Суть событий - 2004-09-24

С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. Это программа "Суть событий". Как всегда в это время мы обсуждаем с вами события недели, пытаемся найти в них какой-нибудь смысл, какую-то, однако, мы видим тенденцию. Вот пытаемся увидеть тенденцию, тенденция почти всегда какая-нибудь находится. Правда, последнее время, к сожалению, события заставляют нас крутиться более-менее вокруг одних и тех же сюжетов. Большого разнообразия не допускают они в наши с вами разговоры. И сколько мы ни пытаемся отъехать немножечко в сторону, все равно крутимся вокруг вещей достаточно печальных. Временами трагических. Или мрачных. К трагическим отнесем то, что происходит на Северном Кавказе в целом, к мрачным - то, что происходит в Москве в частности в суде вокруг ЮКОСа, в российской экономике в той сфере, где сейчас делят последствия от этого процесса, уже наступающего. ЮКОС постепенно разбирают на части и постепенно делят, раздают из рук в руки. Вот все больше раздается голосов о том, что в той или иной форме этот процесс может принять не форму именно национализации, нет, формы могут быть всякие другие. Суть национализации, смысл национализации может принять. А формы могут быть самые разные. Президент Путин сегодня сказал, а чего собственно такого, дескать, когда остатки от ЮКОСа будут распродаваться, то почему бы ни прикупить чего-нибудь полезного государству наравне со всеми остальными. Понятно, что государство в этой ситуации является невинным пользователем процесса, к которому оно не имеет никакого отношения, на которое оно никаким образом, разумеется, не воздействовало, которое никаким образом не провоцировало. И вообще оно здесь просто собирает васильки и среди прочих васильков достанется, видимо, еще кусок ЮКОСа. Но вероятнее всего ситуация будет как у французов говорится: будет придумана какая-нибудь перчатка. То есть когда будет найдена какая-то компания, которую государство наденет на руку и через эту перчатку возьмет искомое в руки. При этом, когда мы говорим государство, мы говорим о вполне конкретных людях, которые стоят за спиной у президента и мы многих из них постепенно начинаем узнавать в лицо, знать по именам, а для тех, кто имеет отношение к разного рода банкам, в частности банк "Еврофинанс" все чаще называют в качестве одного из интересантов этой истории. Ну и ряд других крупных компаний. Хотя понятно, что по принципу: умри ты сегодня, а я завтра, наши крупные бизнесмены, многие из них не постесняются взять себе кусочек и конкуренты по нефтяной отрасли и газовый наш монополист тоже вероятнее всего не останется в стороне от этого процесса. Я имею в виду компанию "Газпром". Это, в конце концов, естественно для бизнеса. Для государства не естественно, разумного государства. Ну вот, давайте все-таки я обращусь к вопросам, так получилось, что последние несколько передач я разговаривал по телефону, и все это происходило за счет тех, кто продолжает прилежно писать, например, при помощи Интернета. Не могу не начать с вопроса, который был мне сегодня задан раза 4, какой-то очень настойчивый попался антисемит, который очень упорно интересовался, каким образом изменилось мировоззрение после того, как я стал членом президиума Российского Еврейского Конгресса. Все-таки я вынужден ответить, что я не являюсь членом президиума Российского Еврейского Конгресса, а являюсь уже очень давно членом общественного совета Российского Еврейского Конгресса, куда я был записан много лет назад Ю. С. Гусманом, который в то время руководил этим общественным советом. К сожалению, я совершенно бесполезный участник этой организации и мне мои занятия, просто занятость никак не позволяет принять в этом благородном деле какое-то активное участие. Так что, к сожалению, я там только числюсь, и мне временами бывает очень неудобно перед моими коллегами, которые упрекают меня в том, что я там не бываю и ничего в этом качестве не делаю. Увы. Может быть, стану я постарше, и будет жизнь у меня поспокойнее, начну что-то для этого делать. Одновременно отвечаю на вопрос некоему Адину Штейнзальцу из Иерусалима: " Почему вы ведёте свою передачу в пятницу вечером, нарушая тем самым шабат?" Да потому что я, как-то понимаете неправильный оказался иудей. Не верный, не правоверный. Не практикующий. Надеюсь, что опять же к старости отмолю и этот грех. Вот видите, суббота не богу твоему, а радиослушателю твоему получается. Если считать что суббота начинается с пятничным заходом солнца. Ладно. За серьезное что-нибудь возьмемся из событий этой недели, о чем спрашивают меня слушатели. Тема загадочного питерского террориста-подводника, который был обнаружен в Москве. Человека по фамилии Пуманэ, до сих по продолжаются споры между некоторыми журналистами о том, как правильно произносить. Масса высказывается самых экзотических версий по поводу этой истории. В частности Валерий Нестеров из Москвы пишет мне запутанное, изобилующее большим количеством вопросительных и восклицательных знаков, очень эмоциональное послание, смысл которого во фразе: слышали ли вы о программе защиты, - видимо он имеет в виду программу защиты свидетелей, я полагаю, что он думает, что этот человек, который был с террористами, сотрудничал со следствием, а теперь таким экзотическим способом его спрятали, вывели из игры, поэтому его собственная жена не может его опознать. Напомню, что жене этого самого загадочного как будто бы террориста было предъявлено чудовищное обезображенное избитое тело, которое она не опознала и непонятно, то ли это действительно другой человек, то ли просто так страшно обработали этого несчастного Пуманэ, что теперь невозможно признать в нем что-то человеческое. Есть множество версий, может быть, менее вычурных, но тоже достаточно сложных. Что это не он, что этот террорист с его документами, что на самом деле тело реального Пуманэ где-то было спрятано, а это другой человек, который выдает себя за него и фотография его переклеена туда и сюда. Моя давняя хорошая знакомая, подписывающаяся Верой, пишет мне об этом и просит меня это прокомментировать. Вы знаете, ужасная есть банальность про эти все "бритвы Оккама", про то, что