Суть событий - 2004-09-03

С. ПАРХОМЕНКО - Это программа "Суть событий" и я, Сергей Пархоменко, мы с вами в прямом эфире. Попробуем, чуть не сказал подвести итоги, не попробуем, итогов подводить того, что произошло в последние два дня невозможно. Точнее последнюю неделю или дней 10, когда этот вал терактов на Россию налетел. Невозможно подводить итогов, невозможно сегодня особенно по поводу того, что было в Беслане. В течение последних нескольких часов невозможно сказать сегодня и сейчас, что собственно это было. Провокация, намеренный штурм, трагическая случайность, свалка, стихия, все это мы поймем чуть позже. Мы не знаем пока, что произошло, мы точно знаем, что будет в ближайшие несколько часов, ближайшие пару дней. Будет то, что пишут на объявлениях о продаже автомобилей и квартир - возможен торг. Будет торговля политическая вокруг цифр. Сначала будет торговля по поводу количества погибших, представители властей будут говорить, что их меньше, представители прессы и разного рода правозащитных организаций будут говорить, что их больше. Потом стороны сторгуются на этом. Начнется торговля по поводу другого, по поводу трактовки. Представители власти будут говорить: ну по сравнению с тем, сколько было заложников, это сущая ерунда. Это мы очень счастливо отделались и одержали большую победу над террористами. Представители прессы и правозащитные организации будут считать мертвых детей и напоминать о том, что всякая потерянная жизнь это огромная и действительно совершенно невосполнимая потеря. И счастливых исходов с сотнями погибших не бывает. Вот что нас ожидает в течение ближайших нескольких часов, а может быть дней. Ну и вранья, конечно, будет много. Например, по поводу числа попавших в заложники. Только смешно оно сейчас перевернется наоборот. Поскольку до сих пор власть врала, стараясь преуменьшить количество заложников, сейчас на ваших глазах начнется преувеличение, будут говорить, что там две тысячи, две с половиной, три, пять, семь, сколько фантазии хватит, чтобы продемонстрировать, что по сравнению с количеством погибших, конечно, могло бы все быть ужаснее. Вот что будет. А что было, мы с вами поймем чуть позже. Пока попробуем поговорить о неких более общих политических вещах, о широкой общей сути этих событий. Есть такое французское слово, я последний час пытался найти ему перевод - "де га", такие отходы, загрязнения, то чем мусор с большой буквы "м", то, что лежит на большой свалке. Вот очень любят европейские и американские журналисты и философы говорить об отходах цивилизации, что цивилизация она портит окружающую ее среду. И много разных этих "де га" можно обнаружить. Экологию попортили, есть всякие медицинские и биологические последствия у развития цивилизации, пища нездоровая. Люди толстеют, мало двигаются. Разделяются на богатых и бедных. Вот это все отходы цивилизации. Вот к ним присоединяют, относят и подъем терроризма в последние годы. Есть, конечно, разные трактовки, одни говорят, что это столкнулись две цивилизации, другие говорят, что столкнулись цивилизация и не цивилизация. Третьи еще какие-то исторические аналогий, говоря о том, что относительно молодая религия, молодая этническая культура, каковой является исламская, она полна сил, страстей, желаний, амбиций. Полна влечения, идеи завоевания всего мира. Несколько веков тому назад то же самое происходило с христианской цивилизацией. Вот говорят, тогда это все выродилось во всяких с одной стороны крестоносцев, с другой стороны конквистадоров. Ну и, дескать, Кортес в Южной Америке он примерно также себя вел, как Бен Ладен сегодня в Северной Америке и Европе. Завоевывают, осваивают новые территории. Силой, огнем и мячом. Это конечно философия, но хорошо, давайте относиться к этому так. Давайте говорить, что терроризм это такие отходы цивилизации. Это нечто, за что эти люди будут отвечать. Кто верит - перед богом, кто не верит - перед собственной совестью в старости, перед собственными детьми, перед своими родителями. Это преступление против человечества и человечности, это дикость, это животные страсти, которые захватывают человека. Хорошо, давайте относиться к этому так. И вот ответственность моральная у этих людей в ряде случаев она перерастает в уголовную, в ряде случаев речь идет о суде по закону, о самосуде. Мы знаем, что сегодня как минимум одного из террористов толпа просто разорвала на куски. Когда обнаружили его на выходе из школы в Беслане. Но есть еще другая ответственность. И вот об этой ответственности, пожалуй, уже пора говорить. Это ответственность политическая. Помимо тех, кто собственно стреляет, кто закладывает мины, кто поджигает, кто душит и кто морит голодом и жаждой, есть еще люди, которые осуществляют политическое обеспечение всей этой истории. И забывать о них не следует. О них можно временно откладывать разговор, когда речь идет о вот этих кипящих событиях, выйдут дети из школы или нет. О них невозможно говорить, когда смотришь на экране на эти совершенно душераздирающие кадры, которые мы видели, на этих голых детей, которых выносят. Кого целого, кого окровавленного, детей, которые забинтованы, но, тем не менее, в одной руке держат бутерброд, в а другой бутылку воды. Потому что невозможно больше после этих нескольких дней, да о политике говорить совершенно невозможно в это время. А сейчас уже пора. Я предлагаю собственно и вам поговорить об этой политике, о том, что в эти дни, сейчас об этом забылось, это ушло на второй и третий план. Подходит к концу процесс на Слободаном Милошевичем в Европейском суде по бывшей Югославии в Гааге. Светит ему 32 года, по всей видимости. Он ведь же сам никого не резал лично своими руками, не душил, не мучил, не пытал, иголок под ногти не загонял, а тем не менее он является преступником, огромным преступником. Это и есть политическая ответственность. Вот так Европа оценила политическую ответственность Милошевича. А есть политическая ответственность тех, кто в свое время отнесся к событиям на Кавказе. К чеченской ситуации как к интересному ресурсу предвыборной борьбы. И кто не побрезговал воспользоваться этим ресурсом. Я говорю о российской федеральной власти. Она спокойно, вдумчиво, размеренно разработала этот ресурс в свое время, извлекла из него свою пользу и в некотором роде то, что мы видим сегодня это, конечно, последствие, такое похмелье от того праздника, который получился на одних президентских выборах, других. Одних думских выборах, других думских выборах. Вот 4 раза успешно выбрали. Две думы и будем считать двух президентов, точнее