СУТЬ СОБЫТИЙ (продолжение) - Игорь Потоцкий - Суть событий - 2004-07-30
22.07. Это продолжение программы 'Суть событий'. Программа длиннее, чем обычно и так будет, судя по всему до конца лета. Продолжение мы это употребляем с пользой, зовем разных гостей. Я вам обещал Потоцкого, вы имеете Потоцкого в студии 'Эха Москвы'. Здравствуйте.
И. ПОТОЦКИЙ - Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы слышите этот голос, вы узнаете его? Это голос того самого Игоря Потоцкого, которого вы слышали на протяжении многих лет в качестве ведущего программы 'Большие деньги' на НТВ. Голос его в полной целости и сохранности, да и сам он ничего себе выглядит. Точно также, кто помнит, как выглядит Потоцкий. Похудел немножечко.
И. ПОТОЦКИЙ - Старался.
С. ПАРХОМЕНКО - Удалось ему похудеть. Но вот этот благородный лоб, простирающийся почти до затылка, свидетельствующий о том умище, который там внутри. Меня упрекнули, что я в начале своей программы шесть раз за 2 минуты употребил слово 'замечательный' в отношении Потоцкого. Я 7-й раз это скажу. Я действительно считаю, что это один из тех аналитиков в российской журналистике, который понимает то, что анализирует. Про экономику поговорим? Я специально тут час не говорил про экономику, слово 'ЮКОС' почти не произносил.
И. ПОТОЦКИЙ - Утерпелось.
С. ПАРХОМЕНКО - Да, мне это было нелегко. И, тем не менее, у нас тут событие произошло, может быть, вы в курсе, руководителя Канцелярии Президента назначили фактически главным нефтяником. Кроме того, у нас аж канадский премьер-министр руководит спасением от преследований неправедных одной из крупнейших российских нефтяных компаний.
И. ПОТОЦКИЙ - Глобализация однако.
С. ПАРХОМЕНКО - Да, вот именно. Вот зачем нам нужна была на самом деле глобализация. ЮКОС называется, на букву 'ю' начинается. И, кроме того, мы тут сподобились повысить мировую цену на нефть, фактически одним движением нашего правоохранительного органа. Это что все означает? Это грабеж среди белого дня, это дележ чужой собственности, это восстановление справедливости? Давай отрешимся от всего того, что мы тут наговорили за последние несколько месяцев. Что это все означает?
И. ПОТОЦКИЙ - Это - что? Чужие попытки спасать ЮКОС или что?
С. ПАРХОМЕНКО - Нет, большая многомесячная работа, проделанная огромным по численности и стоимости персоналом российской власти, и завершающаяся теперь благополучным уничтожением компании ЮКОС. Зачем? Кому от этого лучше, в этом ли состояла цель? Как мы понимаем, мы уже приближаемся к этой цели, где-то уже рядом совсем. Видимо, это произойдет.
И. ПОТОЦКИЙ - По-моему, одна из гипотез.
С. ПАРХОМЕНКО - А другие гипотезы?
И. ПОТОЦКИЙ - Журналистикой я некоторое время перестал заниматься, по этому поводу ощущаю в себе приятную способность не реагировать на факты в режиме новостей. Это приятно, позволяет немного подумать и делать выводы такие не совсем сиюминутные. В этом смысле я и говорю, что все сказанное это одна из гипотез. Ее можно, наверное, чем-то объяснять, ее сложно опровергнуть, но ее сложно и доказать. ЮКОС тема сильно многоплановая, мы о чем говорим? О политическом компоненте проблемы?
С. ПАРХОМЕНКО - Давай начнем с политического компонента проблемы.
И. ПОТОЦКИЙ - С моей точки зрения ситуация очень простая. В существующем контексте ЮКОС вышел из тех границ, не ЮКОС, а владельцы ЮКОСа вышли из тех границ, которые предусмотрены для комфортного сосуществования власти и бизнеса. Начался период коррекции ситуации.
С. ПАРХОМЕНКО - Понятно, но если я правильно понимаю, дело ведь не только во взаимоотношениях между одними людьми и другими. Есть, наверное, какой-то более широкий процесс. Есть какая-то большая историческая перспектива, на фоне которой мы можем это рассматривать или нет?
И. ПОТОЦКИЙ - Конечно, есть.
С. ПАРХОМЕНКО - Вот про нее нельзя ли?
И. ПОТОЦКИЙ - Она такая большая:
С. ПАРХОМЕНКО - Тем не менее, мы имели случай обсуждать историю о том, что то, что происходит сегодня по этому конкретному поводу есть форма некоего универсального глобального процесса, который можно обнаружить, предположим, в истории других стран, в других временах. Или это беспрецедентная история?
И. ПОТОЦКИЙ - Нет. В этом контексте это абсолютно нормальное явление.