есть возможность не видеть заговора, то не надо его видеть. Если есть возможность отдать предпочтение простому объяснению событий, то надо простое объяснение предпочитать. Я вот так для себя понимаю этот принцип, в свою очередь его упрощая. Мне кажется, что объяснение этой истории очень простое. После Беслана спецслужбам нашим точнее, тем представителям ее, которые отвечают за защиту населения от терроризма, показалось, что, может быть, наступило то время, когда придется за что-то такое ответить, когда их ждут какие-то неприятности. Короче говоря, они очень сильно испугались. А, испугавшись, стали чего-то такое выдумывать. И дальше версии расходятся: либо инсценировать, либо просто раздувать, что называется. Нашли какого-то человека в какой-то машине, или около машины, или кажется, имеющего отношение к машине или около машины, в которую сами чего-нибудь положили. Сколько было этих подброшенных патронов от Калашникова, такой специальный патрульный набор, от патронов Калашникова да марихуаны, которые очень любят находить в разных багажниках и карманах людей, которых обыскивают на улицах. Так что я думаю, что подложить эту тротиловую шашку, бутылку с бензином и что там еще нашли без батареек и проводов в машине, которая приписывается этому Пуманэ, большого труда не составляло. А дальше две спецслужбы поссорились. Поскандалили, и скандал этот привел к тому, что вся эта история вылезла наружу. Потому что, конечно, никто из людей в погонах тех, кто носит погоны в открытую или те, кто прячет погоны под гражданским пальто, не заинтересован в том, чтобы население страны знало, что человека, который попал в эту самую круговерть, которого затащили по его воле, по его глупости ли, или по его неосторожности или вообще что называется шедшего мимо, но оказавшегося случайно во всей этой истории. А может быть действительно человека какого-то не вполне адекватного и задумавшего какое-то злодеяние, но в любом случае человека, который оказался подозреваемым в таком преступлении, моментально за один вечер забили насмерть. И даже не смогли этого потом скрыть. Вот для меня объяснение только одно - они там передрались между собой. Они валили друг на друга, и в результате вся эта история вылезла наружу. Вот вам и объяснение наиболее правдоподобное, по-моему, того, что вокруг этой истории произошло. Примерно то же самое на самом деле безотносительно к тому, что мы думаем об истоках этой ситуации, но примерно то же самое произошло соответственно в 1998 году, вскоре после взрывов с этой самой знаменитой Рязанской историей. Когда помните, был найден заминированный дом, и долго спецслужбы между собой не могли договориться, это они разоблачили злодеев или это они просто устраивали учения, а другие про это почему-то не знали. Объяснение тоже очень простое - они передрались между собой. Они были перепуганы, никто из них не хотел нести ответственность, и каждый при этом хотел выслужиться, продемонстрировать, что это он тут борец с терроризмом, что это он нашел, разоблачил, предотвратил и так далее. Получился такой вот конфуз. Ровно это же самое очень похожее произошло в этом случае. Хотят продемонстрировать, вот приказано найти террориста - вот нашли террориста. Приказано выбить показания, на самом деле конечно если бы речь шла о реальной борьбе с реальным терроризмом, о реальном раскрытии реальной подготовки к террористическому акту, этого человека должны были беречь как зеницу ока. Должны были пылинки с него сдувать, потому что он конец ниточки, за которую можно тянуть и размотать много чего. Как размотали, между прочим, потянув за Мужахоеву, несостоявшуюся шахидку, которая активно сотрудничала со следствием, получила за это в суде по полной программе, и, похоже, случай ее отучил других этих ее потенциальных коллег от такого рода сотрудничества со следствием. Помните, мы тогда еще обсуждали с вами эту печальную историю. Ну вот, конечно должны были его беречь, поить его просто кофе со сливками и кормить его красной икрой, только был бы целенький и невредименький и только бы рассказывал. Вместо этого кусок мяса, который предъявляют теперь для опознания его бывшей жене. И кусок мяса, из которого никаких сведений не добудешь, и никакой помощи для этого следствия не получить. Из чего мы заключаем, что задача стояла не эта, не предотвратить реальные теракты, а продемонстрировать начальству о рвении. А уж о том, как демонстрировать, не договорились. Вот вам и вся история. Другая, связанная во многом с этим же - Буданов и вот эта вся чехарда, танцы все, точнее с его прошением о помиловании, отзывом прошения о помиловании, и так далее. Конечно, за этим всем есть некая политическая интрига, в какой-то момент сразу после бесланских событий, когда прозвучало заявление президента вполне из ряда вот выходящее, казалось, что стало можно все. Все то, что раньше полагалось скрывать, желание справиться с региональной властью, желание отменить выборы, покончить с многопартийностью окончательно в стране, а теперь чего собственно, у нас тут чрезвычайное положение, оно все спишет. Война ответит за все и победителей, если вдруг победим нечаянно, никто не осудит. Вот ровно в этой же струе, я совершенно в этом убежден, был этот всплеск будановской истории. Но поразительным образом случалась реакция, это довольно редкий случай. Когда происходит реакция очень ясная, я не употреблю здесь слово "согласованная", потому что никто ее ни с чем и ни с кем не согласовывал. Это некое такое естественное движение, очень разных людей, оказалось, что и в Чечне и в Москве и много где еще люди рванулись с одним и тем же выкриком - ну как же это можно, на что же это похоже. Конечно, политика по определению не имеет внутри себя никакой совести, но вот это тот случай, когда какую-то совесть надо иметь. Нельзя выпустить просто так человека, который признан убийцей. Признан судом. И, кстати, аналогия здесь чеченской амнистии, что, дескать, мы чеченцев тоже, мы - то есть федеральная Россия тоже выпускала, и тоже амнистировала, и тоже проявляла к ним милосердие, и прощали им грехи, - неправда. Потому что чеченские амнистии все были обставлены, другое дело как это