одного президента, но два раза. Это в некотором роде расплата за это все. Ведь давно никто не вспоминает о восстановлении конституционной законности в Чечне. За это была первая чеченская война. Вот она была по поводу того, что там от чего-то хочет отделиться. Сейчас речь идет не об этом, не о сепаратизме. Не о делении территорий, не о том, будет граница, не будет, будет Чечня вести как субъект международного права свои отдельные экономические взаимоотношения с Турцией. Кого это интересует? Сейчас о другом речь идет. Сейчас речь идет о том, это похмелье убьет этого пьющего, помрет ли он от этой горечи и сухости во рту, которая у него от выпитого образовалась. Вот вопрос, который я задаю. Так вот, в свое время вторая чеченская война была придумана как эффективный инструмент на выборах. Она действительно доказала свою эффективность. Сегодня московские политики придумывают другие, как им кажется эффективные ходы, чтобы справиться с последствиями того своего эффективного инструмента. И вот чрезвычайно интересные мы обнаруживаем закономерности. Да, да, потому что накапливается уже некоторый материал. Прошло два года с предыдущего аналогичного случая массового захвата заложников, я говорю о "Норд-Осте". Это был конец октября 2002 года. Чему научилась Россия за эти два года? Казалось, помните тогда поздней осенью два года тому назад, вот сейчас все кончится, сейчас людей спасут, злодеев этих накажут. Но вот тогда разберемся. Все проанализируем. Все выучим, всех бездарей прогоним, всех героев наградим, все будет хорошо. Ну что произошло за это время? Много извлечено уроков? Была ли готова Россия в целом и ее антитеррористические войска, ее правительство, ее президент, ее аналитики, военные, идеологи, дипломаты были ли они готовы к фактически повторению этой ситуации? Зато кое о чем можно говорить твердо - о том, что люди, которых центральная власть подбирает, для того чтобы от ее имени управлять этими рискованными мятежными полувоенными территориями, эти люди не целесообразны. Они несообразны тем целям, которые перед ними стоят. Вот никто ведь не ждет, что человек, которого Москва назначает президентом Чечни, будет, например, там собирать налоги в государственную казну. Или будет обеспечивать призыв в российскую армию или будет налаживать и там нефтяную промышленность. Нет, он нужен только для одного - чтобы взять под контроль ситуацию. Чтобы разобраться в точности в том, что там происходит, расставить все по своим местам, и попытаться эту бурю утихомирить. И вот в этих обстоятельствах вспоминается тот чрезвычайно важный эффективный решающий вклад, который в историю с "Норд-Остом" внес тогдашний президент Чечни Ахмад-Хаджи Кадыров. Помните тот вклад? Не помните. Я тоже не помню. Его не было. Ахмад-Хаджи Кадыров отсутствовал в истории с "Норд-Остом". И я это помню хорошо и предлагаю это вспомнить вам, теперь давайте вспомним ту серьезнейшую роль, которую сыграл в разрешении кризиса в Беслане избранный только что в Чечне всенародно с колоссальным успехом с огромным потрясающим результатом, с 70% поддержкой при 80% явки всенародно любимый президент Алханов. Где президент Алханов? Чего президент Алханов? Президент Алханов хоть в какой-нибудь степени пригодился в этой ситуации? Да не было там никакого президента Алханова. Кстати, это не единственный случай, тут примерно час назад кто-то из слушателей у Алексея Венедиктова спросил про Зязикова. Где Зязиков, да там же Зязиков. Зязиков вчера дал интервью "Коммерсанту" и на вопрос, собирается ли он принять участие в разрешении этой ситуации, ответил: "Меня пытаются втянуть в это, но я вплотную этим не занимаюсь", - сказал президент Ингушской республики Зязиков. Человек, который сделался президентом, после того как Москва положила большие серьезные усилия, для того чтобы расшвырять всех его конкурентов, удалить от возможности руководить этой республикой прочих людей, которые менее милы московской власти. В том числе, например, Аушева, который поработал президентом Ингушетии во время этого кризиса сегодняшнего. Вот три дня он был президентом, а не Зязиков и в этот момент становилось ясно, кто целесообразен, а кто несообразен вовсе. Оказывается, есть разница и эту разницу довольно легко можно почувствовать. Вот такие усилия прилагаются, и такой результат получается. Этих людей Москва выбирает, а потом оказывается, что они никаким образом не могут реально не то, что контролировать эту ситуацию, они не могут даже приблизиться к ее контролю. Есть еще один мотив в тех событиях, которые происходили в последние дни, это мотив руководство чеченских сепаратистов. Надо сказать, что события сегодняшнего дня этот штурм, бунт, случайность, случайный взрыв, сорвавшиеся нервы мужчин осетинских, которые собрались вокруг школы по большей части с оружием. Там вообще оружия у людей много. Это все произошло в ту минуту, когда складывалась ситуация абсолютно невероятная, чрезвычайно парадоксальная - когда могло оказаться, что именно этот теракт подтолкнул стороны к разговору между собой. Впервые могло оказаться, что федеральная власть и лидер, реально существующий лидер чеченских боевиков и чеченских сепаратистов Аслан Масхадов будут о чем-то разговаривать и из этого разговора произойдет что-то важное. Вы скажете, ну так абсолютно не исключено, что ради этого весь теракт и был устроен. Я скажу: да, это не исключено. Вполне возможно, что это действительно так. Вполне возможно, что действительно замыслом террористов было именно это. Заставить федеральные власти, Москву прибегнуть к помощи Масхадова. Выставить Масхадова миротворцем, единственным человеком, который способен и так далее. Вопрос, нужно ли было бы федеральным властям отказываться от такой возможности. Если бы она была нужна, ну конечно нет, если такой ценой надо было спасти детей, значит, надо было бы такой ценой их спасать. Этого всего не произошло, все с политической точки зрения видите, опять эта разница между человеческой ответственностью и политической ответственностью, человеческими результатами и политическими результатами. С политической точки зрения все кончилось очень хорошо. Власть была в абсолютном тупике, непонятно было куда кинуться, кому, кого просить, о чем умолять, никто ни о чем не разговаривает, не предъявляет никаких требований, ни с кем не готов ни о чем переговариваться, ни воды, ни еды, маски не снимают. Хуже чем в "Норд-Осте". Ужас. И вдруг все, пузырь лопнул, все в порядке, все отлично. Все свободны, всем спасибо. Людей, правда, погибло, по всей видимости, несколько