - О каком интервью г-на Суркова идет речь и где оно печаталось?" Георгий, лучше вам уже, пожалуй, не встревать в эти дела, лучше, может быть, вам не знать, где оно печаталось. Вы остались, пожалуй, последним в этой стране, который не в курсе, о каком интервью идет речь и где оно печаталось. Опять я вынужден начать с того же самого вопроса: а что, собственно, я вслед за всеми так к этому прицепился? Вот сегодня, например, ранним вечером я слышал по "Эхо Москвы" замечательный комментарий Евгения Григорьевича Ясина на эту тему. Исчерпывающий, казалось бы, полный серьезного понимания политической ситуации в стране и последствий этого самого интервью. Тем не менее не могу найти в себе сил не заговорить об этом же как о главном событии недели, потому что это, действительно, очень важно. Мне кажется, что для понимания сути этого самого события, если уж мы тут с вами хвалимся тем, что сейчас всем все объясним и попытаемся все понять, знаете, иногда бывает полезно вспомнить старый-престарый анекдот. Вот на эту тему про Владислава Юрьевича Суркова и его интервью тоже есть старый анекдот, который вы много раз слышали. Про то, как в одном провинциальном цирке происходит премьера нового аттракциона с дрессированными бегемотами. Вот их выводят, 12 бегемотов, на арену. Сначала они вынимают спицы и начинают вязать, что само по себе поразительно для бегемотов с их строением пальцев, потом они катаются на велосипедах, потом они ходят по проволоке, потом они летают на дельтапланах, в конце концов они собираются в центре арены и хором зачитывают поэму Владимира Маяковского "Хорошо". Кончается представление, публика кидается в восторге за кулисы, все сметая на своем пути, с фотоаппаратами, с микрофонами журналисты бегут впереди, расталкивают дрессировщиков, подбегают к прутьям решетки, где сидят эти бегемоты, спрашивают: "Как вам это удается? Как это получается?" И те хором отвечают: "Если бы вы знали, как нас здесь бьют..." Вот это история, которая, по-моему, исчерпывающим образом объясняет происхождение и, я бы сказал, генезис политической эволюции, которая происходит на наших глазах с Владиславом Юрьевичем Сурковым. Владислав Юрьевич Сурков - один из наиболее талантливых в российской политике людей, он человек знающий, во многом образованный, несомненно талантливый, чрезвычайно хитрый, по-своему интеллигентный. Я его знаю очень давно, я несколько раз интервьюировал его. Мы знакомы бог знает с каких времен, познакомил нас, между прочим, Березовский, у которого Владислав Юрьевич начинал свою политическую карьеру, точнее, не политическую, а карьеру очень эффективного, очень мощного пиарщика. Потом был "Менатэп", "Альфа-банк", серьезные структуры, которые впоследствии были названы олигархическими, именно в это время они складывались, именно в это время и во многом благодаря таланту Владислава Юрьевича - я абсолютно не иронизирую, а говорю совершенно серьезно - добились той мощи, которой они добились в результате, и того влияния на российскую политику. Поэтому абсолютно естественным был его переход с этих ответственных постов в крупном российском бизнесе на чрезвычайно ответственную работу в администрации главы российского государства. И вот сегодня этого человека на наших глазах заставляют произносить абсолютно жестяные, кошмарные, бессмысленные фразы такого саморазоблачительного, самоиздевательского содержания, превращают его в такого вот тупого пропагандиста. Причем за этим за всем, несомненно, видны не только усилия не просто других людей, спичрайтеров, скажем. Но я бы сказал, ни в коем случае не спичрайтеров, которые до сих пор работали на администрацию президента или, скажем, на президента Путина даже. Я думаю, что, скорее, это люди, которые могли бы работать в аппарате Бориса Грызлова, предположим, или Патрушева, вот на таком уровне. И это Суркову в уста его влагают, и он в крупнейшей российской газете это произносит. И мы открываем этот текст и с изумлением читаем фразы, то, на что все вокруг обратили внимание, по поводу того, что "неистребимые персонажи журнала "Фитиль" - несуны, болтуны, стукачи и взяточники, очковтиратели и чинодралы орудуют и теперь так же проворно, как в советскую старину". Или, например, потрясающую совершенно, если вдуматься фразу: "Раскрепостить частную инициативу в деле государственного строительства и общественной безопасности..." Представляете себе частную инициативу в сфере государственного строительства и общественной безопасности? Вообразите себе этот метр государственной границы, который взят в аренду. Так вот, "... частную инициативу в деле государственного строительства и общественной безопасности - первейшее условие нашей победы в войне с террором". Знаете, что это такое? Я вам объясню, раз обещал. Это тоннель от Бомбея до Лондона. Это вам сигнал: пожалуйста, будьте осторожны, относитесь к этому соответствующим образом, нас здесь бьют, нас очень мучают, нас заставляют вот это говорить, видите, мы специально несем здесь эту ахинею, пожалуйста, задумайтесь над этими словами и отнеситесь соответственно ко всему остальному тексту. Текст, действительно, абсолютно поразительный. Я бы поставил его в один ряд со статьей Ходорковского из тюрьмы. Это примерно то же самое. При этом я абсолютно не снимаю ответственности с тех, кто, по всей видимости, под ужасным давлением позволил поставить под этим свою подпись. Конечно, так же точно, как Михаил Борисович Ходорковский несет полную ответственность за то, что написано в его знаменитых письмах из узилища, так же точно Владислав Юрьевич Сурков несет полную ответственность за то, что за его подписью опубликовано в газете "Комсомольская правда". И тем печальнее, что именно его имя было для этого использовано, именно его талант и его мастерство были пущены в распыл ради того, чтобы эти убогие слова произнести. Мне, признаться, очень жаль. Я должен констатировать, что перед нами еще один признак довольно тяжелого внутреннего состояния российской власти. Мы говорили с вами на протяжении нескольких последних недель о том, что довольно плохо с идеями, поэтому вынуждены советники президента и сам