исполнялось, исполнялось это как всегда чрезвычайно экзотическим способом, но по замыслу по декларациям своим чеченские амнистии были предназначены для людей более или менее случайно затянутых на периферию чеченской войны. Не обагривших серьезно руки свои кровью те, на которых нет прямых убийств. Вот им предлагалось придти и повиниться. Здесь речь о человеке, по поводу которого доказано, что он убил невинного человека, причем, судя по всему, сопроводил это убийство разного рода дополнительными над этим человеком сначала живым, а потом видимо мертвым дополнительными всякими манипуляциями. Так вот, это две разные истории. Одно дело, когда мы говорим: ну хорошо, ты деревенский чеченский парень, и вот тебя туда затащило и ты, слава тебе господи, не успел ничего ужасного сделать. Ну да, держал оружие в руках, ходил куда-то с кем-то, носил кому-то что-то, сочувствовал, кормил, помогал, но сам не убил никого - приходи, мы тебе дадим шанс. Это другая совсем история по сравнению с Будановым. И опять еще одна история. Людям, которые были прощены или должны были быть прощены по чеченской амнистии, все это делалось, для того чтобы и с тем исключительным условием, чтобы эти люди ни в коем случае не вернулись к войне. Говорилось о том, что кто возьмет оружие снова в руки, кто вернется к этому самому бандитскому труду, так называемому, тому уж никакого прощения не будет и никакой второй амнистии ему не полагается. В случае с Будановым с его помилованием речь ведь идет о полном помиловании. О том, что человеку возвращается его звание, награды, его социальный статус, возвращается вся его репутация. Признается как бы незапятнанной. Все бывшее объявляется не бывшим. И ничто не мешает ему вернуться в армию, сделаться командиром армейского подразделения, и отправиться обратно в Чечню и начать все сначала, если он вдруг почему-либо захочет. Но трудно себе представить, чтобы человек после всего того, что с ним произошло, может к этому всему вернуться, но теоретически это вполне возможно. Боле того, государство этим своим актом помилования его благословляет. Давай, все в порядке, вот тебе твои погоны, вот тебе твой пистолет, награды, вот тебе твой статус, вот тебе твои полномочия, вот тебе твой авторитет перед солдатами, валяй, давай дальше. Вот такая вот, в сущности, разница. Ну и последнее тоже, о чем спрашивают меня многие слушатели, то, что касается теоретических хотя бы возможностей политического процесса, связанного с Чечней. Владимир В. из Москвы ссылается на М. Горбачева и его интервью "МН", где он напомнил о возможности мирных переговоров с "умеренными" чеченцами". "Ваше мнение о такой возможности". Я говорил здесь несколько раз о том, что по существу в этом заключается тяжелейшая ошибка, я в этом совершенно убежден, российской власти сегодня, что она дает зарок, никогда - говорит она, ни за что, вот этого вы от нас не дождетесь, мы не будем с ними разговаривать. Хотя надо сказать, что эта риторика для разных аудиторий разная. Вот никогда ни за что для российской аудитории. И "Эхо Москвы" располагает сейчас стенограммой выступления президента Путина перед западными журналистами, политологами, и исследователями российской действительности, который произошел сразу после чеченских событий и он там говорит как ни в чем ни бывало, что да, мы вели переговоры, искали, вот нашли Кадырова. И да, конечно мы, а чего же мы, пожалуйста. Где же никогда в таком случае? Хотя конечно эта позиция представляется мне гораздо более правильной. Возникает вопрос, а вот вы призываете к тому, часто слышу я от своих оппонентов и в частности от слушателей, которые разными способами мне пишут на форуме или на сайте или на пейджер, дескать, вы призываете общаться с ужасными бандитами, потому что и Басаев и Масхадов по их поводу доказано: Во-первых, ничего не доказано. Доказано в той же мере, в какой оказалось доказано по поводу этих самых "Исламбули" вот этой египетской группы. Подготовив, как и предполагалось с первой минуты так ровно и оказалось теперь, что просто эта группа "Исламбули" отличается от всех остальных тем, что кому-то из наших силовиков удалось нанять специалиста, который взломал их сайт в Интернете и в этот сайт стало возможно засовывать сообщения, которые почему-либо казалось полезным этим спецслужбам, чтобы там появлялись. Ну а потом их оттуда стали забирать, громко цитировать и говорить, вот видите, они сами пишут. Кончилось это все даже не скандалом, там никакого особенного скандала не было, кончилось просто какой-то кривой ухмылкой мировой прессы, которая обнаружила, что на самом деле ничего за этой группой нет. Так вот, что касается Масхадова, доказана его причастность - во-первых, не доказана. Никто как следует не занялся этим. Она доказана в той же мере, в какой предположим, доказана причастность Закаева к террористическим действиям. Как мы видим, британский суд признал эти доказательства несостоятельными. И это совершенно не первый случай, мы таких случаев имеем предостаточно, когда российская прокуратура считает, что доказано, а сколько-нибудь профессиональные юристы немедленно демонстрируют, что на самом деле доказательства эти не стоят ни гроша. Но знаете, ни на Масхадове, ни на Басаеве свет клином не сошелся. Лично мне они совершенно ничем не дороги, ей-богу. Я совершенно не испытываю к ним никаких специальных симпатий. И называю эти фамилии просто, потому что они плавают по поверхности. Басаева-то даже не называю, а вот Масхадова называю. Ведь в этом собственно и проблема. Не в том только, что российские политики не хотят разговаривать с известным им собеседником. А в том, что они не хотят поискать собеседника. Это и есть их работа. Это и есть политика. Это и есть в данном случае эффективное миротворчество. Ищите, ищите, разбирайтесь, интригуйте, сталкивайте, если нужно, обманывайте, подкупайте, творите чего хотите, это и есть ваша работа. Почему вы хотите, чтобы вам был готовый партнер по переговорам, который заведомо на все согласится, сидел бы тут и протягивал вам свою руку дружбы. Создайте себе сначала такого партнера, а потом разговаривайте с ним и не жалуйтесь, что вы не можете себе его найти.