сот тысяч человек. Да это уже не из области политики, это их области человеческих жизней. Это какая-то другая область, и, похоже, что существенного количества политиков, они очень ясно чувствуют разницу между одним и другим, между двумя этими непересекающимися мирами. Так вот, эта ситуация могла возникнуть. Она не возникла сегодня, она возникнет завтра, несомненно. В России не учатся на этих терактах. Российская власть не учится на терактах хотя бы избавляться от бездарей. И прибегать к помощи талантливых мужественных умных людей, которые как мы на примере Руслана Аушева видим, в России, слава богу, есть по-прежнему. Но они в политическом смысле оказываются менее благонадежны и от власти отделены. Вот смотрите, что могло в этой ситуации случиться. Мог начаться диалог. Диалог, которого очень многие боятся. Очень многим он отвратителен в российской политике, но, по всей видимости, его все-таки не избежать. По поводу это единственная возможность не дать процессу развиваться так бурно, как он развивается сегодня. Не в этот раз, значит в следующий. Вот мой прогноз, если спрашивать о прогнозах. Мы были сегодня на грани этого полупреступного диалога, который, тем не менее, мог оказаться, чрезвычайно благотворен, но значит мы на этой грани, мы - то есть федеральная Россия, федеральная власть окажется еще раз. И будут оказываться снова и снова до тех пор, пока станет ясно, что не существует никакого военного решения этой проблемы. Не существует никаких силовых возможностей справиться не только с этими группами, которые продолжают свободно передвигаться по стране так же, как они передвигались два года тому назад, когда они доехали до Москвы, несколько месяцев тому назад они доехали до Ингушетии. Просто потому что кто-то кому-то заплатил. Просто потому что кто-то заплатил командованию в Ханкале, чтобы вертолеты, которым было лету до ингушской столицы 20 минут, чтобы они несколько часов не взлетали. Точно также и два дня тому назад, кто-то заплатил за то, что люди, которые взяли школу, целую школу в заложники доехали до этой школы спокойно. Со всем своим обозом, с пулеметами, гранатометами, взрывчаткой. Которая на этот раз действительно была. Кто-то эти деньги заплатил, кто-то их получил. Все в порядке. Вот выясняется, что эта сила помощнее будет тех марионеточных усилий, которые российская власть прикладывает, когда приходит время выбирать следующего марионеточного президента, который был благополучно объявлен победителем 1 сентября, и собственно я сегодня предпринял при помощи коллег из "Эха Москвы" некоторые разыскания. Где же собственно господин Алханов во всей этой истории. Нашел много упоминаний, все они датированы в основном 1 сентября, часть 2-м, о том, как господин Алханов принимает поздравления, официально объявляется новым президентом, как подводятся результаты блистательно закончившихся выборов. Вот результатом этих выборов оказалось то, что мы видим сегодня в версии CNN, которая как всегда оказалась первой на месте событий и сняла самый полный репортаж этого штурма и версий прочих российских телеканалов, которые настолько, насколько позволяет им цензура демонстрируют это нам. Вот результат этих выборов, этой политики, вот эффективность этой политики, все это происходит у нас перед глазами. Я посмотрел, что пришло на пейджер. "Что же так долго молчал ваш любимый Масхадов?", - спрашивает меня Жэка из Питера. Да нет ни малейшей любви у меня к господину Масхадову. А молчал он, потому что его как-то не спрашивали. Потому что разговор это беседа между двумя, нужно, чтобы кто-то проявил минимальную волю для начала этого диалога. О своей готовности Масхадов заявлял через самых разных своих эмиссаров много раз. Насколько это было искренне, это другой вопрос. Возможно, что это все сугубая брехня. Но только чтобы выяснить это, надо попробовать. И речь не идет о том, чтобы усесться за стол в Кремле в Георгиевском зале. Речь идет о том, чтобы выслушать одну из сторон. Так об этом шла речь на протяжении последних месяцев и все больше российских политиков осторожно, скромно пугливо об этом говорили. А сейчас стало ясно, что без этого, пожалуй, рано или поздно не обойтись. Виктория из Казани: "Почему телевидение России скрывает подлинную информацию? У корреспондента "Рустави-два" отняли кассету, жестко фильтруют эфир:" "Рустави-два" это, во-первых, не российское телевидение, а грузинское, я не знаю какой эпизод, вы имеете в виду в данном случае. Но вообще российское телевидение склонно не скажу - скрывать, но фильтровать, цензурировать информацию, чему доказательством является полная отмена на российском телевидении прямых эфиров по простой причине - российское телевидение является государственным телевидением насквозь и поперек, с частным телевидением независимым в России покончено благополучно. Это вообще естественно для государственного телевидения - устанавливать государственную цензуру и жестко следить за отстаиванием того, что чиновники люди не профессиональные в этом смысле и глубоко безответственные в этом смысле, считают интересами государства. Это нормально для государственного телевидения. Кто этого не хочет, тот является сторонником того, чтобы в стране было бы телевидение независимое, не подконтрольное государству, ни прямо, ни косвенно. У нас телевидение подконтрольно разными способами. Некоторые каналы прямо принадлежат государству, а некоторые контролируются государственными крупными, в свою очередь контролируемые государственными компаниями. И вот этот косвенный контроль оказывается иногда и еще даже более эффективным. Бесконечную песню на одну и ту же тему я наблюдаю в посланиях - войну объявили не сейчас, ее начал Ельцин в 1994 году после октябрьской резни в 1993. Вы все забыли, у вас все выветрилось из головы, уважаемый Борис. Почитайте старые газеты, раз вы мне присылаете сообщение, значит вы технически подкованы, по Интернету что ли побегайте, в чем отличалась одна война, потом чем она кончилась. Что такое Хасавюртовское соглашение, дальше вспомните, что было в 1999 году, как события в Дагестане развивались. Кто ими воспользовался, при каких обстоятельствах была произнесена фраза про мочение в сортире, в том самом сортире, в котором сегодня российские политики находятся. Они уже там, они сидят в этом сортире, находясь по ноздри в дерьме, там кого-то мочат, как мы с вами наблюдаем в телевизоре. Вот ровно оттуда оно и пошло. 203-19-22 телефон прямого эфира. Эфир прямой в отличие от того, что происходит на телевидении. Пользуйтесь, пока можно.

