Леонид Григорьев - Суть событий - 2004-08-06
С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. Это студия 'Эхо Москвы', в студии сижу я, Сергей Пархоменко и веду программу, как всегда по пятницам в это время мы с вами пытаемся разобраться в сути политических событий минувшей недели, не только политических, а общественно-значимых. Происходит это все в прямом эфире, при помощи разговоров с вами по телефону, через Интернет, пейджер 203-19-22, это телефон, пейджеров два - 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы', или 755-87-05. Поговорим сначала может быть перечислив, припомнив друг другу события недели. А я скажу, что программа 'Суть событий' идет, и будет идти до осени в удлиненном расширенном варианте. И строиться она будет - час мы с вами ведем разные разговоры, а следующие полчаса, на которых раньше была программа Виктора Шендеровича 'Плавленый сырок', она никуда не делась, просто Виктор отправился в отпуск. Так вот у нас будет гость, который нам поможет разобраться в одном из событий, которые лично мне представляется наиболее интересным. На прошлой неделе здесь был прекрасный журналист и человек с очень, по-моему, правильно устроенными мозгами Игорь Потоцкий, а сегодня я пригласил Леонида Григорьева, президента Ассоциации независимых центров экономического анализа. Вы понимаете, куда я клоню. Это человек, который очень правильно стоит в нынешней ситуации, который с одной стороны может анализировать экономическую а, следовательно, общественно-политическую ситуацию в стране профессионально. Он является чрезвычайно знающим и образованным в экономических материях человеком и автором многих крайне интересных статей и в профессиональных изданиях и изданиях общедоступных, журналах, газетах, и преподавателем разного рода важных исторических материй и специалистом в разных ключевых проблемах нынешней российской экономики. В частности он очень активно высказывается по проблемам приватизации. А вот сегодня я попрошу его высказаться о том, как он понимает то, что происходит вокруг этих самых льгот, не потому что мы здесь за эти полчаса разберемся во всех деталях, конечно, не разберемся, чужую работу мы не сможем сделать ту, которую отказались делать авторы этой реформы. Но мне кажется важным обсудить с ним вопрос, что собственно это такое изменение механизма, изменение подхода к экономическим взаимоотношениям между государством и важной группой граждан этого государства, той группой, которая может быть, больше всего нуждается в помощи и заботе государства. Или это радикальное серьезное существенное глубокое стратегическое изменение подхода в целом того, что называется социальной политикой. Поэтому я прошу тех, кто будет звонить по телефону вот эту тему реформы льгот не трогать, оставить ее на последние полчаса, мы там подробно об этом поговорим. А пока давайте поговорим о других событиях минувшей недели, тем более что событий этих было чрезвычайно много. Эта неделя была даже не летняя по обилию разного рода политических происшествий именно так, а не: Наталья, вы достали меня смертельно со своими историями про логопеда, вы антисемитка, вам не нравится, что я грассирую, отвалите от радио. Выключите его, невозможно больше читать эту ахинею, которую вы несете здесь из недели в неделю. Про то, что я 'р' неправильно произношу. Р-р-р - слышали? А могу и так: ры-ры-ры - так вам больше нравится? Ради бога. Мой дефект речи называется 'черва-трефа', чтобы вы знали, потому что некоторые 'р' я могу произносить, а некоторые не могу. Отцепитесь от меня с моей дикцией, наконец, достали. Так вот что касается событий минувшей недели, есть, о чем поговорить. Есть смысл поговорить о том, что происходит на юге, на границе с Кавказом, там действительно поразительные происходят события. Вспоминая знаменитую фразу одного высококлассного футбольного обозревателю: игра была равна, играли два больших специалиста, потому что конечно и Саакашвили, и его ораторы, его представители дипломатического ведомства, конечно, чрезвычайно изящно выступили по этому поводу, наговорили огромное количество глупостей и сам он, пожалуй, сильно перегнул палку, но и наш МИД тоже отличился. Саакашвили и его представители в несколько приемов выступили на тему о том, что российским гражданам не следует ездить отдыхать в Абхазию, потому что он там будет взрывать, топить, стрелять, душить, мочить и прочее. А российский МИД заявил на это, что это неправильная постановка вопроса, потому что российские граждане ездят отдыхать, куда им заблагорассудится, и никто не смеет их ограничивать в этих желаниях. Нелепые заявления как одно, так и другое. Грузия один сюжет, о котором, несомненно, нам стоит разговаривать. Юкосовский сюжет по-прежнему остается чрезвычайно актуальным, мы наблюдали с вами вполне демонстративную операцию в рамках продолжающегося раздербанивания ЮКОСа, о чем мы говорили несколько предыдущих передач. Особенно интересно выглядела ситуация в которой ЮКОСу сначала разрешили пользоваться, точнее сначала запретили пользоваться его банковскими счетами, потом разрешили, потом запретили обратно. Лично я полагаю, что за всем этим стоит биржевая игра. Так же точно как она стоит за сегодняшним заявлением об том, что часть юкосовских активов арестована, незаконно, я убежден, что на следующей неделе это заявление будет дезавуировано, и мы сегодня имеем дело с тем, что на бирже называется фиксацией прибыли. То есть те, кто скупали на протяжении всей недели подешевевшие и стремительно продолжающие дешеветь акции ЮКОСа, они должны были зафиксировать прибыль, то есть обратить их обратно в деньги. Они сейчас намеревались их продать, другой вопрос удалось им это или нет, поднялись акции после этого заявления или нет, потому что игра довольно монотонная и не все уже соглашаются верить в эти заявления, что ЮКОСу будет очень хорошо, нет очень плохо, нет все-таки очень хорошо, нет все-таки совсем худо. Но как я понимаю, попытка была сделана ровно эта - приподнять акции ЮКОСа, для того чтобы продать их, обратить обратно в деньги и спокойно отправиться на выходные, в конце недели это чаще всего делается, считать прибыль за неделю заработанную. Уже дело перешло именно в такую плоскость. И третий сюжет, едва ли не самый важный, если судить по тем вопросам, которые я получил по Интернету это история с рекламой пива. Большая часть вопросов по этому поводу, причем реакция прямо противоположная. Я зачитаю вам несколько таких посланий. Например, Виктория Синельникова из Москвы: 'Предвосхищая ваше негодование по поводу запрета рекламы пива, хочется сказать, что количество потребляющих пиво с 1996 г. выросло на 20%. У меня есть наглядный пример, когда человек до того не употреблявший вообще спиртное, пристрастился к пиву именно благодаря рекламе, - Виктория, если этот наглядный пример по-прежнему вблизи вас, отведите его к врачу, потому что если человек до такой степени впечатлителен, что меняет свои привычки, раньше не пил, а теперь развязал при помощи рекламы пива, у него крайне неустойчивая психика и по всей видимости ему нужно как-то тренироваться, потому что он может не выдержать давление окружающей действительности, - и таких, я думаю, немало, - я думаю, что таких фактически нет, - видя как красиво оно пенится и пузырится, трудно устоять. А то, что пострадают телетрансляции, смешная ситуация получается, пивные