президент принимать к исполнению, во всяком случае объявлять о принятии к исполнению идей, которые были не просто много раз уже обсуждены, но и много раз уже отвергнуты как негодные. Вот сейчас возникает такая ситуация, когда нужно так топить печку скрипками и ценными предметами и кидать в эту пропагандистскую топку самые ценные кадры. Это напоминает такой момент кризиса где-нибудь на передовой, когда в окопы выставляются санитары, саперы, радисты, повара и так далее. Вот они уже как-то должны идти в бой, потому что невозможно уже дальше держать их в тылу, нужны последние резервы. Вот, собственно, последний резерв здесь брошен, последние репутации погублены в этой ситуации. Конечно, давление очень ожесточенное, и мы видим, что людей мало, приходится их пинками выгонять на эту войну, на поддержку инициатив президента и на защиту этих идей, которые, конечно, защитить абсолютно невозможно, потому что они не держатся и не выдерживают совершенно критики ни с точки зрения их соответствия закону и российской Конституции, ни просто критики с точки зрения современной какой-то политической мысли. Это очень слабо все придумано. Да, завинтить эти гайки, перестать выбирать что бы то ни было, отменить институт выборов как таковой. По существу, сегодня речь идет об этом, после того как предложено и отказаться от избрания губернаторов, и радикальным образом изменить выборы в парламент. При этом очень много разговоров о том, что что же тут такого, в конце концов, Сурков, собственно, тоже ведет об этом речь достаточно подробно, точнее, вот в этом тексте, который подписан Сурковым, об этом идет речь, что, дескать, это даже более прогрессивная система, когда выборы ведутся исключительно по партийным спискам, без всяких там мажоритарных округов, без этого прямого столкновения, без прямой конкуренции. Ну да, это все, действительно, довольно серьезно и имело бы смысл, если бы мы с вами не знали о том, что такое сегодняшняя однопартийная система, в общем, уже вполне сложившаяся однопартийная система в России, где правящая партия есть часть государственного аппарата, переплетена теснейшим образом с ним, не идет никакой речи об исполнении в реальности, есть только имитация такого исполнения тех норм, которые установлены законом, о том, что государственные чиновники не должны использовать свое государственное положение для партийной работы, для своей политической деятельности. Да, делаются время от времени какие-то формальные демонстративные шаги, кто-то объявляет о том, что он ушел в отпуск, потом через 5 минут его отзывают из этого отпуска, он почему-то оказывается обратно у себя в кабинете. Но дело же ведь не в этом. Дело же ведь не в том, кто заплатил за бензин этого служебного автомобиля. Хотя я абсолютно уверен, что ни один из наших государственных чиновников даже примерно не представляет себе, почему литр 95-го, тем более 76-го на российских бензоколонках. Вопрос совершенно не в этом. Вопрос в том, что в полную силу политическое влияние, добытое в служебном кресле, используется для победы на выборах, даже не на выборах, а для добычи парламентского мандата путем имитации выборов. По существу об этом идет речь. Между прочим, то, что произошло на предыдущей неделе, подача иска "Комитетом-2008", иска, который многие восприняли чрезвычайно скептически, даже саркастически, что, дескать, неужели же кто-то рассчитывает на отмену выборов решением Верховного суда... Нет, разумеется, никто ни на что в данном случае не рассчитывает. Никто не рассчитывает на справедливое решение, прежде всего. Это сегодня стало довольно большой роскошью в России. Тем более никто не рассчитывает, что возможно судебное решение высоким судебным органом, которое опрокинуло бы сложившийся состав парламента и объявило бы, в частности, не бывшими огромное количество решений, которые власть успели провести через этот парламент. Но речь идет о том, что собран колоссальный материал. Материал о том, в чем в точности выражалось бытование вот этой однопартийной системы в России перед выборами, как оно отразилось на соотношении сил на контролируемых государством телеканалах, что чрезвычайно важно, кому сколько досталось времени, влияния и внимания на этих телеканалах, перед кем эти каналы стояли на четвереньках, а кого они встречали чрезвычайно агрессивно. Выясняется, что все это можно показать документально. Есть стенограммы, есть расшифровки, есть видеозаписи, все это можно показать, сравнить, расклассифицировать, сложить в кучку. Проделана огромная работа юристами, которые работали по просьбе партии "Яблоко", Компартии России и "Комитета-2008". Все это сделано, собрано, сложено, предъявлено, все это подробнейшим образом расчислено и прокомментировано. Конечно, работа с секундомером перед телеэкраном - это не самая осмысленная в мире работа. Но ничего лучшего пока не придумано. Есть опыт развитых европейских стран, Франции в частности, где существуют целые министерства, которые сидят и считают время, кому сколько досталось. Речь идет не о том, кому в секундах или в минутах досталось больше. Нет, в России это все не так, в России разница в разы, в ряде случаев в десятки раз, в ряде случаев эту разницу невозможно выразить арифметически, потому что на одном месте ноль, а на другом вполне серьезная цифра, вот во сколько раз ноль меньше, чем, предположим, 200. Математика не дает ответа на этот вопрос. Точнее, математика дает, а вот не дает политика. Так вот в условиях этой однопартийной система история с отменой мажоритарных выборов принимает абсолютно отчетливый оборот. Мы видим здесь ясный смысл, ясную суть, что речь идет о том, что исполнительной власти хотелось бы полностью избавиться от каких бы то ни было забот и хлопот по поводу назначения парламента и окончательно получить в руки такой простой и ясный механизм, который позволил бы назначать депутатов одного за другим. Смешно, что в этом самом выступлении, подписанном Сурковым, с этом самом интервью содержится все-таки самая поразительная глава, которая как-то отошла в тень по сравнению со всеми заявлениями про "лимоны" и "яблоки", про фальшивых либералов, про