СТАНИСЛАВ - Мне 44 года. Я сегодня целый день слушаю о событиях, что произошло. Меня очень потрясло, можно сказать, я даже плакал.

С. ПАРХОМЕНКО - Было над чем. Я тоже, когда пошли эти кадры с голенькими детками, которых несут:

СТАНИСЛАВ - Меня больше детали задели, поразило, когда сказали, что нет выбора. Выбор мне кажется, был, когда бандиты выбросили якобы кассету. Я верю, что кассета была, и на ней было что-то записано. Вопрос, что на ней было записано, если рассуждать, могло быть послание к президенту Чечни, может быть, хотели его получить живьем.

С. ПАРХОМЕНКО - Это пока наши с вами предположения. Не более того. Другое дело, мы конечно должны констатировать, что теперь очень трудно будет добраться до истины. Действительно плохо в стране обстоят дела с журналистикой сегодня и с расследовательской журналистикой в особенности. Конечно, мы видим очень хорошую работу газетных журналистов на протяжении последних дней и подробно освещались эти события. И все-таки немного шансов, что все эти детали будут до нас с вами донесены. Для этого нужна пресса. Она в печальном состоянии, она разрушена, раздавлена государством в значительной степени. Другое дело, что правы те, кто говорит, что в отличие от "Норд-Оста" здесь будет больше ясности с количеством погибших, пропавших без вести, пострадавших. Потому что все знают друг друга, небольшой город. Вот это, наверное, будет известно. Что касается выбора, вы знаете, мне кажется, что такого рода ситуации, несмотря на всю свою трагическую невероятность и невообразимость, они ведь не первый раз случаются. Известно как ведут себя, как это ни цинично звучит, большие массы детей в момент опасности. Есть психологи, они это изучают. Много раз говорили на протяжении последних двух дней, что опасность заключается в том, что может начаться паника. Дети могут перепугаться, утратить контроль над собой, какой уж там контроль, могут побежать, начать шуметь, в свою очередь привести в бешенство этих террористов. Это все тоже надо считать, на это все тоже надо уметь реагировать. Это все нужно продумывать, парировать каким-то образом, это же не абсолютно невообразимая история, дети побежали. Да, надо было рассчитывать на то, что возможно дети побегут, и что-то в этой ситуации надо будет делать. Считать это заранее. Вот это вопрос о профессионализме, об уроках, которые извлекаются. Это вопрос об уроке который не был извлечен и не был выучен с "норд-остовских" времен. Так, Станислав?

СТАНИСЛАВ - Хорошо. Такой же момент произошел с "Норд-Остом", когда надо было людей вытаскивать оттуда, счет шел на секунды, оказалось, что туда невозможно было подъехать. Я не помню, какой канал показывал, когда машины милицейские преграждали и просто врачи машины просто переворачивали, чтобы можно было проехать.

С. ПАРХОМЕНКО - Тут была еще особенность, что кругом стояло много жителей окрестных кварталов и просто родственников, отцов этих детей, мы все это видим на съемках CNN, как они на руках этих детей несли. Но все это, конечно, выглядит как свалка, как абсолютно беспорядочная паническая беготня и степень организованности невообразимо слаба. С этим, может быть, я бы подождал, потому что продолжается еще этот процесс этого разбора результатов. И подсчета погибших и раненых и эти цифры как следует еще никому неизвестны. Давайте с этой технологией будем разбираться чуть позже. С политикой, в общем, все понятно. Понятно, кто на этом выиграл, кто проиграл, кто просто обделался по дороге. Это тоже понятно. А собственно с силовыми нашими службами давайте потерпим хотя бы пару дней.

ИРИНА КОНСТАНТИНОВНА - Мне бы хотелось узнать судьбу Анны Политковской и Бабицкого.