компании, спонсируя спортивные соревнования и тем самым выступая за здоровый образ жизни, в то же время потихоньку толкают нацию к алкоголизму. Вам не кажется, что здесь явное противоречие?' Вы знаете, Виктория, нет, не кажется по той простой причине, что пивные компании, которые финансируют спортивные телетрансляции, они не выступают за здоровый образ жизни. Они совершенно не надевают на себя этой маски и не рядятся в эту тогу. Они откровенно говорят, что они хотят заработать, прорекламировать свое пиво, не скрывают этой своей задачи. Однако в этом весь смысл того, как устроена экономика, что оттого что хорошо одному, косвенным образом становится хорошо и другому. Одни продвигают свое пиво, а другие от этого вообще вне всякого желания этого первого, получают деньги на развитие спорта. Вот так это устроено. Интерес одних приводит к доходу других. И так оно и устроено. Что касается пива, тут гораздо больше отрицательных суждений, замаскированных под вопросы, к примеру, Дмитрий Варенко из Москвы: 'В чем смысл запрета рекламы пива? Не верю что это забота власти о нашем здоровье. Причина только деньги. Но вот какая? Акцизы? То есть смысл запрета - чтобы шла реклама акцизного алкоголя. В чем скрытый смысл запрета? Повторяю - я не верю, что это только забота о здоровье, - Дмитрий, я и не верю, скажу вам сразу, - кто лоббировал этот закон? И почему тихо со стороны рекламных и пивоваренных компаний?' Во-первых, не очень тихо, они свое мнение по этому поводу высказали. Другое дело, что они понимают, что, что называется, плетью обуха не перешибешь. Что конечно у них не хватило эффективности лоббистской, чтобы этот закон остановить, они предпринимали все усилия, для того чтобы его остановить, впрочем не все. История с этой пивной рекламой это история о том, как совпали вместе очень разнородные интересы. Есть довольно много разных сил и игроков на этой арене, которые выигрывают от этого. Действительно производители крепких спиртных напитков, которые оказываются на одной доске с пивными магнатами, до сих пор они находились в несколько дискриминированном положении, теперь вроде выправлена. Ни тем формально, но этим формально нельзя рекламировать пиво в прайм-тайм, хотя и те и другие, одни уже, а другим еще предстоит суметь этот запрет преодолеть. Мы с вами отлично помним рекламу минеральной воды, которая похожа на разные водочные марки, рекламу перчиков, которые похожи на разные другие водочные марки. Что-то подобное будет и с пивом, я думаю, что в ближайшее время обнаружим зубную пасту с запахом пива или конфеты с пивом. Знаете, как бывают конфеты с ликером, а тут будут с пивом соленые, конфеты из воблы, представляете себе, а внутри столовая ложка пива. Какая гадость, но будут рекламировать и это ради того, чтобы марка появилась на экране. Так вот одна группа тех, кому это выгодно, другая группа, как ни странно, это сами производители, некоторые производители пива, владельцы наиболее знакомых российскому потребителю пивных марок, особенно тех, которые в последнее время теряют свою популярность под давлением новичков на этом рынке. Именно новичкам в отсутствии возможности проводить массированные рекламные кампании на телевидении будет тяжелее. А те, кто на этом рынке давно и о ком в последнее время стали говорить о том, что, в общем, это не так хорошо, они постепенно деградируют, в общем, продукция их проигрывает новым современным технологиям, они уже там, они уже закрепились, они в общем уже могут обойтись без этой телерекламы. Поэтому, конечно, они тоже в этом заинтересованы и я не удивлюсь, что если окажется после внимательного изучения этой проблемы, что именно эти компании были инициаторами этого запрета. Или может быть не единственными, но важными двигателями этого прогресса. Кроме того, сейчас произойдут очень важные события на самом рынке телерекламы. Произойдет перераспределение рекламных бюджетов, где-то цены поднимутся, где-то упадут и на какое-то время реклама подешевеет, потому что образуется некоторые количество как казалось бы, лишней рекламы, которая была выкуплена и теперь она будет выброшена обратно на рынок, телекомпании захотят спешно ее пристроить и может быть какие-то из тех компаний, которые раньше вообще не могли позволить себе телерекламу, производители таких товаров, которые на телеэкран не выходили, они сейчас смогут этим заняться. Пример - книжный рынок. Мы видели, что происходит вокруг фильма 'Ночной дозор' и вокруг книжки. Книжки Лукьяненко были на книжном рынке российском давно, это писатель известный и произведения его хорошо известны, но что называется, они звезд с неба не хватали. Он был довольно популярен, но ничего такого невероятного вокруг его книжек не происходило. Последние несколько недель параллельно с тем, как раскручивается эта очень мощная рекламная кампания вокруг фильма, и вокруг его книжек происходит явный ажиотаж в книжных магазинах, они покупаются активно огромными тиражами, как никогда раньше они не продавались. И после этой ситуации начинает складываться такое ощущение, что все книжки в России начинают делиться на те, у которых есть телереклама и те, у которых нет телерекламы. И тиражи становятся совсем разные там и тут. Вполне возможно, что в частности книжники или телевизионщики и киношники вообще у нас не так много пока на телевидении кинорекламы, если вы посмотрите, будучи за границей как работает западное телевидение, там это очень мощный кусок рекламного рынка. Такие ролики выходящих фильмов, их чрезвычайно много, гораздо больше, чем здесь. Так вот какие-то новые индустрии могут попытаться прорваться на телерынок. Видите, какие разные силы могут быть в этом заинтересованы. И последнее - это сам депутатский корпус, ведь такое решение о запрете пивной рекламы оно может быть отнесено к разряду такой политической дешевки, мне довольно часто приходится в последнее время эти слова употреблять, действительно дешевые методы становятся довольно популярны, и стали уже в российской политике. Ведь такого рода запрет замешан на чистой демагогии, можно красоваться перед телекамерами и микрофонами депутатам и рассказывать о том, как они заботятся о здоровье нации, пользоваться тем, что люди очень плохо помнят. Меня на этой неделе очень позабавило выступление Жириновского, который рассказывал о том, что хорошо, что это произошло, что мы наконец будем думать о том, что те, кто спаивают нацию, они должны быть удалены, и мы должны им противопоставить, - это говорит Жириновский, который много лет хвалился тем, что он первый наладил производство своей именной водки. И водка 'Жириновский' появилась после самых первых его выборов. И много раз перед разными телекамерами он дарил эту водку своим знакомым и приятелям. Так вот эта демагогия простая легкая для любителей. Можно выйти, сесть и сколько угодно распускать перья. Причем видно, что это нравится нашим законодателям, я только этим могу объяснить то, как они входят во вкус и, например, г-жа Слиска стала рассказывать про то, что мобильные телефоны ужасно вредные. Пусть она не звонит по мобильным телефонам, есть способ. Вообще по сравнению с мобильными телефонами гораздо вреднее автомобили. У нас чрезвычайно много происходит, как и во всех других странах, аварий, ДТП, они загрязняют атмосферу. Давайте мы рекламу автомобилей, что ли запретим. А как насчет рекламы и