спонсоров зарубежного происхождения, про "пятую колонну" и про все остальное. Так вот это история про так называемую общественную палату. Действительно, это поразительное заявление в устах человека, который долгие годы собирал по крупицам, составлял себе репутацию современного, очень хорошо понимающего, тонкого политика. Вот теперь он объясняет, что на самом деле есть такая идея как-то это все решать как-нибудь без особенных сложностей, вот таких образом это все устроить, чтобы был надежный механизм сотрудничества с государственным аппаратом, чтобы был гарантированный доступ к СМИ. И вот этот тоннель от Бомбея до Лондона, который исподтишка хитрый Сурков демонстрирует нам, читателям, зрителям и слушателям этого всего, надеясь, что люди, которые его так ужасно мучают, этого не заметят, он вот, он здесь тоже присутствует. "Скептики утверждают, - говорит он, - что все эти функции должен выполнять парламент. Да, должен и выполняет, - это я цитирую. - Только на свой манер. Родовая травма парламентаризма, - говорит как бы Сурков, - оглядка на выборы, прошедшие и предстоящие". Т.е. он прямо, прямым, ясным словом говорит нам: мы хотим устроить такой парламент, который не выбирается, в этом, собственно, наша мечта, мы хотели бы заменить один парламент другим парламентом. Понятно, что Сурков не может так думать. Совершенно ясно, что это должно быть силой ему туда затолкнуто. Человеку, про которого в одной из официальных биографий пишут, что увлекается написанием симфонической музыки. Вы можете представить себе человека, который, с одной стороны, увлекается написанием симфонической музыки, а с другой стороны вот эти слова берет в рот. Все-таки так невозможно. А это же самое можно сказать про абсолютно нарочитую фразу про "пятую колонну" и так далее. Конечно, все ждали, что про "пятую колонну" что-то будет уже сказано. Конечно, это из разряда таких, как в шахматах, форсированных ходов, когда комбинация развивается и заставляет игроков делать те или иные ходы без выбора. Понятно, что комбинацию, в которой есть контроль, взятие контроля над губернаторами, отмена мажоритарных выборов и взятие таким образом полного контроля над парламентскими выборами, фактически сведение на нет системы местного самоуправления, контроль над системной судебной власти. Вспомним на прошлой неделе инициативу о том, что назначение судей должно фактически контролироваться президентской администрацией. Туда же, разумеется, контроль над федеральными СМИ, туда же, разумеется, история с правозащитными неправительственными общественными организациями. Совершенно очевидно, что зонтик, который предлагается над ними раскрыть, это не что иное, как министерство неправительственных организаций, которое будет отбирать правильные организации и неправильные, осуществлять финансирование одних и отказ от финансирования других. Понятно, что в ближайшее время мы придем к аккредитации правозащитных организаций. Они ровно так же, как политические партии, будут регистрироваться в Минюсте или где-то еще. Они и сейчас проходят довольно сложные административные процедуры, для того чтобы нормальным образом действовать, к ним применяются довольно сложные законы и финансового надзора. Скажем, они подвергаются чрезвычайно сложной и изощренной финансовой отчетности, специально построенной для того, чтобы максимально осложнить процесс их взаимоотношений с разного рода грантодателями, меценатами, жертвователями, благотворителями в области общественной деятельности, правозащитной деятельности и так далее. Так вот, по всей видимости, это будет сегодня или завтра осложнено гораздо больше. Вот эта комбинация, несомненно, требует еще одного хода. А еще она должна завершиться объявлением "пятой колонны". Вопрос был в том, в каких словах это будет сделано и кто будет этими самыми врагами народа, предателями объявлены. Казалось, что первыми кандидатами являются эти самые правозащитные организации, тем более что президент уже говорил об этом, говорил довольно ожесточенно, в чрезвычайно несправедливых словах. Проще всего было пойти по этой линии. Нет, оказалось, что речь идет, скорее, об остатках оппозиционных партий, речь идет о разрозненных политиках, аналитиках, журналистах либерального направления, немного их осталось, вот их предлагается объявить этой самое "пятой колонной". Это вынужденная мера, она находится абсолютно в логике этого развития событий. Дальше надо думать - что еще, что следующий ход, каково дальнейшее развитие этой комбинации, куда эта кривая должна вывозить. Потому что речь ведь идет уже о том, знаете, как в хорошем литературном произведении: сюжет выходит из-под контроля писателя и начинает развиваться по своим собственным внутренним законам, подчиняясь собственным внутренним пружинам. Так вот что дальше? Я думаю, что дальше бегство Канеров. Сегодня во власти, в частности в администрации президента, работает довольно много людей на положении, как после революции это было, таких буржуазных специалистов. Только тогда они были путевыми инженерами, мостостроителями и разного рода организаторами промышленного производства, а здесь это экономисты, юристы, социологи, довольно интересные в прошлом, работают сегодня, пытаются работать сегодня в условиях кремлевской администрации. Я думаю, что эти люди начнут в ближайшее время просто уносить оттуда ноги. Для примера я бы произнес фамилию Андрея Илларионова. Я почти уверен, что в ближайшее время мы увидим, как он так или иначе под тем или иным предлогом, тихо или громко, аккуратно или, наоборот, размашисто, это уж как получится, оттуда выползает. Потому что нельзя человеку с его репутацией, особенно увидев, что происходит с Сурковым, например, что с ним сделали, во что его превратили, нельзя ему там оставаться. Если он дорожит своим завтрашним днем, нужно аккуратно оттуда выбираться. Тут я вспоминаю слова одного чрезвычайно интересного российского чиновника, проработавшего много лет в администрации правительства, а потом совершенно неожиданно оттуда ушедшего. Сегодня он является одним из капитанов деловой прессы в России, работает в одном крупном издательском