С. ПАРХОМЕНКО - С Политковской я также как вы слушал сегодня выпуски новостей, и интервью Димы Муратова главного редактора "Новой газеты", там история чрезвычайно странная. Много странного происходит с госпожой Политковской, она вообще довольно странная дама. И тут я до дальнейших подробностей не стал бы комментировать. С Бабицким все абсолютно очевидно. Бабицкого просто под разными по большей части дурацкими предлогами пытались не пустить и не пустили в зону событий. Ведь к Бабицкому формально не может быть никаких претензий. Российский гражданин, совершенно чист перед законом. Он не находится в розыске, под арестом и подпиской о невыезде. К нему нет претензий у российской власти. Вот он приехал, сначала собака чего-то у него унюхала, потом его кто-то попытался побить, но не побил, потом его кто-то схватил за шиворот, затолкал в машину и повез в больницу свидетельствовать о том, что на нем нет синяков и побоев. Потом за хулиганские действия его посадили на 5 дней. А это ответ на то, замечательный немедленно образующийся ответ на наши безответственные рассуждения по поводу заявления ряда российских политиков. Вот Олег Морозов некоторое время тому назад на этот счет высказался, что, дескать, непопулярные меры, которые Дума обязана принять и как-то нужно усилить контроль над гражданами и вообще разрешить собакам всех нюхать. Значит, собака будет нюхать Бабицкого. А также нас с вами. Потому что собаке это будет не страшно, а начальству понравится. Вот и все непопулярные меры. Очень много поступает на пейджер вопросов на одну и ту же тему - что с Чечней дальше? Отпустить? Выгнать из России? Перекрыть, пусть грызут друг друга. То же самое происходило и на сайте "Эхо Москвы". Все вопросы крутятся вокруг этого, - а дальше-то что, и что я предлагаю. Знаете, в некотором роде не моя работа предлагать. Моя работа - следить за. Моя работа пытаться обнаружить суть событий. И, тем не менее, я сказал бы, что эта ситуация является такой же жизненной ситуацией, как и многие другие, случающиеся в гораздо более банальных обстоятельствах. Когда две стороны, из которых одна права, а другая не права, одна хороша, а другая преступна, неважно в данном случае. Когда две стороны не могут прекратить драку, найти в себе сил и понимают, что наносят друг другу все больший ущерб, глубокие раны, и выход из этого всего отдаляется все дальше и дальше. Нужно последовательно проделывать две операции. Первая - попытаться остановиться, выдохнуть, и спросить друг у друга: ты чего хочешь-то собственно. Тебе собственно чего надо. Может, я могу тебе это дать или может, ты можешь без этого обойтись. И второй шаг - позвать кого-нибудь третьего, которому две стороны доверяют или в котором две стороны уверены, что он не имеет в этом скандале никакого интереса. И доверить этому третьему просто встать стенкой между. Вот как поступают люди в конфликтных ситуациях, как поступают страны при помощи разного рода авторитетных международных организаций и как они поступали многие десятки раз - разводили стороны. Такое впечатление, что, похоже, пора две воюющие в Чечне стороны развести. Это чревато ужасным политическим ущербом. Что собственно это означает? - это значит, что Россия в переводе на современный политический язык допускает в регион какие-то посторонние силы. ООН, еще кого-нибудь, организацию исламских государств, черт знает что. Допускает каких-то людей в каких-то цветных касках голубых, желтых, оранжевых, белых, неважно каких - встаньте тут и вперед. Это ужасный удар по престижу России. Это кошмарный ущерб великой державе в политическом смысле. Просто фактически она после этого перестает считаться великой державой. Великие державы не обращаются за помощью к третьим странам, правда? Правда - отвечу я. Ну и наплевать. В данном случае совершенно наплевать, можно как-нибудь с этим ущербом справиться. Это политический ущерб, а не человеческий. Этот ущерб считается в голосах избирателей и в процентах народной поддержки, а не в жизнях детей. Наверное, в этих голеньких детях, которых спецназовцы выносят на руках, они в одной руке держат бутерброд, в другой бутылку воды, потому что невозможно больше терпеть. Я предпочитаю политический ущерб, утрату статуса великой державы. Россия не справилась с этой проблемой. Первый шаг к избавлению это признать, что Россия с этим не справилась. Вот и все, все мои несложные предположения, делайте с ними что хотите.

ДМИТРИЙ - Я из Москвы. Если нам нужно для наведения порядка третью силу пригласить, почему третью силу не приглашают в Испанию, где баски взрывают. Не приглашают в ту же Турцию, где курды сейчас, правда, немного успокоилось, но очень долго вели террористическую деятельность. В тот же Ольстер допустим, где сейчас, наконец, наладилось, но очень много лет:

С. ПАРХОМЕНКО - Потому что находят эту третью силу в ряде случаев внутри страны, как это произошло в Ольстере. Находят внутри своего общества группу политиков, которые способны настоять на своей воле, которая заключается в том, что диалог должен быть организован, а силовое давление должно быть прекращено или хотя бы сокращено. Так произошло в Ольстере. Так некоторое время происходило в Испании, потом сорвалось трагическим образом, а теперь возобновилось снова довольно эффективным образом. Так совершенно не происходит в Турции, там ситуация похожа на чеченскую. Да, турки не созрели еще для этого. Созреют, никуда не денутся. Они ближе к цивилизации, к европейскому сообществу, к европейским правилам, им это важно. Созреют, они на Кипре созрели для этого в своей войне с греками, пустили третьих разделять и здесь рано или поздно это произойдет. И по существу это уже произошло, потому что Турция сотрудничает тесно с США и среди прочих сторон этого сотрудничества есть и курдский вопрос. Конечно, все очень по-разному выглядит, все очень асимметрично. Все очень своеобразно внешне, но по существу типические некоторые черты этой ситуации одни и те же. Я ничего не утверждаю, я не говорю, что завтра нужно обратиться в ООН, но есть общие подходы. Ну, все не справились, ничего не вышло. Есть преступная политическая группа, которая в свое время насоветовала российской власти использовать этот котел с углями, вздуть его опять до живого пламени, потому что на этом можно выборы выиграть. Правда, этих людей нужно от власти удалить, их нужно наказать по возможности отвинтить им башку. Чтобы впредь неповадно было. Но котел ведь, наверное, не затухнет от этого. Все равно придется дальше чего-то делать, а делать, по всей видимости, это.

ДМИТРИЙ - Понимаете, не придумали эту ситуацию для выборов, потому что вначале было вторжение в Дагестан.

С. ПАРХОМЕНКО - Неизвестно каким образом, кем и по каким причинам организованное. Или вам известно кто, зачем организовал:

ДМИТРИЙ - Если это организовали власти, то я думаю, чеченские сепаратисты, которые туда входили, они бы растрезвонили давно, что их спровоцировали.

С. ПАРХОМЕНКО - Чего они только ни трезвонили за это время. Все конечно гораздо сложнее. Во-первых, это организовывали на сами власти, а для этого есть посредники, а есть инициативники, всегда есть люди, которые готовы оказать услугу, иногда даже не спрашивая у того, кому они оказывают услугу. Заказывает он это или нет. Это одна история. Другая заключается в том, что обманывают всех, не только нас с вами, демонстрируя, что события имеют такую подоплеку, а по существу совсем другую. Люди, которые участвуют в этих событиях, тоже часто бывают обмануты. Тоже не знают, за кого они воюют, кто заказал эту войну, кто заплатил за нее. Их тоже можно дурить и успешно дурят. А что, чеченские боевики сильно умнее нас с вами? Сильно образованнее, чего-то мне не верится. Я думаю, что их дурят по-своему. Нас по-своему, а их по-своему. Вот Дмитрий. Так бы я ответил на ваш вопрос. Вы уж извините. Может быть, не удовлетворил вашего любопытства. Алло.

ДМИТРИЙ СМИРНОВ - Что вы имели в виду, когда сказали, что Анна Политковская странная дама. Ситуация какая, человек с тяжелейшим отравлением попал в больницу. И чуть не помер. Это слова не ее, а Дмитрия Муратова со слов врачей. Очень похоже на то, что ее отравили с той же целью, с какой Бабицкого посадили в кутузку.