С. ПАРХОМЕНКО - Пока были новости, я проделал две вещи. Во-первых, я выяснил, как произносится фамилия несчастного парня - ПуманЭ, причем утверждает его бывшая жена, таким образом на нее ударяет, и мы со всех точек зрения имеем возможность ей доверять. А второе дело, которое я сделал - я почитал пейджер, много думал, много, конечно, всякого еврейского сюжета, я тут растравил душу своими первыми замечаниями, большому количеству наших радиослушателей. Ну да бог с ним. Но есть некоторые вопросы, которые действительно стоят, наверное, того, чтобы обратить на них внимание. Константин, например, напоминает мне: "В Чечне амнистировали практически всех, - слово "всех" он выделяет большими буквами, - кто хотел. Следствие никто не велел и Кадыров не самый яркий тому пример". Константин, вы абсолютно правы, если вы обратили внимание, когда я говорил о чеченской амнистии, я говорил именно о замысле, и оговорился специально, что как она была реализована, это другая история. И об этом можно разговаривать отдельно. Действительно эти чеченские так называемые амнистии задуманы, может, были хорошо и правильно, но проводились абсолютно безобразно. Проводились они, прежде всего, как средство сбора очередного урожая с чеченского населения. И урожай этот собирали все, кому не лень. И федеральные войска, которые там были и вооруженные группировки, поддерживавшие Кадырова. И собственно кадыровское правительство. Понятно, что вопрос об амнистии или отказе в амнистии был вопрос известных сумм там. Людей заставляли платить, покупать оружие, чтобы сдавать его. Такие случаи известны и не один, ни два, ни тысячу, а огромное количество. Людей шантажировали возможностью быть амнистированными или невозможностью быть амнистированными. В общем, эту амнистию сбыли там как-то очень эффективно. Вот этот амнистированный маркетинг там прошел с большим успехом. Так что, да, конечно вы совершенно правы. Это абсолютно никакой не пример для подражания и никакая не эталонная операция. Но я отвечаю просто тем, кто сравнивает два подхода, два юридических основания, говоря о том, что была амнистия в Чечне, а теперь почему бы нам ни применить персональную амнистию к Буданову. Вот что я на это отвечаю, вовсе не оправдывая тех, кто этот замысел там безобразным, а достаточно часто преступным образом реализовывал. Александр мне пишет: "На одну чеченскую Кунгаеву приходится 10 тысяч, - почему 10 тысяч, много в общем, - русских девушек, с которыми расправились в Чечне во время массовой резни русскоязычных начала 90-х годов. Но никаких судебных процессов в отличие от дела Буданова по этим фактам нет". Понятно, то есть вы предлагаете российскому государству, цивилизованному государству члену ООН, члену Совбеза ООН, члену "большой восьмерки", ПАСЕ и прочая и прочая заняться местью на государственном уровне. Вот они наших там, а мы теперь их. Мы сейчас возьмем тысячу Будановых, сбросим их с парашюта на Чечню, пускай они там до кого дотянутся, всем черенок от саперной лопаты засунут туда, куда, по всей видимости, засунули его несчастной девушке, после того как ее убили. Так просто, повеселиться. Ну, развлечение у них такое было, они тащатся от этого, ну что же теперь поделаешь. Давайте им теперь за это за все отомстим. Давайте мы встанем с ними на одну доску, а чего, собственно говоря, мы, вы - Александр, давайте, вы встанете с ним на одну доску. Я не буду, потому что я так не считаю, как считаете вы. А вы вставайте и давайте вы устройте эту "мстю". А потом вы объясните мне или еще кому-нибудь, кто этим заинтересуется, чем вы собственно от них отличаетесь. Боюсь, что вам будет сложно это объяснить. Боюсь, что вам придется придумывать очень экзотические аргументы. Я скажу, что вы такой же бандит, как и те. Там бандиты и вы бандит, Александр. И мысли ваши и идеи бандитские и мировоззрение ваше бандитское. И вы еще пытаетесь его на радио отстаивать. Нехорошо, Александр. Ей-богу нехорошо. "Прокомментируйте, пожалуйста, последние высказывания Путина в отношении того, что государство заинтересовано в свободной прессе", - Олег. Это сегодняшнее свежее заявление, действительно сегодня произошло очень интересное событие, Всемирный конгресс информационных агентств и президент Путин выступил перед участниками и сказал несколько громких фраз по поводу того, что борьба с терроризмом не должна послужить основанием для сворачивания демократии в России. Я неточно, конечно, цитирую. Но смысл был такой. У меня просто нет перед глазами этого текста. И в частности сказал о том, что государство заинтересовано в свободной прессе. Это одна из важных частей нашего фундамента или фундамента нашей демократии, - как-то так он сказал. Это экспортное высказывание. Такие высказывания в ходу у российских политиков у всех и у президента Путина в частности. Есть две риторики, одна применяется здесь, другая там. Есть две идеологии: одна экспортная, а другая для внутреннего употребления. Они разные. Есть почему-то такое странное представление у многих российских политиков, два точнее. Одно заключается в том, что то, что сказано туда, сюда как бы не услышат. Поэтому очень