доме, вот он сказал в таком же случае, что важно помнить, как он сказал, что выход в нашем деле стоит несколько дороже, чем вход, что он даже несколько сложнее в нашем деле, сказал он, имея в виду дело политическое. Ну вот тут тоже так. Я думаю, что речь будет идти сейчас об этом, о том, что люди, консультирующие власть в области экономики, в области права, социологии, социальной психологии, социальной антропологии, в области СМИ, журналисты, писавшие тщательно и старательно то, что им предлагалось писать в обмен на место в президентском самолете или еще какие-то вполне незначительные подачки, эти люди аккуратно начнут сейчас отгребать в сторону. Вы это увидите, это абсолютно неизбежный процесс. Это такой же вынужденный ход, вынужденное развитие этой комбинации, как и объявление о существовании в стране "пятой колонны" и о фронте, который проходит через каждый дом, через каждую семью. Давайте я на этом приостановлю свои публичные размышления, уступлю место новостям. А дальше мы вернемся и заговорим с вами по телефону 203-19-22, а также я почитаю, что пришло мне на пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО - Это прямой эфир "Эхо Москвы". Я, Сергей Пархоменко, в этом прямом эфире читаю сообщения, пришедшие мне на пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". А дальше будет телефон 203-19-22. Александр Васильевич пишет мне: "Сергей, не могли бы вы без многочисленных метафор прокомментировать сурковские пассажи о "пятой колонне" и врагах народа". Александр Васильевич, специально для вас. Сурковские пассажи о "пятой колонне" и врагах народа - это подлая и кровожадная инициатива бездарных, злобных и агрессивных людей, из последних сил держащихся за власть, которые тем не менее боятся от своего имени произнести эти слова и выталкивают впереди себя человека, который, по их мнению, может сделать это изящнее. Но поскольку они его заставляют это делать, то это все принимает такие ужасные, какие-то карикатурные формы и заставляет нас относиться к этому всему с недоверием. Хотя мы понимаем, что люди, которые за спиной в данном случае Суркова, люди, которые на самом деле являются инициаторами такого поворота событий, которые готовы играть с этим огнем и погружать страну в пучину этой внутренней, я бы сказал братоубийственной розни, люди серьезные, жестокие, которые не остановятся ни перед чем. По всей видимости, нам с вами придется нелегко. По всей видимости, нам предстоят довольно тяжелые времена во имя спасения нашей с вами родины, от людей, еще раз повторю, подлых, бездарных и жестоких. "Власть не может обеспечить гражданам защиту от терроризма, - пишет Гоблин. Почему бы ни прочесть и от Гоблина? - Здесь попахивает государственной изменой. При Сталине в военное время за измену расстреливали чиновников власти". Ну да, расстреливали. И дальше что? Что, от этого меньше, что ли, было терроризма? Притушили чуть-чуть... Знаете, это как гранату без чеки держать в руке. Можно ее сколько-то времени держать, потом рука рано или поздно начинает неметь, потом просто отсыхает, граната вываливается - отрывает ноги. Антон Авдеев пишет: "Под частной инициативой (в кавычках) в укреплении общественной безопасности, очевидно, подразумевается содействие граждан спецслужбам, т.е. стук. Не правда ли?" Вы хотите сказать, что нам предлагают стучать друг на друга? Не исключено. Возможно и это. Что же делать? Особенно когда это все стоит рядом с замечательным сообщением про "несуны, болтуны, стукачи и взяточники", а тут же рядом - стучите, граждане, и отверзится. "Почему бы ни устроить совместную пресс-конференцию по итогам несправедливых выборов? Александр". Что значит совместную? Несколько человек "Комитета-2008" и представителей тех политических партий, которые инициировали тот иск, о котором я говорил, дали свою пресс-конференцию, и она достаточно широко освещать в печати. В чем, собственно, проблема? "Товарищ Пархоменко, а вам не кажется, что ваша интерпретация событий идет вразрез с линией партия и правительства, - и то, и другое написано с большой буквы. Дальше все большими буквами. - Народ за партию и правительство, а вы против. Так что же получается, вы враг народа? С уважением, Иван Никифоров". Иван Никифоров, я враг того народа, частью которого вы себя считаете. Вот того народа, который всегда за партию и правительство, что бы партия и правительство ни говорили. Это очень маленький и жалкий народец, крайне немногочисленный. Я все-таки верю, что большая часть моих сограждан - люди, у которых внутри головы мозги, и они способны руководствоваться своим собственным пониманием того, что происходит вокруг, а не таким вот накладным мнением партии и правительства, с которым они всегда заранее согласны, вроде вас, Иван Никифоров. "Очередной информационный ляп, - обвиняет меня Татьяна. - Группа "Агата Кристи" не имеет никакого отношения к симфонической музыке". Татьяна, я понимаю, на что вы намекаете. Действительно, ходят разные слухи, а возможно, это нечто большее, чем слухи, о том, что Владислав Юрьевич Сурков на досуге развлекается написанием текста и музыки к песням группы "Агата Кристи". Не исключено, что это и так. Я, на самом деле, не несу никакой ответственности за содержание в данном случае одного довольно крупного информационного сайта, с которого я взял эту самую биографию, вполне официально выглядящую биографию заместителя руководителя администрации президента РФ, помощника президента РФ, в то время он еще занимал... он и сейчас занимает такую должность. Так вот там сказано: увлекается написанием симфонической музыки. Возможно, что это неправда, но вообще похоже. Я думаю, что вполне мог бы и симфоническую. Партию тубы представляете себе, написанную Владиславом Юрьевичем Сурковым? Серьезная, на самом деле, вещь. Или тему для литавр. "Не кажется ли вам, для у ФСБ на всех чиновников компромат?" Ну а у всех чиновников компромат на ФСБ. И дальше что? Это Александр у меня спрашивает. Не очень я понимаю, должны ли мы следить за такого рода противостоянием. 203-19-22, у нас остается 20 минут, для того чтобы поговорить по телефону, давайте это сделаем.