производства, например, топоров, знаете сколько народу у нас в пьяном виде бывает зарублено в течение года, давайте мы прекратим этот вредный товар демонстрировать в кино. Персонаж выходит во двор и начинает колоть дрова. Непорядок, это он обучает молодое поколение пользоваться этим смертоносным предметом. А завтра он засадит это в затылок своему приятелю по пьяному делу. Тут большие есть возможности для политических инициатив, и они такие легкие, дешевые легко даются нашим депутатам. К Грузии я вернусь. Все-таки это поразительная ситуация. Кто здесь прав, те, кто говорят, что никто не смеет вторгаться на грузинскую территорию хоть бы и с целью отдыха и кто это проделает, того будем топить, в виде туристических катеров, или те, кто говорят что куда хотим, туда и отправляемся загорать. Давайте представим, что это происходит на каком-то другом море. Например, на Балтийском. Представим, что из Санкт-Петербурга выплывает пароход и плывет в Швецию. Там тоже есть прелестные курортные места, они может быть не такие жаркие, как в районе Гагр и Сухуми, но там замечательная туристическая индустрия, так вот плывет пароход и шведский премьер-министр заявляет о том, что будем топить пароходы, которые вторгаются с туристическими целями в территориальные воды Швеции. Абсурд, полная чушь, невозможно себе такого вообразить. А в ответ МИД РФ заявляет о том, что российские граждане могут выбирать себе какие угодно места для отдыха и никакие шведы не смеют указывать им, куда плавать, куда нет. Тоже абсурд. Потому что между Россией и Швецией имеются нормальные межгосударственные отношения, одна сторона, другая сторона, между ними есть визовой режим, понятно как куда въезжать, обращаться, есть посольство, консульство, порядок пересечения границы. В чем же дело? У кого есть виза, тот имеет право приехать, хочет на отдых, а хочет торговать, смотреть достопримечательности, а хочет - к любимой бабушке. А у кого нет визы, тот не должен въезжать, если между этими странами имеется визовой режим. Все просто понятно. Так вот ровно это же самое происходит между Россией и Грузией. Грузия является одной из двух стран СНГ, если не считать Прибалтики, с которыми у России визовой режим, полноценный визовой режим, это Грузия и Туркменистан. Со всеми остальными с кем-то нет никакого режима, как с Белоруссией, а с кем-то облегченный тоже безвизовый режим пересечения границы, как с Украиной, Казахстаном. Так вот, некоторое время тому назад Россия и Грузия восстановили визовой режим между собой. Если кто-то хочет в Грузию, пусть получит визу. Кстати, Грузия была инициатором, по-моему, в начале этого лета, в июне или в начале июля, президент Саакашвили объявил о том, что облегчают визовой режим, не отменяют, а облегчают, что можно на границе вклеить марку в паспорт, заплатить небольшую пошлину, но, тем не менее, этот режим есть. С одной стороны все понятно, у кого есть виза, может въехать, у кого нет - не может. С другой стороны мы признаем, что Грузия самостоятельное государство. Да или нет, в конце концов. Хорошо она себя ведет или плохо, она существует или мы уже считаем, что ее не существует. И третье, если есть территории, на которые мы косо смотрим и которые мы, в общем, считаем не вполне чужими, то хотелось бы ответить на вопрос, а мы на основании чего так считаем. У нас есть прописанная в законе более того в Конституции процедура присоединения чужих территорий, грубо говоря. Очень ясно, отчетливо. Она начинается с того, что страна, которую мы собирается к себе присоединить или часть должна быть инициатором этого присоединения. То есть Грузия должна нас попросить, пока она не попросила, мы вообще не имеем права поднимать вопроса об этом. О чем, кстати, напомнил российским депутатам Конституционный суд на этой неделе. Дальше сказано, что только после того как эта инициатива будет сделана, как она будет рассмотрена в определенных российских инстанциях, может рассматриваться вопрос путем двустороннего соглашения, закрепляется ответ на этот вопрос, каким образом гражданам той территории, которая к нам должна присоединиться, каким образом они становятся российскими гражданами. Мы с вами помним, что и в Абхазии, и в Южной Осетии, Россия проводит активную политику вручения людям российского гражданства. Явочным порядком. Уже сегодня говорят, что порядка 70% и на той и на другой территории, а по некоторым оценкам даже больше российские граждане. Я поглядел вот послания на пейджер, мое сравнение российско-грузинской ситуации с российско-шведской произвело неизгладимое впечатление. 'Сергей Борисович, - пишет мне Ольга Ильинична, - очень хочется вам сказать, что нельзя сравнивать Швецию и Грузию, мы же имеем дело с грузинами, а шведы цивилизованный народ. Ваша передача напоминает урок первого класса, вы объясняете, что всем очень ясно'. Я рад, что вам это ясно, но мне было важно показать, что ситуации ничем не различается. Многие слушатели пишут другое. Например, Марина пишет: 'Вы не путайте отношение Швеции с Россией и Грузии с Россией. Швеция России не должна ни копейки, а Грузия нам должна миллион долларов и еще пользуется электроэнергией почти бесплатно'. Видите, какую чушь пишут некоторые наши радиослушатели. Дело в том, что уважаемая Марина, что то, что вы написали, не имеет к обсуждаемой проблеме никакого отношения. То есть совсем. Тот факт, что она нам должна, не означает, например, что мы можем ей хамить, что мы можем вопреки установленному между нами визовому режиму отправлять туда без виз людей с какой бы то ни было целью - на отдых или по делу. 'Уважаемый Алексей, - пишет мне Александр Николаевич, - не Алексей я, я же вас Сидором Самуиловичем не называю и вы запомните, что меня Сергеем зовут, - ваше сравнение ситуации Грузии и Швеции некорректно, так как не учитывает реалий. Абхазия более 10 лет де-факто ничем не связана с Грузией', - это не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Это я все к тому, что Ольга Ильинична мне сказала, что я объясняю то, что всем и так ясно. Видите, какому большому количеству людей неясно совершенно. Они начинают припутывать туда долги, вот еще Тамара пишет: 'Почему не уважать волю абхазского народа, который хочет быть вместе с Россией, а не под пятой ставленника Америки Саакашвили?' Происхождение Саакашвили, который, кстати, никакой не ставленник Америки, не имеет никакого значения. Вот уже третья история, которая припутывается сюда совершенно зря. Вот все эти соображения несущественны в обсуждаемой проблеме. Существенно другое - каковы взаимоотношения между этими двумя странами. Они признают друг друга или нет, они готовы отдать себе отчет в том, что это два независимых полноценных государства, да или нет? До сих пор было да. Дальше, регулирует ли законодательство этих стран, в данном случае нас интересует одна страна - Россия, регулирует ли ее внутреннее законодательство поведение ее страны в такого рода ситуациях. Да, регулирует, ничего такого невероятного нет. Если мы хотим какую-то территорию, которая находится неподалеку от нас, если мы полагаем, что почему-то эта территория должна войти в состав России, мы должны по нашему внутреннему законодательству добиться, дождаться инициативы этой соседней страны. Если мы хотим как-то стимулировать этот процесс, нужно его стимулировать. Для этого есть масса разных методов. Например, дипломатических. Ведите