С. ПАРХОМЕНКО - Со стороны похоже. Все, что я хотел сказать, что с Анной Политковской часто происходят всякие неожиданные приключения. Немножко чаще, чем это выглядит правдоподобным. Я абсолютно не исключаю, что в данном случае действительно нашлась скотина, которая ей стрихнина подсыпала в чай. Вполне может быть. Потому что это понравится начальству. Вот за это можно сразу отчитаться. Сразу придти и сказать: ваше благородие, задание выполнено, Политковская лежит в больнице, у нее болит живот. Она никуда не летит. А Бабицкий сидит в кутузке, у него болит ухо, в которое ему только что двинули по моему приказанию. Извольте провертеть мне дырочку на лацкане, потому что мне кажется, медаль полагается. Легко могу в это поверить. И в данном случае тоже, но просто про Бабицкого знаю хорошо, как это все было устроено там. Звонил, общался, разговаривал, мне это было подробно все пересказано. А здесь вот вместе с вами питаюсь вот такими сведениями в частности из эфира "Эхо Москвы", нахожу их вполне правдоподобными, так что если я как-то кого-то этим обидел, заранее прошу прощения своим заявлением про странности. Странностей, впрочем, действительно немало.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Не могу сказать "добрый вечер", потому что он не добрый.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, я тоже думал перед началом передачи стоит ли так здороваться, давайте не будем к этому придираться.

СЛУШАТЕЛЬ - Почему-то стыдливо умалчивают все СМИ о том, что все началось в декабре 1994 года. Когда президент Ельцин с подачи своего министра обороны Паши Грачева ввел войска для наведения конституционного порядка в Чечне.

С. ПАРХОМЕНКО - Нет, началось все гораздо раньше. Плохо помните. Я про это уже говорил. Напоминаю, что началось с того, что в Чечне выбросили из окна целый состав парламента, в буквальном смысле там выкидывали из окна. Я отлично помню Хасбулатова, который сидел за дирижерским пультом очередного съезда депутатов народного совета и хохотал на эту тему. Говорил, что эти люди там, я не помню цитаты, но все свое профессорское обаяние употребил, для того чтобы продемонстрировать, до какой именно степени он презирает то, что происходит в Грозном. И до какой степени именно он человек, который уж конечно лучше всех на свете понимает чеченскую ситуацию, сейчас просто к ногтю одним движением все это прижмет, и все будет отлично. Помню, много тогда было сделано глупостей, глупостей, а не подлостей. Разницу почувствуйте, хорошо? 21.59, новости, а после новостей еще полчаса наших с вами телефонных звонков, разговоров, и обсуждений все того же, что произошло в течение последних двух дней на Северном Кавказе, а перед этим в Москве. Как-то мы забыли об этом вдруг, почему забыли. Только что "Рижская". Только что Роза Нагаева. Напомните мне поговорить про Розу Нагаеву после новостей. А есть о чем поговорить. В общем, продолжим все эти разговоры сразу после новостей в исполнении Александра Климова.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО - Это программа "Суть событий". Эта программа идет в прямом эфире, немного таких программ осталось в российской прессе, как на радио, так и в телеэфире. "Господин Пархоменко, не пойму, почему вы готовы обсуждать политику властей и не готовы обсуждать действия силовиков, - пишет мне Наталья, - ведь именно они диктуют власти ее политику, а власть полностью от них зависит". Наталья, я совершенно готов обсуждать действия силовиков, если считать силовиками тех, кто руководит российскими силовыми органами. Я не готов обсуждать действия спецназа, тех мужиков в бронежилетах и камуфляже, которые метались вокруг школы и выносили детей. Вот их я совершенно не готов ни обсуждать, ни осуждать, ни анализировать, ничего. Я хочу понять, что там происходит и надеюсь, что кому-то из тех, кто там был поблизости, удастся составить ясное представление о том, с чего все началось, что взорвалось и по чьей инициативе. Вот тогда будем обсуждать. Пока я не испытываю к этим людям ничего кроме благодарности. Они детей много вынесли оттуда. Я сам видел в телевизоре. А когда мы говорим о силовиках, давайте говорить о главе федеральной службы безопасности, о Министерстве внутренних дел, вот о них давайте говорить, люди, которые не научились, еще раз повторяю, не научились ничему с октября 2002 года. Рефлексов никаких у них не возникло, как ездили эти грузовики с вооруженными людьми, так и ездят. Как можно было за 10 копеек проехать через любой блокпост, так и можно. Как торговали автоматами, так продолжат торговать до сих пор. Ирина у меня спрашивает: "Сергей, откуда они берут оружие?" А вы сами откуда, думаете? В охотничьем магазине, что ли покупают. Покупают у милиционера, стоящего на углу, у начальника склада соседней военной части, завозят вагонами туда оружие. Дешево это все. Почему это все происходит - от нищеты отчасти, оттого, что существует российская, не скажу доктрина, это вещь научная, военная доктрина, а такая российская лестница приоритетов военных. Мы же готовимся к войне на мировом уровне через Атлантический океан. Мы собираемся с помощью ядерных подводных лодок в основном сражаться. Мы для этого только что запросили, мы - это российское руководство, я-то ничего не запросил, запросили на четверть увеличенный военный бюджет. Потому что так представляется роль российских вооруженных сил. Туда идут деньги, там современное вооружение. Это считается приоритетом. На самом деле приоритет должен быть другой. Хорошо бы выяснить целое НИИ такое построить, кто выяснит, сколько надо заплатить придорожному милиционеру, как говорит Пикуленко, чтобы он не брал денег с проезжающего грузовика. Вот как нужно обустроить его жизнь, чего такого нужно вокруг него создать, чтобы я мог относиться к этому человеку с уважением и доверием. И нельзя ли на это пустить часть военного бюджета. Нельзя ли на это направить часть средств, которые пока предполагается направить на то, чтобы гоняться за студентами, которые увиливают от призыва. Нельзя ли человека, который с помощью собаки обнюхивал чемоданы Бабицкого, этого человека и эту собаку употребить на то, чтобы они проезжающего боевика на дороге ловили. Правда, могут быть неприятности в связи с этим, да и не заработаешь на этом ничего, ни благодарности начальства, ни награды, ни денег. Вот и все. Так что это все тоже политический вопрос, потому что кто определяет эти приоритеты - политики. А что собственно? "Убавьте ерничества, не тот случай", - Жэка. Жэка, у нас с вами сегодня просто получился какой-то диалог. Да нет, не буду, по поводу этих людей буду ерничать, и буду напоминать вам снова и снова что то, что они делают это, во-первых, непрофессионально, а в ряде случаев подло. Здесь была важная история. "Я бы не забывал о том, - пишет Александр, - что была версия, что заложники в Беслане это отвлекающий маневр", - может, и отвлекающий маневр, подождите, разберемся. "Согласны ли вы с термином - если вы не занимаетесь политикой, политика занимается вами", - Андрей Адаменко. Это не термин, это аксиома. "Обсудите, пожалуйста, задний ход Лужкова с днем города. После жертв на "Рижской" он собирался веселиться", - да не собирался он веселиться. Действительно ситуация была чрезвычайно двусмысленная. Потому что, в конце концов, нельзя же этим людям позволить чувствовать себя победителями. Нельзя создавать ощущение морального превосходства у террористов, чтобы они чувствовали, что им это удалось. Помните, что произошло с Испанией, когда вся Испания вышла на улицы, потребовала от правительства вроде все очень справедливо, все человечно, понятно, но последствия довольно печальные в результате. Потому что у террористов создалось впечатление, что они могут таким образом добиться своего. Это все, кстати, перекликается с другим вопросом на пейджер, автор писал, что, дескать, зачем вы утверждаете, что политический террор это эффективное политическое оружие. А потому что это так. Политический террор это крайне эффективное политическое оружие в условиях, когда власть ничего этому террору противопоставить не может. Не может с ним справиться, тогда он становится эффективным. Тогда у бандитов все получается. И видите, в Испании получилось, добились они своего. И в конечном итоге можно считать, что получилось и сейчас в Осетии, потому что добрались они до этой школы и держали всю страну три дня в напряжении. И настроение, которое нами с вами сегодня владеет, многими из нас это уныние, подавленность, они добились этого. И в этих обстоятельствах, когда власть ничего не смогла этому противопоставить, да, это было чрезвычайно эффективное оружие. Н-да, тяжело на это все смотреть, над головой у меня просто работает телевизор, а в нем повторяется и повторяется снова и снова опять, опять, опять, как несут детей. 203-19-22.