АЛЕКСАНДР - Я работаю в госструктуре, но тем не менее я очень волнуюсь за судьбу вас и вашей передачи.

С. ПАРХОМЕНКО - Не надо волноваться, все будет хорошо, я вас уверяю.

АЛЕКСАНДР - Если закроют "Эхо Москвы", что слушать-то?

С. ПАРХОМЕНКО - Если закроют "Эхо Москвы", оно, знаете... Есть такая детская игрушка: нажимаешь пальцем с одной стороны, а стой стороны выскакивает, такая вот выскакивалка. Выскочит откуда-нибудь еще. В современном мире не бывает информационного вакуума. Если вам захочется что-нибудь узнать, если вы, действительно, приложите к этому некоторые усилия... Возможно, просто усилия будут возрастать. Вот радио - вещь простая: нажал на кнопку - вон оно уже в динамике. Интернет уже сложнее: надо сесть, пошевелить мышью, понажимать на какие-то кнопочки, поглядеть в экран так и сяк, какие-то буквы надо знать. Уже сложнее. Но я думаю, что полностью законопатить информацию можно только китайскими методами, мы много раз тут про это говорили. Берешь тысячу китайцев, сажаешь их перед тысячью компьютеров, и они начинают интернет-сайты закрывать один за другим. Вот таким способом можно. Да и то, видите, постепенно развивается. А уж в эпоху того, что называется непосредственным телевидением, когда спутники вещают непосредственно на телевизионные приемники (я думаю, что это все не за горами), думаю, что без информации мы с вами не останемся. 203-19-22.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА - У меня такой вопрос по поводу последней статьи Марка Дейча в "Комсомольце".

С. ПАРХОМЕНКО - Я не являюсь, к сожалению, приверженным читателем "Московского комсомольца" и Марка Дейча, хотя опять-таки знаком с ним достаточно давно. Извините, не могу этого вам прокомментировать. 203-19-22, прямой эфир "Эхо Москвы". Я, Сергей Пархоменко, слушаю вас внимательно.

АЛЕКСЕЙ (Санкт-Петербург) - Вот слушал перед этим беседу Матвея Ганапольского, у меня возник вопрос.

С. ПАРХОМЕНКО - К Матвею Ганапольскому? Его тут нет, к сожалению.