переговоры, хитрите, придумывайте аргументы, чем напугать Грузию, задобрить Грузию, подкупить Грузию, обмануть Грузию. Все что угодно. Для этого есть дипломатия, работайте, граждане. Вперед. Добивайтесь, чтобы создавалась ситуация, которая соответствует российскому же законодательству. Это вечный принцип всех еще диссидентов 60-х годов - заставить государство выполнять его собственное законодательство. В данном случае этот принцип оказывается очень верным, важно, чтобы страна следовала своему собственному законодательству, иначе она превращается в какое-то сборище свиней. Все-таки так нельзя. Тем временем Россия явочным порядком пытается 'оброссиянить' эти две территории, совершенно беззаконным образом. Грузины в свою очередь чрезвычайно хороши в этой истории, со всеми своими арестами на границе, с несомненно провокационной деятельностью, с глупейшими публичными заявлениями типа заявления Саакашвили, что будем там топить. Причем тут топить, он имел возможность спокойно сказать, что, к сожалению, люди, не имеющие оснований для въезда на территорию грузинской республики, не будут на нее допущены, будут возвращены обратно, остановлены на границе. Высланы, удалены из страны. Причем топить, зачем вот это размахивание, зачем там ноздри широко разворачивать, зачем так глаза пучить? Та же ровно история. Ладно, давайте на этом остановимся. Единственное, я бы просил повременить с темой льгот и тех, кто будет на эту тему разговаривать по телефону, буду останавливать, и просить прерваться до появления Леонида Марковича Григорьева, с которым мы будем обсуждать эту тему. 203-19-22.
СЕРГЕЙ - Здравствуйте. Лужков недавно ездил в Абхазию, он говорил, что у него есть официальное приглашение. И сказал, что у Саакашвили какой-то нездоровый интерес к этому. Как понять политику двойных стандартов Грузии, особенно Саакашвили, что сначала приглашает человека, а потом его там помощники или кто:
С. ПАРХОМЕНКО - Я совершенно не уверен, что Саакашвили его приглашал. Кроме того ситуация довольно быстро меняется и когда речь идет не просто о поездках частных лиц, а поездках государственных деятелей такого ранга как президенты стран или мэры столичных городов, надо отдавать себе отчет, что бывают визиты уместные, а бывают неуместные, своевременные, и несвоевременные. Ситуация меняется понятно, что в этой конфликтной ситуации визит туда Лужкова он, что называется, воздуха не озонирует и там он утихомириванию в этой ситуации не поможет, он скорее похож наоборот на давление. Буквально некоторое время тому назад мне довелось разговаривать с Альваро Хиль-Роблесом, который здесь был комиссаром по правам человека. Он совершил большое турне по России не так давно, он был в финале своего турне в эфире 'Эхо Москвы', и он говорил о том, что когда планировался его визит, ему было ясно дано понять, что в предвыборной ситуации в Чечне было, наверное, не очень правильно, чтобы он в этом регионе появлялся. Ну и что, это соображение было им признано вполне разумным. Действительно, зачем создавать дополнительное давление, напряжение. Это ни к чему хорошему в данной ситуации не приведет. Почему-то такого такта, понимания в Ю. М. Лужкове в данном случае не нашлось. И с одной стороны мы, конечно, понимаем простые и ясные мотивы президента Саакашвили, президент Саакашвили хочет, чтобы Абхазии было как можно тяжелее и голоднее. Он хочет сейчас, именно в разгар турсезона, напугать российских туристов, которые являются единственной категорией тех, кто ездит, туда же немцы, итальянцы не ездят особенно, на эти пляжи в Пицунду и Гагры, он хочет разломать им туристический сезон. Все понятно. Желание вполне объяснимое, хотя и крайне неприятное. Но что называется, имеет право. Это его территория, территория его страны, он выстраивает свою политику, как хочет и как может. А дальше его избиратели должны с этим разбираться. Если им не нравится, значит, они должны гнать его в шею с президентского кресла, не голосовать за него в следующий раз. Но причем здесь Россия? Почему мы должны объяснять, что куда хотим, туда и едем. Хотим, едем туда, ерунда какая-то. Вернемся к аналогии со Швеции, она в данном случае ничем не отличается.
ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА - Проблема Абхазии и Грузии насчитывает больше 20 лет это точно. С 1978 году там было восстание, я приехала отдыхать:
С. ПАРХОМЕНКО - Да так много чего было, они боролись за свой алфавит, действительно давно это все началось. А у нас с Чечней тоже большие проблемы. Что вы думаете по этому поводу?
ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА - Наши проблемы с Чечней? Это другая ситуация. Я хочу сказать, что:
С. ПАРХОМЕНКО - А давайте Пакистан присоединит к себе Чечню, как вы к этому отнесетесь?
ЛЮДМИЛА ДАВЫДОВНА - :там не было никаких войн, не было слышно, чтобы абхазы набеги совершали. Грузия, ее лозунг - Грузия для грузин. Они выгнали всех греков, есть такое место:под Тбилиси. Выгнали, были изгнаны и эта проблема не может быть решена просто.
С. ПАРХОМЕНКО - Я с вами согласен, что эта проблема не может быть решена очень просто. Там шла война, причем война ужасная, невероятно жестокая. Есть огромное количество пострадавших со всех сторон, и погибших, и изгнанных, и беженцев. У меня просто у самого есть, по меньшей мере, 4 знакомых семьи в Москве людей, которые бежали из Абхазии. Это грузины. Ровно также есть у меня точнее, к сожалению, теперь были хорошие знакомые моей семьи, родителей, которые там жили, они были абхазы, и они были грузинами вырезаны на этой территории, дома у себя. Так что и те хороши, и эти. Но человечество изобретает разные способы решения такого рода конфликтов. Более эффективные или менее. Существуют международные силы, которые могут вторгаться в таких ситуациях и разделять воюющие стороны. Существует разного рода политические организации, которые должны высказываться на этот счет. Ну не может соседнее государство просто оттого, что оно большое, сильное и в данном случае богатое оттого, что нефть стоит 42 доллара за баррель, вдруг мы стали богатые, мы не можем просто так протянуть свою, извините, лапу туда. И сказать: значит так, это наше место, мы тут будем решать, потому что вы сами между собой разобраться не можете. Ну, пусть кто-нибудь тогда присоединит Чечню, потому что мы тут разобраться не можем. Сейчас протянется рука Пакистана, Саудовской Аравии, США, и нам скажут: вы так просто не можете решить эту проблему, отвалите оттуда, мы будем ее за вас решать. И что это будет? Мы скажем: минуточку, это субъект РФ, откуда вы здесь взялись. Да, у нас тут есть проблемы, да, там все непросто, да, мы много лет не справляемся, но давайте мы как-нибудь без вас, скажет российское руководство. Это же самое говорит руководство грузинское. Почему оно не имеет на это право? Оно это говорит в грубой недопустимой на самом деле форме, с чудовищными какими-то передержками, ляпами, глупостями и мерзостями временами, как эта история насчет того, что будем топить корабли с российскими туристами. Это черт знает, какая ахинея. Но, тем не менее, по общему своему посылу, направлению они имеют на это право, это их земля. Они должны это делать лучше, умнее, тоньше, талантливее, это другое дело, мы можем смеяться над ними, но претендовать на то, что мы как-нибудь в решении обойдемся без Тбилиси, мы не можем, не имеем права.