часто приходится в каких-то интервью или выступлениях более или менее закрытом помещении услышать поразительные вещи. Совершенно непонятно на что расчет, каким образом, что должно произойти, чтобы это не просочилось обратно в российскую прессу. Потому что западные журналисты, несомненно, об этом напишут. Западные газеты и агентства, несомненно, это опубликуют. Здесь те, кто этим интересуется при помощи Интернета несомненно это прочтут, переведут, опубликуют, и так далее. Вот, например, из этой самой стенограммы встречи президента сразу после Беслана с западными журналистами и исследователями, он говорил о том, что только для тех, кто не присутствовал в Чечне, может показаться удивительным, что такое огромное количество людей пришло на избирательные участки и приняло участие в референдуме и выборах. Вообще это показалось удивительным ровно наоборот. Тем, кто присутствовал в Чечне тем, кто своими глазами видел пустые участки, и что никто на самом деле не то, чтобы совсем никто, кто-то там есть, но конечно никаких близко 80% или около того там рядом не лежало. И это как раз говорят люди, которые там работают, которые там своими глазами это все видят. Это тоже отдельная история, поразительное пренебрежение к очевидцам. Поскольку российские политики, особенно федерального уровня, они все произошли из телевизора, они порождение такого специального телевизионного тумана, который из экрана сочится, то они беззаветно этому телевизору преданы. Они твердо уверены, что телевизионная действительность, которую сами они создают, своим контролем, директивами и так далее, она-то и есть единственно верная. А то, что люди видят своими глазами, это на самом деле никакого отношения к действительности не имеет. И отсюда происходят высказывания вроде сегодняшнего заявления абсолютно безобразного Бориса Грызлова, который сказал о том, что, видите ли, кто-то чего-то смаковал, передавая из Беслана, и кто-то там наслаждался какими-то картинами и так далее. Вообще Борис Грызлов испугался туда поехать. Он просто сидел весь потный в Москве и ждал, чем дело кончится. В то время как журналисты разные, разного возраста, изданий, мировоззрений, политических направлений и так далее бросились туда бегом. Кто на чем смог. Вот с той скоростью, с какой только могли туда добраться и стояли там под стрельбой, чтобы смотреть своими глазами и ему, перепуганному Борису Грызлову все это показывать. А теперь он смеет что-то такое им про это сказать. Ну, пусть назовет по именам или пусть повинится что ли. Скажет, что ему неудобно, что он не это имел в виду, что он неточно выразился. Пусть как-то попробует замазать эту бестактность, назовем это так, которую он допустил. А что касается, я возвращаюсь к высказыванию президента Путина о том, что государство заинтересовано, государство, несомненно, заинтересовано. Я в этом убежден, а вот президент Путин, похоже, не заинтересован. Потому что помимо того, что он говорит западным журналистам, он еще и делает кое-что. Я ни одной секунды не поверю ни за что и никто не заставит меня поверить, что то, что происходит с российскими телеканалами, которые последовательно взяты под контроль, то, что происходит с режимом доступа журналистов к информации, со статусом журналиста как профессионала, последовательно, речь идет в частности при помощи таких заявлений вроде сегодняшнего грызловского, об уничтожении профессионального статуса журналиста и о пропаганде его как врага государства. Как человека, который, видите ли, наживается на чужих страданиях, чужих лишениях. Вот эти дела президента Путина постольку, поскольку это дела президентской администрации. Я убежден, что президент должен нести ответственность за людей, которых он нанял на работу и которых он не увольняет с работы. Если он ими недоволен, если они проводят какую-то неправильную политику, пусть приведет в порядок. Он же не делает этого. Ну а время от времени он, сильно обеспокоенный тем, что на Западе про него пишут, появляется и произносит разные речи. Ну да, в общем, там произошел некоторый выплеск, журнал "Нью-Йоркер" устами своего главного редактора Дэвида Ремника написал, что Россия зажата между террористами в Чечне и параноиком в Кремле. Вот как-то такого, пожалуй, еще никто никогда не писал. Одна из влиятельнейших немецких, тут надо отдать себе отчет в том, до какой степени был популярен Путин, в Германии и там к нему относятся лучше, чем во многих других странах, он там много кого сумел обаять своим немецким языком, своей прошлой службой в Германии, дружбой с канцлером. Газета "Дойче цайтунг" написала, что президент Путин ведет Россию в пропасть. Так это или нет, это другая история, но это написано, это произнесено вслух. Конечно, президент Путин убежден, что все это оплачено Березовским или кем-то там оплачено, я не помню, мировой закулисой, протоколами каких-то мудрецов, наверное. Но это ведь так. И так в том смысле, что это люди пишут, потому что они это видят в России. Потому что они там понимают то, что происходит в России. Ну и тогда приходится произносить разные правильные слова. Давайте обратимся к телефону 203-19-22.