АЛЕКСЕЙ - Не к Матвею, а к вам. Вопрос - откуда у наших политологов, вообще у людей, рассуждающих на тему этих событий, такое благолепное отношение к власти, к Суркову?

С. ПАРХОМЕНКО - А вы кого имеете в виду? Меня, например, про благолепное отношение?

АЛЕКСЕЙ - Нет, у меня вопрос к вам, откуда у них...

С. ПАРХОМЕНКО - Я за них не могу... Наверное, у них из головы, они так считают. Вот мое отношение зиждется на моем очень давнем знакомстве с этим человеком. Мы никогда не были с ним ни друзьями, ни даже приятелями, но я с интересом за ним многие годы наблюдаю в качестве журналиста, в качестве интервьюера. Вот на этих днях вы могли, если у вас есть доступ в Интернет, заглянуть на сайт "Газета.ру", там моя коллега Маша Липман поместила замечательный, на мой взгляд, текст, который представляет собой попытку сравнительного анализа того, что Сурков пишет в этом своем интервью сегодня, и того, что он говорил в интервью, которое дал мне в 2000, кажется, году. Я тогда в качестве главного редактора журнала "Итоги" его интервьюировал. Там есть поразительные текстуальные совпадения. Очень советую посмотреть. Например, Сурков очень подробно, с большим пренебрежением, с большим юмором отзывался об инициативе назначения губернаторов, рассказывал там про то, как ужасно будет, если окажется, что в каком-нибудь из кремлевских кабинетов решается вопрос о количестве навоза, вывозимого на поля Ярославщины или Томщины, потом об этом сообщают тамошнему местному Ивану Ивановичу... Действительно, это выглядит по сравнению с этим "от Бомбея до Лондона", который он излагает сегодня, замечательно. Мне почему-то кажется, что Сурков не может не помнить сам про это интервью, что, наверное, в этом тоже есть какая-то тонкая особенная игра, которую он нам предлагает. Мы не обязаны в нее играть, но для тех, кто понимает, это тоже интересно. 203-19-22, телефон прямого эфира "Эхо Москвы".

САИД (Тюмень) - Скажите мне, пожалуйста, как вы думаете, Путин будет проводить референдум, как Лукашенко, или будет изменение Конституции?

С. ПАРХОМЕНКО - Это вопрос техники. Я думаю, если вы спросите мое мнение, что не будет ни референдума, ни изменения Конституции, а будет принятие нескольких крупных федеральных актов на уровне федеральных законов или федеральных конституционных законов. Я думаю, что речь пойдет, скорее, о такой технике таких частичных актов. Это проще, технологичнее. Мы много раз тут с вами говорили о том, что эта страсть к такой дешевой технологичности, она очень характерна для сегодняшних российских администраторов. Проще так, правда? Что, собственно, еще устраивать большие истории с референдумами и всем остальным? Хотя, по существу, можно и референдум фальсифицировать. В чем проблема? Если уж выборы в Чечне довели аж до 90%, референдум уж как-нибудь сложат по камушкам. Но вопрос ведь не в этом, вопрос в сути тех изменений, о которых идет речь. Вопрос в том, что вы совершенно правы, Саид, что упомянули здесь Белоруссию и режим Лукашенко. Ну да, там тоже была некая комбинация, которая в какой-то момент пошла по форсированному пути, которая превратилась в серию вынужденных ходов. Сказав "а", президент Лукашенко вынужден говорить "б". И вот он пришел к положению абсолютного шута, над которым смеется весь мир, его чиновников не выпускают через границу, про него рассказывают обидные анекдоты, его страна - скажем прямо - подвергается дискриминации по его вине. Потому что она не может торговать нормальным образом со своими соседями, а люди не могут нормальным образом путешествовать по миру, не могут принимать, наоборот, своих друзей. Это мрачное, замкнутое, тяжелое государство, управляемое человеком, очень странным образом смотрящим на мир, очень агрессивным, очень опасным, жестоко расправляющимся со своими врагами, устроившим в своим окружении атмосферу отвратительного, противоестественного пресмыкания перед ним. Я имел возможность наблюдать это своими собственными глазами. Это ужасное зрелище. Люди, которые он обращает в какой-то кисель, которые встают, произносят какие-то здравицы дрожащим голосом в его честь. Он обращается к ним на "ты", издевается над ними, публично их унижает и так далее. Стиль такого мрачного средневековья, только на фоне "Мерседесов" и сегодняшних вполне советских тяжеловесных дворцов. Ну да, вот по этому пути развивается. Россия не может пойти по этому пути. Россия большая, богатая в конечном итоге, разнообразная, славная и веселая страна, в которой много есть хорошего. Она не может свести себя до такого ничтожества. Люди, которые оказались во главе ее, да, они могут оказаться в этих ролях, они могут в этих шутовских колпаках проснуться однажды утром. Это возможно. Каким образом они эти колпаки на себя натянут, с помощью референдума или с помощью конституционной реформы, это другой вопрос, по-моему, не такой уж и интересный. 203-19-22, это программа "Суть событий" в прямом эфире "Эхо Москвы".