БОРИС МОИСЕЕВИЧ - Я бы хотел высказать такую линию. Вам не кажется, что отсутствие российской власти, конкуренции на внутреннем рынке провоцирует такую же ситуацию на внешнем. То есть решение, что вероломным способом можно добиться любой победы всегда, и провоцирует то же самое. То есть полное отсутствие дипломатии, желания договариваться с кем бы то ни было, мы сильные, мы можем внутри государства любого, кого хотим, и если потребуется, рядом близких слабеньких тоже придушим, интересующие нас интересы заберем себе.
С. ПАРХОМЕНКО - Что здесь можно сказать, конечно, это вещи связанные. Конечно, не бывает отдельно внутренней политики, отдельно внешней, на совсем разных уровнях, совсем разными методами, совсем с разной интонацией, совсем с разным уровнем профессионализма. Действительно внутренняя политика России на протяжении уже многих лет и в особенности при той, я бы сказал, властной группе, которая сегодня управляет Россией на протяжении последних 5 с лишним лет, большинство проблем решаются силой. Простым давлением. И у этой властной группы сложилось впечатление, что это совершенно универсальный метод, что можно надавить коленом, и все будет хорошо. Одну из таких тем мы в финале нашей программы будем обсуждать. Это тема монетизации льгот. Надавили коленом и решили, что как-нибудь и так получится. С ЮКОСом надавили коленом это то, что я привычно уже теперь называю решение проблем при помощи прокуратуры. Есть такой универсальный способ позвать милиционера с дубиной, и он тут же врежет, и все будет хорошо. То же примерно происходит, как мы видим теперь и на международной арене. Смешно, что мы традиционно на протяжении многих десятилетий обвиняем в этом наших главных политических оппонентов. США, НАТО, крупнейшие европейские страны, а теперь Европейский Союз, дескать, слишком много сил, давления, слишком это все настойчиво, императивно и так далее. Мы видим, что мы как раз ровно из этой же компании, и мы еще многих могли бы поучить такого рода методам. Потому что вообще, на мой взгляд, то, что происходило с Абхазией, когда происходила массовая раздача российских паспортов, это вещь вопиющая совершенно и я, честно говоря, не очень понимаю. Понимаю, можно это объяснить тем, что в Грузии тогда, что называется, совсем не до того было, это был момент совсем распада и раскисания шеварднадзевского правления, и тогда постепенно поднималась та волна, которая принесла к власти Михаила Саакашвили. Так вот в это самое время происходила эта операция с массовой раздачей российских паспортов. Конечно, грузинские власти должны были каким-то образом это зафиксировать. Они должны были это отследить, задокументировать, должны быть собрать неопровержимые свидетельства и доказательства этого, и потребовать защиты своих интересов, что называется у международного сообщества. Они этого не сделали. Я в данном случае совершенно им не сочувствую, но по правилам, конечно, они должны были так поступить. Так не бывает, что происходит массовая скупка граждан соседнего государства. Это грубая и силовая акция по существу, хотя, слава богу, она хоть проделывается без стрельбы, но тем не менее. Был такой период, когда российский МИД тысячами, десятками тысяч производил эти паспорта и раздавал их абхазским гражданам. Эта ситуация хорошо известна и именно поэтому такое количество российских граждан сегодня оказались в Абхазии и Южной Осетии, их там никогда не было, они появились в последнее время, у них относительно свежие паспорта. Да, конечно, это вопрос о профессионализме политиков, о владении, о том, насколько тонкими, изощренными сложными в управлении политическими инструментами, которому, этому владению надо учиться. Надо это осваивать, для этого нужны разные интеллектуальные и душевные качества. Мозги нужны для этого, прежде всего, и нужно понимание своей собственной ответственности, что простое решение не всегда правильное, не всегда полезное, долговечное, а, скорее всего, наоборот.
ОЛЬГА - Это Ольга. У вас еще нет на меня аллергии?
С. ПАРХОМЕНКО - Да нет, отчего же, наоборот, когда вы не дозваниваетесь, я скучаю.
ОЛЬГА - Не видите ли вы такую ситуацию, что Москва сама спекулирует на интересах между Грузией, Абхазией с целью каких-то своих интересов, то есть конкретная спекуляция со стороны Москвы на интересах Грузии, Абхазии и:
С. ПАРХОМЕНКО - Ой, извините, Ольга, у нас тут одна из двух линий относительно неудачная, на ней время от времени срывается. Но я думаю, что я ваш вопрос понял. Если честно, я не очень понимаю, в чем интерес московского правительства и зачем оно так активно вторгается в такого рода конфликты. Могу это объяснить только какими-то личными контактами, отношениями. Вот говорят, что у Ю. М. Лужкова были и есть до сих пор достаточно близкие отношения с бывшим лидером Аджарии, и поэтому когда там все так сильно напряглось, он посчитал необходимым поехать, чтобы в какой-то мере поддержать своего хорошего друга или предостеречь его от каких-то ошибок и так далее. В общем, говорят, что в этом во всем было много личного. Мне такого рода человеческие движения скорее симпатичны, я не понимаю, почему надо на это возмущаться. Мне гораздо меньше, признаться, нравится история с Севастополем. Я в ней вижу много демонстративного, много неискреннего, мне кажется, что в этой политической кампании довольно много позерства и какой-то демагогии в строительстве этих кварталов и в демонстративной именно поддержке офицеров Черноморского флота и так далее. Можно было добиваться этого другим способом. Если речь идет о том, чтобы помочь этим людям, можно было это делать более эффективно, но менее громогласно. Мне кажется, что здесь очень много сил, средств и времени уходит в свисток в этой ситуации. Но это вопрос стиля, я не хочу никого здесь осуждать. Что касается Кавказа, мне не очень понятно зачем. Если не объяснять это какими-то личными обстоятельствами, знаете, для многих с этим куском Черноморского побережья очень многое связано. Пицунда, Гагры, озеро Рица, и так далее, - это названия, что называется, ласкающие слух и очень многие там были, и родители наши были, и бабушки, и дедушки наши, и масса воспоминаний и вкус этих мандаринов еще помнится. И форели из озера Рица. И гречишного меда, который только так назывался, откуда там гречка, но он такой черный, помню, терпкий мед, продавался почему-то в бутылках из-под шампанского. Если хотите, я могу целый час вспоминать, как там было замечательно. И я допускаю, что у многих наших соотечественников, в том числе у тех, кто сидят довольно высоко и кто обличен большой государственной властью, их как-то обуревают всякие воспоминания и какое-то чувство утраты, горечи, им хочется в это вмешаться и в этом поучаствовать. Я это понимаю. Другое дело, что я боюсь, что они не могут себе это позволить и не должны себе это позволять. В данной ситуации мне кажется, что визит московского мэра туда безотносительно к тому, чем он был движим, может быть очень хорошими человеческими побуждениями. Он оказался, я бы сказал, такой политической бестактностью. И мне кажется, не следовало это делать. И протест грузинской стороны в данном случае обоснован, хотя форма этого протеста безобразная, в отличие от существа дела. Собственно на этом кончился первый час программы. Я пойду встречать нашего гостя, это Леонид Маркович Григорьев, замечательный российский экономист, теоретик и практик экономического дела. Мы с ним поговорим с вашей помощью о проблемах монетизации льгот того, что в Думе называется законом о льготных выплатах, попробуем в этом разобраться на чуть более общей, чтобы не сказать теоретической основе. Но все это важно для практики, несомненно, тоже.