ОЛЕГ МАРКОВИЧ - Во-первых, хочу, конечно, соболезнование выразить всем потерявшим своих близких.

С. ПАРХОМЕНКО - Много раз сегодня "Эхо Москвы" это делало и правильно делало.

ОЛЕГ МАРКОВИЧ - Раз нас там слышат, я хотел бы, чтобы они знали, что я им сочувствую. Это первое. И второе, мне непонятно почему так трудно составлялись списки тех, кто там находится. Ведь город небольшой, известно у кого кто в каком классе, кто кого пошел провожать. В чем была проблема, вот какая-то неорганизованность на таком уровне, сесть, подумать 5 минут и можно составить, тем более что все друг друга знают. И еще хочу сказать, надо бы подумать теперь, что нам делать дальше, после всего этого. Говорят: бдительность, бдительность.

С. ПАРХОМЕНКО - А мы тут чем занимаемся? Вот мы как раз и думаем в прямом эфире.

ОЛЕГ МАРКОВИЧ - У нас, например, на подъезде не стоит никакого кодового замка. Я живу в центре города, я пытаюсь добиться через ЖЭКи, ДЕЗы. Мне дают телефоны коммерческих организаций.

С. ПАРХОМЕНКО - И правильно делают. А знаете, как я этого самого добился? Хотите, совет дам.

ОЛЕГ МАРКОВИЧ - С удовольствием.

С. ПАРХОМЕНКО - Пошел по квартирам, ровно я был инициатором этого. Договорился, кто-то сказал: не буду, денег не дам, я ему сказал: ну и черт с тобой.

ОЛЕГ МАРКОВИЧ - У нас пожилые люди живут.

С. ПАРХОМЕНКО - Нашлось, тем не менее, и у вас найдется 2-3, у нас почти все, 2-3-4 человека, которые скажут: хорошо.

ОЛЕГ МАРКОВИЧ - Это довольно дорого стоит.

С. ПАРХОМЕНКО - Да ничего особенно страшного.

ОЛЕГ МАРКОВИЧ - Вот у нас даже дошло до того, что видеокамеру устанавливают, а что ее устанавливать, смотреть, кто к нам будет ходить, как попало в наш подъезд.