ОЛЬГА - В первый срок президентства Путина было масса негативных событий, начиная с СМИ, с 2000 года метаморфозы разного рода происходят с НТВ, "Курск", "Норд-Ост", закончилось делом "ЮКОСа". Все проголосовали. Но не все, это тоже надо иметь в виду, а те, кто пришел на выборы, т.е. рейтинг Путина гораздо меньше. Масса негативных событий. Почему так все произошло? Почему же все молчали?

С. ПАРХОМЕНКО - Ведь вам же понятно, почему все молчали. Потому что казалось, что это их не касается, что опасность еще далеко, что еще до того момента, когда начнут искать "пятую колонну" и указывать пальцем на врагов народа, еще пройдет много-много лет. Видите, уложилось от "Курска" до сегодняшнего дня... Сколько там прошло? Всего ничего в историческом плане, одно мгновение. Видите, как быстро все проскочило. Будет еще быстрее. Что же? Ничего. Люди постепенно будут учиться поспевать за этими событиями.

ОЛЬГА - Сергей, слишком долго думали политологи и все, все молчали.

С. ПАРХОМЕНКО - Ну ладно, Ольга, не надо, не все молчали. Я понимаю идею, которую вы хотите высказать. Спасибо за вопрос. Не все молчали. Имеется всегда достаточное количество людей, которые разговаривают. Имеется недостаточное количество людей, которые хотят их слушать. И довольно часто мы слышим такую позицию: пожалуйста, не волнуйте меня, не беспокойте меня своими разговорами, вы меня отвлекаете, я сейчас кушаю. Вот в такой интонации происходит разговор с этими самыми политологами, про которых вы говорите, с этими самыми журналистами. Да, действительно, люди в массе своей продемонстрировали, что они не очень дорожат информацией, не скажу даже адекватной - разнообразной. Давайте не будем сразу говорить: эти правы, эти неправы, эти врут, а эти всегда одну сплошную правду-матку режут. Нет, разнообразной информацией. Собственно, что произошло на информационном рынке российском за последние несколько лет? Не то что плохие победили хороших или хорошие уничтожили плохих. Нет. Было много разных, а осталось много одинаковых. Вот такой фразой можно это описать по существу. Население отнеслось к этому спокойно, если не сказать с одобрением. Сейчас постепенно оно начинает задумываться: а как это так получилось? а что это мы это все так легко отдали? а надо было, наверное, отнестись к этому более по-хозяйски, а надо было, наверное, попытаться извлечь из этого пользу, а то, гляди, вон что получается. Ничего, вот так и происходит учеба на своих собственных ошибках. 203-19-22.

МИХАИЛ - Сергей, мы с интересом наблюдаем, слушаем вас не первый год. Огромное вам спасибо. Вы человек лично очень мужественный. Извините за дифирамб.

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо. Не надо ничего преувеличивать.

МИХАИЛ - Я бы хотел сказать, что анализа много, умные люди выступают, наши политологи. Но мы не обращаемся к человеческому. Знаете, я о Путине скажу и о Суркове то же самое. Ведь с человеческой точки зрения их очень даже можно понять. Ведь они не сидели, не выбирали варианты поведения, особенно Путин: вот давайте так сделаем или так. Они, действительно, особенно Путин, он искренне верит в то, что он делает. Просто он сам по себе человек с определенной планкой. А вот как человек с такой планкой попал на такой пост, это тоже понятно. Это уже наше человеческое безразличие ко всему, безразличие критической массы избирателей. Поэтому еще раз - надо все-таки... мы с вами интеллектуалы, наверное, мы с вами тонкие люди, но мы с вами должны дать себе отчет, признать в том...

С. ПАРХОМЕНКО - Хорошо вы о нас с вами, как-то очень с уважением.

МИХАИЛ - Сергей, дорогой, надо признать то, что Путин действует абсолютно искренне. Он не злодей. Он по-другому не умеет править.

С. ПАРХОМЕНКО - Михаил, давайте не будем упрощать. Конечно, он не Кощей Бессмертный, который помешивает какое-то ужасное варево в каком-то кошмарном котле - и вот сейчас съем Ивана Царевича. Абсолютно нет. С другой стороны, он не бедная, несчастная жертва обстоятельств. В его руках сконцентрированы колоссальная власть, огромные полномочия, несомненное право привлекать к работе тех людей, которых он хочет привлечь. Он может ткнуть пальцем во всякого, кого он считаем полезным. Вон он тыкает пальцем в этих, это его выбор. Люди, которые руководят сегодня палатами федерального собрания, один и другой, люди, которые руководят силовыми структурами сегодня, люди, которых он назначает в тех случаях, когда может назначать, на посты руководителей регионов и борется за право назначать его еще больше. Разве в этом нет прямой его ответственности, а только какая-то подчиненность обстоятельствам, Михаил, как вы думаете?

МИХАИЛ - Ответственность есть. Но он аппаратчик. Все явления самые глобальные, которые он представляет себе...

С. ПАРХОМЕНКО - Т.е. среда заела.

МИХАИЛ - Нет, не заела среда. Это человек определенного интеллектуального уровня. Мы не с вами не сможем сыграть как Рихтер на фортепиано. Он вышел из аппаратной среды. Поверьте, Путин в 89 году еще (поверьте мне) сидел, как многие... Во-первых, я скажу о себе несколько слов. Я не безработный, я человек с серьезными средствами, я занимаюсь бизнесом много лет.