НОВОСТИ
С. ПАРХОМЕНКО - Это продолжение программы "Суть событий". Я теперь в студии не один, со мной Леонид Маркович Григорьев, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа, следовательно, не просто экономический аналитик, а начальник экономических аналитиков.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, слуга народа, состоящего их экономических аналитиков, не представляющих их мнение, а выступающий сам по себе.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы будете смеяться, но Леонид Маркович, которого я пригласил для обсуждения сугубо экономических материй, связанных с тем, что в Думе назвали законом о льготных выплатах, не успел придти на "Эхо Москвы", как поругался со мной, сказав, что я все неправильно объяснял про Абхазию. Видите, как все-таки это задело. Я преувеличиваю. Раз Леонид Марковичу, который ехал сюда и слушал это, раз это ему так представилась моя позиция, я должен буду ее уточнить. Что вам показалось неправильным в том, что я говорю?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Было бы точнее не ввязывать во все эти дрязги разговорные, все-таки сформулировать следующее положение, что никакой государственный деятель, в каких бы сердцах пребывая, делая определенные заявления, это заявления нельзя рассматривать как форму ответа даже пусть неудачную. О заявлении Саакашвили нельзя говорить как просто как неудачную форму. На мой взгляд, он совершил принципиальную ошибку, с которой он войдет в историю дипломатии как крайне неудачный на данном этапе деятель. А именно он заявил, что может быть стрельба по гражданским лицам. Эквивалентно было бы следующему заявлению - если бы Италия, которая борется с незаконными иммигрантами из Албании, катера все время какие-то, кто-нибудь заявил бы, что если какой-то албанский плот будет идти, то по нему могут открыть огонь. Потому что у них нет виз. И поэтому если мы стоим на такой легалистской позиции, что это его территория, он может делать что хочет, он все равно ни при каких обстоятельствах не может сказать, что будет стрелять по людям, у которых нет визы.
С. ПАРХОМЕНКО - Разумеется, я согласен с этим уточнением. И просто вы понимаете, уважаемые радиослушатели, этим отличается экономический эксперт и специалист по экономическому анализу от простого, от птицы-говоруна, отличающейся умом и сообразительностью, каковой я являюсь. Это и есть два разных стиля. Один корректно подходит, а другой, конечно, все упрощает и огрубляет. Да, ситуация там сложная нервная, гнусная, но неточно себя ведут, к сожалению, обе стороны. И можно конечно разбираться, кто себя ведет менее неточно и менее точно, оставим это на время. Поговорим о том, что волнует в буквальном смысле слова миллионы наших сограждан. Потому что это напрямую их касается и десятки миллионов наших сограждан, которых это вроде бы напрямую не касается:
Л. ГРИГОРЬЕВ - Которых это уже не касается.
С. ПАРХОМЕНКО - Но может коснуться в любой момент, во-первых. Во-вторых, у всех у нас есть родственники, друзья, знакомые, которых это касается напрямую. А в-третьих, нам просто небезразлично, что происходит со страной. И каким образом власть общается со своим населением. Я, готовясь к этой встрече, пытался предпринять некоторые изыскания, и меня очень огорчила сама эта процедура. Мне пришлось очень глубоко копать, что в данном случае представляется мне совершенно неправильным. Мне кажется, что эта одна из тех политических материй, где информация должна лежать совершенно на поверхности, доступная всякому, кто хоть в какую-то секунду захотел в этом разобраться. Я рыл, я пошел на сайт фракции 'Единство', я вооружился большой лопатой, я пытался добыть оттуда, в чем собственно заключается законопроект, который они так страстно отстаивают. Вот где этот текст. Потом знающие люди объяснили, что текст занимает в общей сложности примерно 600 страниц и это невозможно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Найти концов сам человек не может.
С. ПАРХОМЕНКО - Вот о чем речь. Даже название в точности неизвестно, так называемый закон о льготных выплатах. А как он называется целиком, говорят, что даже это невозможно произнести, потому что название занимает три страницы. И все-таки в самом общем виде то, что произошло.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Прошло первое чтение:
С. ПАРХОМЕНКО - Минуточку, у нас прошло три чтения. Дума отправилась на каникулы, закон отправился в СФ, есть сильные подозрения:
Л. ГРИГОРЬЕВ - В воскресенье они собираются.
С. ПАРХОМЕНКО - Кто?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Совет Федерации.
С. ПАРХОМЕНКО - Возможно да, но Дума заявила, что она свое дело сделала, и вот Жириновский поехал в Абхазию, а другие поехали в другие менее приятные места. Есть сильные подозрения, что именно за тем это было устроено сейчас. Это традиционная история, когда люди хотят в отпуск, им некогда они хотят проголосовать. Хотя в данном случае ситуация такая, что никто особенно не сопротивлялся, "Единая Россия" безраздельно владеет Думой. Но вопрос, который я уже пытался озвучить в эфире, мы имеем дело с изменением техники учета, организации самих выплат, подходов практических к этому льготному делу или речь идет о новой политике, о новой системе отношений между государством и социально незащищенными гражданами. В какой степени это все идеологично?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я сделаю некое введение. Я был счастливее вас и нашел добрую душу Катю, которая сделала для меня 6 страниц сводки, мне важно было проверить, чем это кончилось, потому что невозможно было действительно уследить.