СТЕПАНИДА ХАРИТОНОВНА - Я вчера смотрела ток-шоу "К барьеру!"

С. ПАРХОМЕНКО - Я, к сожалению, не смотрел.

СТЕПАНИДА ХАРИТОНОВНА - Неважно. Я хочу задать вопрос. Руцкой стоял к барьеру с одной стороны со своим противником. При голосовании за Руцкого проголосовало, не помню на 10 тысяч больше, чем за его противника. Хотя присутствующие в аудитории были за противника. Вот расклад этой разницы в голосовании и во мнении народа вам не говорит ни о чем, насколько присутствующие в аудитории:

С. ПАРХОМЕНКО - Степанида Харитоновна, я не видел программу, извините меня, пожалуйста, я к сожалению, не прикован за ногу к телевизору и есть вещи, которые и следовало бы посмотреть, действительно эти программы бывают очень интересные. Вот говорят, опять-таки я не видел, что была очень неплоха сразу после заявления Путина по поводу олигархов, программа с Немцовым и говорят, что исключительно хорош был там Г.А. Сатаров, замечательный российский политолог, социолог и исследователь и очень хвалят то, что он там говорил. Но я не видел и тут тоже ничего не могу про это сказать. Что касается справедливости или несправедливости голосовательных цифр, которые там происходят, нет у меня никакого доступа, чтобы осуществить этого всего аудит и сказать, в какой степени это достоверно или надежно или нет, или справедливо или подтасовано. Бог его знает, как это устроено с этими цифрами, так что вы уж меня извините. Алло.