С. ПАРХОМЕНКО - Вы москвич?

МИХАИЛ - Да, я москвич. Я знаю многих из этих людей, которые сегодня рядом с Путиным, лично знаю. Какая это клоака, лучше об этом не говорить. Почему я начал о человеческом? Дело в том, что он ведь не президент, он начальник страны.

С. ПАРХОМЕНКО - Здесь я с вами соглашусь, вы правы.

МИХАИЛ - Это капитальная идея всех аппаратчиков, которые вышли из недр. Еще в 89 году, когда произошел слом серьезный и очень многие люди из КГБ не знали, что им делать, я вас уверяю, давайте это в качестве эмоции, но вы меня поймете, что у меня есть сведения такие... Этот человек сидел и говорил в узком кругу: "Что делать? Наверное займусь извозом". Понимаете? О чем мы говорим... Он действует абсолютно искренне.

С. ПАРХОМЕНКО - Михаил, я хочу вас остановить. Не потому что я хочу, не дай бог, вас выключить, а потом что мне чрезвычайно интересна ваша точка зрения. Вот вы отрекомендовали сами себя, как человека со средствами, занимающегося бизнесом, осведомленного и прочее. За последние несколько месяцев ощутили ли вы себя увереннее или, наоборот, слабее в этих обстоятельствах? Ведь экономика России, как говорят многие сейчас, идет в гору: автомобили продаются, как горячие пирожки, приходится в очереди за ними стоять, недвижимость дорожает. Вас, наверное, это все касается как человека при средствах. Как вы относитесь? Ведь у вас же все в порядке. Что вы так нервничаете?

МИХАИЛ - Мы находимся в экономической яме такого масштаба... Это надо специальную передачу надо делать. Вы даже себе представить не можете.

С. ПАРХОМЕНКО - Я, скорее, про ощущение жизни, не про большую экономику, я не прошу у вас анализа. Вы чувствуете себя преуспевающим человеком, перед которым открываются перспективы?

МИХАИЛ - Никогда в жизни. Потому что для меня не только деньги важны. Вот еще одна проблема - отсутствие гражданского общества, это я ощущаю как свою боль.

С. ПАРХОМЕНКО - А оно вам зачем, гражданское общество, в вашем деле? Вы что, из него суп варить будете?

МИХАИЛ - Лично мне оно необходимо. Но не всем коммерсантам большим оно необходимо. Наоборот, сложился достаточно большой слой очень богатых людей, которые, собственно говоря, мыслят так же, как Путин. Они говорят так: после нас хоть потом.

С. ПАРХОМЕНКО - А разве вам не проще иметь дело с чиновником, у которого вы точно знаете, где кнопка, на которую надо нажать, сколько на эту кнопку надо положить перетянутого резиночкой. Это же так просто и функционально.

МИХАИЛ - Не так все просто. Все, кто имеют дело с такой схемой, серьезные бизнесмены, они все находятся - скажем такое русское слово - на кукане. Поверьте, вся эта ситуация опасна для всех, она глобально опасна. Потому что паразитирование одних на проблемах других, что и происходит в обществе... Это социальный дарвинизм, давайте уж с вами говорить серьезно, он у нас процветает махровым цветом. Единственное защита против всего этого - это гражданского общество, это законность.

С. ПАРХОМЕНКО - Михаил, у нас осталось буквально несколько секунд.

МИХАИЛ - Я исчезаю.

С. ПАРХОМЕНКО - Не надо исчезать. Я хочу, чтобы вы вместо этих вполне бессмысленных слов "гражданское общество" произнесли что-то более понятное. Вы что имеете в виду под гражданским обществом? Чего вам не хватает? Вам выборов не хватает, прессы, телевизора, выезда за границу? У вас же должно быть все хорошо в этом смысле. Вас развлекают, вас возят, вам показывают, все чудесно. Что вам неймется? Скажите, что вы имеете в виду под гражданским обществом в одной фразе.

МИХАИЛ - Объясняю. Это примерно то же, что вы удачно женились на дочке большого начальника. Она красива, все есть, вам дали большое приданое.

С. ПАРХОМЕНКО - А счастья нет.

МИХАИЛ - У вас уже все посты есть. Но нет любви. Вот что такое гражданское общество. Это очень серьезно.

С. ПАРХОМЕНКО - Вы неисправимый романтик, Михаил. Спасибо вам большое. Смотрите, какой неожиданный получился разговор в финале. Бывает. Видите, а мне со всех сторон объясняют, что я сам себе звоню другим голосом, сам третьей рукой телефон набираю. Это была программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко. Мы с вами встретимся, как встречались все время по пятницам. И дальше, я надеюсь, так будет, если чего-нибудь такого не случится, если все эти "яблоки" с "лимонами" на одной ветке, "пятые колонны", фронты, пролегающие через наш дом, если вся эта чушь, которую тут нам нанесли с три короба, не окажется однажды, действительно, нашей жизнью, в которую мы с вами все погружены. Мужайтесь. Все будет хорошо. Слушайте "Эхо Москвы". Счастливо. Пока.