С. ПАРХОМЕНКО - Во как. Речь идет о профессиональном эксперте.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я не специалист во всем, не специалист в социальных льготах, я больше по финансовой корпорации если по-честному. Но обязан отвечать за все. Давайте посмотрим, о чем идет речь и почему такая реформа рано или поздно должна была быть проведена. Накопленные за советскую власть и потом за эти десятилетия реформ различные льготы, они технически не обслуживались. Социальный бюджет был бы вдвое больше, и страна его никогда не могла платить, не платила и могла бы может быть заплатить какую-то часть в рамках профицита, который у нас есть.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть когда появились лишние деньги от нефти.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, но они явно временные, мы понимаем, что это не навсегда. И мечта условно Минфина или финансистов сбалансировать доходы, расходы, невозможна, пока в законах сидит в два раза больше расходов на определенные нужды. Ситуация абсолютно ненормальная, когда каждый год в рамках бюджета годового делалось приложение о том, чего не будут финансировать из бюджета, хотя по закону должны. Понятно, что это кончается судами, суды обязаны заставить правительство платить и бюджет пошел вразнос. Проблема, что страна недостаточно богатая, чтобы оплатить всем все и главное технически обеспечить доступ к этим льготам. В общем, это экономисты знают, поэтому давайте разделим эту проблему. Она имеет несколько аспектов. Первый это минфиновский аспект, предположим, сейчас начали платить какие-то льготы, через год упали цены на нефть, их платить нельзя. Что с этим делать. Бессмыслица.
С. ПАРХОМЕНКО - А народ уже знает, что эти льготы существуют. Их уже не отнимешь обратно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Первая часть этого дела, что все-таки экономисты согласны между собой, что какую-то такую реформу проводить было надо, сбалансировать. И потом невозможно же планировать вперед ни бюджета, если ты не знаешь, сколько тебе нужно платить по обязательствам. То есть это были долги, по которым не платили. Хорошего в этом ничего в человеческом плане нет, но единственное основание, почему их не платили, потому что мы недостаточно богатая страна, чтобы это заплатить.
С. ПАРХОМЕНКО - Но, тем не менее, значительное количество людей в этих обстоятельствах чувствовали себя, как теперь оказывается защищенными, присмотренными, пригретыми, накормленными, вылеченными.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это основывалось на чем - некоторая небольшая часть льгот финансировалась. А, кроме того, существовала иллюзия очереди, что если ты достаточно много в ней стоишь, ты что-то получишь.
С. ПАРХОМЕНКО - Это как с бесплатным жильем, 20 лет можно стоять, но люди ценят свое право стоять в очереди.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Но они исходили из того, что при достаточном нажиме, при обращении к депутату, при проезде президента через кишлак это можно было как-то реализовать. Все-таки это была надежда. В-третьих, часть льгот была настолько натуральна и проста, что она не висела на бюджете. Проезд на транспорте, в метро пенсионеров представляет собой экономический крах метрополитена, если они не платят, то они без доходов и его надо субсидировать, но это не висело на бюджете, этого было не видно. Но то, что не оплачивается целый ряд транспортных услуг это смещение всех соотношений между доходами, расходами и прибылями и налогами на уровне тех предприятий, которые не получили определенный вид доходов. Поэтому какой-то порядок в этом когда-то навести было надо. Экономисты, конечно, люди противные, но они обязаны считать. И понятно, что Минфин долго ждал момента, когда это сделать. Ясно, что Минфин всегда хотел это сделать. Я имею в виду под Минфином не личность, даже не министерство, я имею в виду экономистов-государственников
С. ПАРХОМЕНКО - Всякий чиновник, который приходит на это место, рано или поздно проникается пониманием, что надо это сделать.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я скажу еще хуже: любой грамотный экономист скажет, что у фирмы должны быть ясные долги, ясные обязательства, это относится к человеку, к фирме и к государству. То есть, разобраться с этим накопленными долгами надо было. Вопрос - как. Теперь смотрим из чего они состояли - часть натуральных, часть деньги. Что придумало правительство - отменить то, что не финансируется, но дать некую компенсацию всем понемножку, кому побольше, кому поменьше и как-то закрыть эту историю. И такую операцию можно провести раз в жизни. То, что у нас сейчас происходит, ни в какой стране просто невозможно. Французы не могут 5 лет провести реформы 'Эйр-Франс' - немедленно бастуют пилоты, не могут провести реформы железных дорог, немедленно бастуют: В нашей стране много чего можно сделать, но только вдруг, поэтому летом вдруг это проводится и в условиях пятого года экономического подъема. Давайте смотреть на вещи трезво. Единственная возможность без народного восстания провести изменения льгот, которые мы понимаем, по опросам всем не нравятся, мы сейчас вернемся к вашему вопросу, провести можно внезапно, во-вторых, в условиях экономического подъема по вполне разумным заслуживающим доверия данным, хотя неравенство в ходе этого подъема не изменилось, но все-таки оно сдвинулось вверх. Дистанция между богатыми и бедными:
С. ПАРХОМЕНКО - То есть самые бедные стали чуть менее бедны.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Закон о льготах не о бедных, но если бедные получают условно 2% валового продукта, а продукт стал в 1,5 раза больше, то они получают в 1,5 раза больше вместе со всеми. Примерно так. Другое дело, если мы говорим о самых бедных, то это люди, не имеющие отношение к этим льготам, понятно, как правило, за малым исключением.
С. ПАРХОМЕНКО - Это очень важный вопрос, который никто не удосужился внятно произнести, что у кого не было этих льгот, тот точно их сейчас дополнительно не получит, и не потерял, и пусть не рассчитывает, что получил.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Скорее большие категории людей, во-первых, были люди, которые льготы не имели:
С. ПАРХОМЕНКО - Но, тем не менее, у многих появился повод говорить: а как же я. Так же, как раньше. Раньше не было и теперь не будет.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я уж не мальчик и все еще не ветеран труда, мы не имели льготы, и закон закрыл нам надежду когда-то их получить. Мы теперь будем жить как обыкновенные безльготники. Другое дело, что часть льготников их номинально имела, никогда не могла воспользоваться. А часть надеялась, я думаю, что больше всего пострадали две категории. Это наиболее уважаемые люди типа ветеранов, у которых вдруг отняли определенные права, к которым они привыкли. И люди, которые надеялись, что в рамках каких-то государственных льгот они все-таки решат свои проблемы, дождутся квартиры, того, сего. Вот это конечно страшно болезненно. Поэтому когда мы переходим от общей идеи, что какая-то такая реформа нужна к тому, как она проводится, и кто чего получает, мы должны понимать, что часть не потеряет ничего. Часть потеряет то, чего не имела, часть потеряет то, чего не имела, но надеялась иметь, часть потеряет что-то вполне реальное, какая-то часть, особенно целый ряд пенсионеров разных категорий в сельской местности даже приобретет. Мы понимаем, что это некоторое перераспределение в рамках отпущенной суммы 171 млрд. в бюджете на следующий год, даже происходит некоторое перераспределение.