АЛЕКСАНДР - Добрый вечер. Я сам недавно вернулся из Беслана.

С. ПАРХОМЕНКО - А что вы там делали?

АЛЕКСАНДР - Я работал там на телевидении. Наблюдал все своими глазами.

С. ПАРХОМЕНКО - А кем вы работали? Вы корреспондент? Вы оператор?

АЛЕКСАНДР - Я работал продюсером. Я могу вам сказать, что люди подходили местные жители и жали руки буквально:

С. ПАРХОМЕНКО - Да, мне многие об этом рассказывали.

АЛЕКСАНДР - И благодарили за то, что мы есть, и мы находимся на месте и способны объективно (это они говорят так), отражать события, происходящие в городе.

С. ПАРХОМЕНКО - Понятно, но ведь к Грызлову никто никогда не подходил и не жал ему руку, ему это ощущение абсолютно не знакомо. Его никто никогда не благодарил за то, что он есть. Вот он и завидует, в сущности.

АЛЕКСАНДР - Такой институт как журналистика должен все-таки быть настойчивым, пытаться, по крайней мере, это делать.

С. ПАРХОМЕНКО - Вот видите, он пытается как-то из последних сил. А вы вот как, например, относитесь к тому, что вы что-то такое смаковали? Вы смаковали?

АЛЕКСАНДР - Для меня на самом деле это выражение было шоком. Честно скажу, потому что, по крайней мере, российские журналисты, работающие на месте, они стремились действовать по принципу "не навреди" особенно до 3 числа. То есть до штурма, до горя. То есть настолько, я не могу это назвать самоцензурой, это была скорее самокорректность.

С. ПАРХОМЕНКО - Самоконтроль назовем это так.

АЛЕКСАНДР - Чтобы ни одним словом не навредить людям, находящимся в школе. Ни в коем случае.

С. ПАРХОМЕНКО - А вы на протяжении всех событий были там?

АЛЕКСАНДР - Я, к сожалению, прибыл 3-го числа, вернее не, к сожалению, а к счастью, 1-е и 2-е я там отсутствовал. Перед этим был теракт на "Рижской", а перед этим самолеты. Поэтому это все достаточно тяжело. Я считаю, что журналисты в основной своей массе это 99,9% не только переживали жителям Беслана, но и болели тем, что там проходило. Ведь такой концентрации горя в одном месте, пожалуй, никогда не было еще. Конечно там боль и раненые дети и еще потом похороны.

С. ПАРХОМЕНКО - А вы оставались там во время похорон?

АЛЕКСАНДР - Да, естественно.

С. ПАРХОМЕНКО - А вы были там в этот момент, его многие газеты писали, когда начались массовые похороны и там тут же возле кладбища, построили трибуну, и там было какое-то выступление больших начальников.

АЛЕКСАНДР - Я был в этот момент там:

С. ПАРХОМЕНКО - И как вам, опишите свои ощущения.

АЛЕКСАНДР - Я, наверное, сегодня подвожу, потому что я бы говорил как частное лицо, но нам не рекомендуется выступать.

С. ПАРХОМЕНКО - Я же не спросил специально, с какого вы телеканала.

АЛЕКСАНДР - Похороны сами по себе, потому что люди пришли проводить своих близких, а митинг этот сам по себе. И на митинге в основном были те люди, которых туда привезли. Понимаете, они были с венками, я понимаю, что они тоже были убиты горем, но из тех, кто хоронил, к митингу мало отношения имеют. И там же перед этим было оцепление выставлено, забор такой. Потом перед тем как приехали делегации, этот забор сказали убрать и как можно скорее.

С. ПАРХОМЕНКО - Наоборот, чтобы впустить как можно больше людей туда.

АЛЕКСАНДР - Ну естественно. То есть там какую-то мертвую зону выстроили. Я не могу сказать, что выступавшие на митинге говорили не искренне, это, само собой разумеется:

С. ПАРХОМЕНКО - Нет, речь не об этом. Вы знаете, я просто прочел несколько отчетов в Москве на этот счет, и многие журналисты писали, что какое-то поразительное отчуждение было между этим двумя мирами, что были похороны отдельно, а политики отдельно и что Запад есть Запад, а Восток есть Восток, вместе им было совершенно не сойтись. У вас есть такое ощущение или нет?