С. ПАРХОМЕНКО - Я понял, не могу долго с вами говорить. Хотелось бы впустить сюда еще несколько голосов. История с кодовыми замками, видеокамерами и так далее не такая мелкая и незначительная как кажется. Это вопрос о том, что называется самоорганизацией и самодеятельностью. Да, действительно от властей хрен дождешься в ряде случаев. В каких-то ситуациях без них не обойтись. Невозможно самостоятельно путем народной стройки организовать контроль в аэропортах. Этим должны заниматься профессиональные люди. А повесить кодовый замок на подъезд жильцы вполне могут сами. И уметь различать вот это, что можно сделать самому, а что нужно требовать от власти, причем власти самой разной, совершенно не обязательно от большой власти, от верховной власти, может, районный чиновник может это сделать. Он должен только бояться, понимать, что у него будут неприятности, что ему противостоят люди, которые уверены в своем праве и которые настаивают на своих правах. Это вопрос об инициативе, это история о том, что люди могут проявлять свою волю или они на милость вот этого самого чиновника готовы отдаться. Подумайте, может, вы чего-то можете сами, а не только дожидаясь от властей. Антон пишет мне, как он сам пишет "не совсем добрый знакомый с форума "Эха". Да нет у меня там все одни сплошные добрые знакомые, и вы Антон, тоже. "Потребовал бы Масхадов на переговорах вывода российских войск из Чечни, дальше что?" Ничего, ну потребовал бы и не получил бы. И разговор бы продолжался, ему было бы дано понять, что не получится так. Так разговора не пойдет, а пойдет он по-другому, это и называется переговоры. Это называется выслушивание позиций друг друга. Да, ваша позиция в этом, понятно, наша в этом, а теперь давайте подумаем, как мы можем две наши совершенно непримиримые позиции как-нибудь приблизить одну к другой. Не будет вам того, чего вы сейчас сразу хотите. Чего собственно, чай не идиот напротив сидит. В свое время сколько сил было положено, чтобы его сделать президентом Чечни. Помните эту историю, прошлые выборы. Когда сегодня говорят о том, что первый президент Чеченской республики Кадыров, да не первый президент, был избранный законный президент Чеченской республики - Дудаев, ничего с этим совершенно невозможно сделать. Как к нему ни относись, и какую бы черную роль он в этом ни сыграл. Был законный президент, за ним был другой законный президент, которого благополучно в Катаре порешили. За ним был третий законно избранный президент, Масхадов его звали. И Москва очень хотела его, и если помните, была большая история, чтобы президентом был именно он, а не Басаев. Так что не надо ничего упрощать, ну потребовал бы, было бы ему вежливо и решительно сказано: нет, будет по-другому. Давайте договариваться как будет. Про Розу Нагаеву я вспомнил и прервался на этом месте. Вот с Розой Нагаевой, той самой, которая взорвала метро "Рижская", погубила несколько десятков человек, по всей видимости. Некоторое время назад в Интернете появились сообщения о том, буквально пару дней назад, уже после всей истории, что вот Роза Нагаева больной человек, эпилепсия, фактически невменяемая, не контролирующая себя. А еще есть другие сообщения. Вот нашли в отчете общества "Мемориал" за 2000-й год какую-то Розу Нагаеву. Была там упомянута Роза Нагаева, у которой украли ребенка. Потому что тогда в Чечне шла кампания по добровольной сдаче оружия, вот украли ребенка и сказали: к вечеру принесешь "Калашников", вернем ребенка. Она купила "Калашников", у русского же тут же прапорщика, за угол пошла и купила, подумаешь, делов-то в Грозном купить автомат. Купила, принесла, ребенка ей вернули, правда, со следами пыток. Пытали его электрическим током, тушили об него сигареты. Какая-то Роза Нагаева в таком виде упоминается в отчете общества "Мемориал". Вообще там, наверное, много разных Роз Нагаевых, довольно распространенная фамилия, а может быть эта. Ну и как с этим быть? Где тот прапор, который ей "Калашников" продал? И еще тот, который придумал эту чудесную комбинацию, что нужно взять этого ребенка и в обмен на него требовать автомат. Может, найдем его, приведем на "Рижскую", пусть посмотрит, цветочки там положит, еще чего-нибудь. Вот вам и история про злых чеченов, которых хорошо бы всех где-нибудь изолировать, пусть они там перегрызутся. Это я цитирую, очень много всего сейчас идет на пейджер, приходило на сайт. Полно вот этого - давайте их соберем в одну кучу, они вроде цыган, они по-другому не могут, они то-сё. 203-19-22. Алло.

АРСЕНИЙ - Я из Армении. Этот клубок, чем больше разматывается, тем меньше возможности его рассмотреть. И помните раньше, как третьими сторонами выступали люди, которые хотели помочь, чтобы выкупить заложников, решить мирно эту проблему. С каждым разом мы людей этих больше не видим. Грубо говоря, не хотят вмешиваться в такие дела люди, которые имеют власть или влияние.

С. ПАРХОМЕНКО - Уже упоминали чудесного господина Зязикова, который сказал, что его пытаются втянуть в эту историю, но он не позволит, он сказал: я вплотную этим не занимаюсь. Останется в веках эта фраза. Будет просто эпитафией господину Зязикову.

АРСЕНИЙ - И трудно понять, что нет решения этих вопросов и нет механизмов, они давно разработаны, просто, наверное, желающие это сделать и не желающие находятся рядом друг с другом. Вот этот парадокс. Есть определенное правильное решение, потому что миллион умных людей. Но нет сплоченности.

С. ПАРХОМЕНКО - Нет сплоченности. Спасибо Арсений, за такую взволнованную речь. Я вас очень хорошо понимаю и во многом разделяю ваши мысли и чувства. Нет сплоченности, а есть интересы, я бы так продолжил вашу фразу. Я уже по ходу этой передачи задавался этим дурацким вопросом, кто заплатил за то, чтобы из Ханкалы ничего не взлетело, тогда когда приходили в Ингушетию, кто заплатил и кто получил за то, чтобы боевики благополучно доехали до школы в Беслане. Никто их не остановил на дороге. От этой войны кормится большое количество людей, одни кормятся политическими процентами и успехами на выборах, другие кормятся просто выручкой от проданного оружия, бензина и так далее. И можно заметить эту закономерность, что каждый раз, когда ситуация как бы притухает чуть-чуть, каждый раз, когда складывается ощущение, что найден какой-то путь, вроде чего-то такое забрезжило, появились люди разумные, сказали слова какие-то разумные. Тут же шарах, барах, или "Норд-Ост" или что-нибудь такое. И выясняется, что с этими разумными людьми, этими разумными мыслями никак с этим не справиться. И выясняется, что решения, которые были предложены, они на самом деле очень внешние. Например, довольно часто говорят: вот какая была замечательная затея с президентом Кадыровым, потому что взяли влиятельного именно среди боевиков, среди сепаратистов человека, и он перешел на сторону федеральных войск и властей вместе с большим количеством вооруженных людей, вывел из леса большое количество. Тут возникает небольшой, вопрос - они, что убивают меньше, на этой стороне находясь. Меньше грабят, меньше воруют людей и детей. Они что, перестали быть бандитами от этого, что они перешли на эту сторону вслед за этим влиятельным боевиком. Какая разница-то? Количество зла, насилия в этом районе осталось ровно тем же. Ну вот, половина одиннадцатого. Мы еще долго и много будем с вами про это все разговаривать. Мы еще снова и снова будем к этому возвращаться, потому что это будет снова и снова возвращаться к нам. И мы с вами вынуждены в этом друг другу признаться и понимать, что нас ждут еще большие испытания. Потому что "Норд-Ост" два года тому назад никого ничему не научил. И Беслан, кончившийся сегодня, для многих кончившийся совсем, вместе с жизнью, он тоже, по всей видимости, научил мало кого. До встречи.