С. ПАРХОМЕНКО - Хорошо, давайте попробуем мысленно исключить всех тех, кому показалось, у кого ничего не было и не будет. Они ничего не потеряли, забудем о них временно. Но на ваш взгляд как велика часть тех, кто действительно теряет?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это все равно счет на миллионы.
С. ПАРХОМЕНКО - Это много.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это все равно чувствительно.
С. ПАРХОМЕНКО - И это реальные потери.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Как реальные потери. Один из самых обсуждаемых вопросов экономистов, что теряет пенсионер, условно в Москве с интенсивным транспортом, получивший 600 рублей в месяц и потерявший массу мелких прав.
С. ПАРХОМЕНКО - В частности бесплатный проезд.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Который, вообще говоря, конечно не тратил 20 рублей в день на проезд, хотя мог. Скорее всего, проблема стоит так: получит ли он эти деньги, или он их истратит на семью, и перестанет ездить, - вот что может произойти. У нас нет гарантий, что денежная льгота не попадет вообще в семью, и не будет распределена каким-то другим способом, а будет являться льготой:
С. ПАРХОМЕНКО - В этом как я понимаю весь смысл, чтобы людям предоставить возможность этими деньгами распорядиться. Я тут однажды имел несчастье сказать, что пусть каждый человек выбирает, хочет ли он купить это лекарство или килограмм яблок. Меня с тех пор тут угнобляет несколько слушателей по пейджеру, тем не менее, смысл в этом.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Понимаете, не совсем так. Вы внутренний либерал российской закваски и это видно. Это неправильно по одной простой причине, означает ли это, что общество легко согласится на то, что у нас ходит какое-то количество туберкулезных, беззубых или без очков, рискуя жизнью своей и нашей, потому что они решили купить конфет внучке. В этом и разница между базисным медицинским обслуживанием. Поэтому тут тонкость вашего вопроса, на который медленно понемножку отвечаем, состоит в том, что при таком мгновенном введении, конечно, очень трудно все продумать, обсудить. И существует масса проблем, которые требовалось изучить, а именно, например, я не видел никакого сложного социологического анализа, где было бы понятно, как в семье, где условно есть один пенсионер, льготник и семья небогатая, как он использует свою пенсию. Предположим, он ветеран, у него большая пенсия сейчас:
С. ПАРХОМЕНКО - Есть целые регионы, где пенсионеры кормят своих, грубо говоря, работающих родственников. Потому что пенсия платится аккуратнее, чем зарплата.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не только аккуратнее, это дело прошлого в основном, был такой период в середине 90-х и сейчас это очень устойчивый поток денежных ресурсов ежемесячный. Потому что зарплату могут задержать. А это надежные деньги на еду. Представим себе ситуацию, когда у человека поднимают пенсию с 2500 до 3100. И это деньги в семье, значит, льготы у него ушли, которыми он пользовался, в Москве, предположим.
С. ПАРХОМЕНКО - И которые гарантированно были его.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Они были технически не переносимы никуда, это он входил в метро.
С. ПАРХОМЕНКО - Никто с его пенсионным удостоверением не мог ездить, только он сам.
Л. ГРИГОРЬЕВ - А теперь возникает вопрос, что в семье будут делать с его:
С. ПАРХОМЕНКО - Не отнимут ли у него эти деньги.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да нет, старики же в значительной мере, которые на эти деньги купят тетрадку внучке. Поэтому мы не до конца понимаем социальное значение. Мы должны понимать, что кто-то выиграет, по идее те, кто ведут реформы в состоянии посчитать и сказать, кто выигрывает. Есть какие-то категории, которые проигрывают. И есть какие-то категории, где эти деньги неизвестно каким образом повлияют на их благосостояние.
С. ПАРХОМЕНКО - Мне кажется очень важным ответить вот на какой вопрос. Ведь то, что произошло более-менее сегодня третье чтение, объявлено, что правостороннее движение меняется на левостороннее. Но еще будет большой период времени, пока будут перевешивать знаки, переставлять светофоры. В течение этого периода можно ли рассчитывать, что те проколы, просчеты и недочеты, которые есть в этом общем законе, будут поправлены, отшлифованы, приведены в порядок.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это вопрос не ко мне, конечно, а к правительству, давайте масштаб бедствия оценим. Ветеранов труда 9,5 млн. им нужен жесткий учет, тем более что им должны что-то давать теперь субъекты, если у них есть, ветеранов труда просто 9 с чем-то млн., инвалидов больше 10 млн. Есть, конечно, на мой взгляд, огромное количество людей, которых я бы просто не трогал. Я не понимаю, зачем надо было лишать, чего бы то ни было героев Советского Союза в количестве 4 тысяч, просто, для того чтобы не держать работника социального в аппарате министерства экономики, я думаю, что все равно он будет существовать, и работа какая-то такая останется. Поэтому некоторые категории чохом обиженные, просто неудобно, мы хотим поднять статус человека, который живет в этой стране и должен видеть растущее уважение к себе в этой стране, а не к эмиграции, скажем. И в этом смысле чиновник должен видеть свою карьеру, труженик должен видеть, что его будут уважать. И существенно то, что пусть у него будет не льгота, а пусть нагрудный знак, но он должен знать, что этот знак значит, что его не отберут. Я хочу напомнить, это не первый случай, все же забыли, в конце СССР была проведена комиссия об отмене льгот, вы забыли что ли?
С. ПАРХОМЕНКО - Забыл.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Была такая комиссия, один уважаемый человек ее возглавлял. Они отменили льготы, скажем, был титул 'заслуженный учитель РСФСР', вот это отменили, а союзные нет. То есть большую союзную номенклатуру оставили со льготами, а учителей:
С. ПАРХОМЕНКО - А РСФСР отменили.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Такой был уже нюанс в конце Советского Союза. Поэтому ваш вопрос, я как экономист к нему подхожу только в конце, на мой взгляд, финансовая потребность навести порядок в хозяйстве перевесила, и спешка перевесила. А будет тяжелейший период наведения статистических данных упорядочения. И, конечно, будут достаточно неприятные потери психологические. Думаю, что наверху стоило бы задуматься о том, как это сделать более мягко для людей.
С. ПАРХОМЕНКО - Увы, половина одиннадцатого, а это значит, что время наше на сем закончилось. А разговор не закончился, потому что это без конца будет продолжаться, и вот это перевешивание знаков будет продолжаться, несомненно, тоже. Нас ждут чрезвычайно непростые сначала полгода до начала 2005 года, а потом год до начала 2006, постепенно в эти периоды эти перемены начинают вступать в действие, так что мы снова и снова к этому сюжету будем возвращаться. Надеюсь, что кое-что все-таки стало понятнее нашим слушателям. Это была программа "Суть событий", в которую в качестве гостя был приглашен Леонид Маркович Григорьев, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа. Мы встретимся через неделю в 9 часов вечера в пятницу. Всего хорошего, пока.