АЛЕКСАНДР - Наверное, это тоже так, скорее всего, у осетинского народа еще есть традиции как хоронить. То есть они провожают усопшего в доме, потом несут на кладбище, потом еще поминки. Это понятно. Меня другое поразило, что как бы по логике вещей, после того как митинг закончился, наши власть имущие должны были взять в руки цветы, венки, я не знаю что еще, и пойти к людям. Возложить цветы на могилу. Этого не произошло, то есть дали какие-то официальные комментарии, сели на машины и поехали к школе, к аэропорту, но к людям, которые потеряли своих близких, никто не пошел. Вот это меня удивило. Вот это с точки зрения пиара власти это должно было быть правильно. Я выражаюсь цинично, конечно, но это было бы очень грамотно. И вот, пожалуй, все, что могу сказать.

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо вам, Александр, звоните в программу, и всегда дорого мне, может быть, в отличие от Грызлова, мнение наблюдателя, мне дорого мнение очевидца, человека который своими собственными глазами видел, своими ногами ходил, своими руками трогал, и я вам доверяю гораздо больше, что бы вы ни говорили. Если бы вы сейчас позвонили и сказали, что все это полная туфта, что я тут говорю, и не имеет никакого отношения к действительности, я бы очень огорчился, но доверял бы вам, честное слово. Потому что вы были там, а вот Грызлову я не доверяю. Потому что понятно. Потому что дело его другое. Дело его он считает, что политическое, а я бы назвал это несколько иначе. От Олега: "Вот вы такой устало-умный, что просто руки опускаются. Сидит Пархоменко и говорит, как нам думать. Такая вот антитеза ОРТ". Если бы я мог быть антитезой ОРТ, да нет, я говорю не о том, как вам думать, я говорю о том, как я думаю. Вы уж извините, вот я думаю вот так. И мне тут предложили приходить раз в неделю и в течение часа говорить, как я думаю. Я так и говорю. Ну да ладно. "Скажите, был ли кто в последние несколько недель, - спрашивает меня Олег, - кто повел себя лучше, чем вы ожидали?" Да, несомненно. Просто это произошло вчера и позавчера, когда я услышал об этой инициативе письма нескольких академиков, по поводу закрытых программ на телевидении, вокруг ТЭФИ этот скандал. Вы знаете, что сейчас как раз происходит эта церемония. И очень немногие признаться, меньше четверти из имеющихся в строю академиков телевидения, захотели подписать письмо о том, что наше телевидение несвободно, что оно управляется и о том, что это нехорошо. И среди них был, например, Эдуард Сагалаев, более того говорят, что он был инициатором этого письма. И я ему за это очень благодарен, я считаю, что это очень правильный поступок с его стороны. И был Александр Роднянский, замечательный профессионал, не журналист, обратите внимание, он в прошлом журналист, он снимал документальное кино очень хорошо, последнее время он телевизионный менеджер, бизнесмен от информации. Ему по идее все должно быть по барабану, одни деньги. Но почему-то он нашел для себя необходимым поставить эту очень рискованную подпись. Я признаюсь, не ждал этого от него не в силу того, что я как-то ему, например, не доверяю или его не ценю, а просто я думаю, что его профессия к этому не обязывала вроде как теперь. Ан нет, оказывается, обязывала. Так что вы знаете, бывают такие очень благотворные разочарования, с позволения сказать, и я этим разочарованиям очень рад. Я попробую еще один звонок принять. Алло.

НАТАЛЬЯ - Я хочу сказать, что я с большим удовольствием на этой неделе смотрела сериал "Штрафбат", и мне кажется это политический манифест режиссера с одной стороны, с другой стороны очень важно, что мы видим в этом фильме, что мы никогда не видели в телевизионных фильмах о той войне. И что вы думаете, смотрели ли вы?

С. ПАРХОМЕНКО - Я смотрел кое-что, я смотрел самую первую серию, а дальше урывками. Мне интонация показалась действительно довольно интересной, неплохой и какой-то вполне разумной искренней и правдоподобной. Я про это вот что скажу. Похоже, что приходят такие времена, когда художественное кино занимает место дырок в журналистике. Журналистика рвется, и информационная среда очень страдает под ударами власти. А искусство ложится заплаткой на это и исполняет эту очень важную общественную функцию. Это тревожный момент, может быть, стоит поговорить о нем отдельно и подробно и эта вещь очень характерная для начала таких, не скажу тоталитарных лет, но таких лет, когда подмораживает. Чего-то у нас тут подмораживает с вами последнее время. Ну ладно, будем греться изнутри. Мыслями своими будем греться. Счастливо, это была программа "Суть событий" и я Сергей Пархоменко, я надеюсь, до следующей пятницы. Будем надеяться, ничего такого особенного не случится.