С. ПАРХОМЕНКО - Что все-таки это означает тогда?
И. ПОТОЦКИЙ - Это означает, что в течение некоторого количества времени лет, примерно почти 20, в течение которых Россия трансформируется каким-то образом, который с моей точки зрения не очень до конца осознан всеми участниками процесса, у нее есть нужда объективная в том, чтобы следовать некоторым очевидным тенденциям. Вот есть большая страна с некой политической системой, с неким обществом, некой конструкцией экономики. Ежели это все скоординировано и функционирует в каких-то взаимоприемлемых и понятных рамках, то это растет, развивается или очень быстро угасает. А если эти компоненты живут сами по себе как хотят, общество с непонятной структурой, государство, уже которое довольно много лет принципиально отказывается от декларации идеологии, не говорит, о том какова цель, например, предпринимаемых часто или не очень часто. И если экономическая конструкция живет тоже сама по себе, получается такое аморфное состояние, в котором любое движение не очень имеет перспективы. Что такое ЮКОС в этом контексте - это аберрация, случайное изменение ситуации не предусмотренное. Вот такая конструкция, в которой нет управляющих сигналов, общество, экономика, государственная политическая система, - либо имеет цель и развивается, либо живет, сохраняя себя в состоянии такой статической стабильности. Это ее разрушает:
С. ПАРХОМЕНКО - Очень философский подход. Хочется чуть ближе к земле это все опустить. Означает ли это, мне кажется, что я обнаружил в этих словах эту идею, что государство, власть как-то себя осознала, что-то про себя поняла, и теперь приводит в соответствие этому экономику? Что вот тут произошло какое-то изменение, сменились элиты, а также сменились идеи, а также образовались замыслы, а теперь в соответствии с этим давайте экономику приведем. А то она у нас отстала. Так примерно?
И. ПОТОЦКИЙ - Нет, она не отстала. Дело не в этом. Дело в том, что основная динамика развития состоит в том, чтобы сохранять стабильность. У нас очень комфортные условия особенно после 1998 года, мы хорошо живем, у нас дорогая нефть.
С. ПАРХОМЕНКО - Это у них дорогая нефть. А нам достается то, что от них дорогая нефть.
И. ПОТОЦКИЙ - Когда она дешевая, нам достается меньше. У нас дорогая нефть.
С. ПАРХОМЕНКО - У нас у всех дорогая нефть.
И. ПОТОЦКИЙ - В этой ситуации есть ощущение достаточно комфортного состояния, которое по возможности лучше протянуть, но не менять. Такая западня, которая возникает периодически в нашей новейшей истории. Начиная с 60-х годов, эта проблема существует, но все время выглядит одним и тем же образом - при дорогой нефти все хорошо, потом она почему-то становится дешевле, возникает мысль о том, как бы все это переменить и переделать. Периодически это кончается проблемами более-менее серьезными, потом опять нефть дорожает, опять попытки что-то изменить пропадают. Мы получили, таким образом, реформы 1963 года, потом 1985 год и 1991 и 1998. Сейчас хорошо и это не надо менять. Если вернуться к ЮКОСу и эту тему закрыть с точки зрения принципиального места ЮКОСа во всей этой конструкции, то всякое внесистемное явление, когда бизнес хочет политики, например, все это разрушается.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть высунулся - получай. Вот гвоздь торчит - забили. Так что ли?
И. ПОТОЦКИЙ - Нравится - можно так. Но это даже не вопрос точки зрения людей, принимающих решение со стороны государства или ЮКОСа. Это тренд, в рамках которого живут и те и другие.
С. ПАРХОМЕНКО - Тренд то есть тенденция.
И. ПОТОЦКИЙ - Да.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть направление развития, то есть будет еще.
И. ПОТОЦКИЙ - Необязательно.
С. ПАРХОМЕНКО - Зависит от того, будут ли еще торчащие гвозди.
И. ПОТОЦКИЙ - Зависит от того, насколько система нуждается в стабилизации. Таким образом, она дестабилизируется.
С. ПАРХОМЕНКО - Хорошо, тогда небольшой прогноз. Вот далась: мечта идиота сбылась, как было сказано, по-моему:
И. ПОТОЦКИЙ - Это такое сложное явление, про которое нельзя рассуждать только в терминах политики. Российская экономика вообще очень сильно монополизирована. Это факт известный и привычный и тенденция к монополизации никуда не делась и не угасает. Государство в России помимо того, что оно регулятор экономики, оно еще заодно экономический агент. У него довольно много собственности:
С. ПАРХОМЕНКО - Оно само играет внутри этой экономики.
И. ПОТОЦКИЙ - И влияет на нее весьма сильно. С какой же стати агент экономики не будет жить в рамках тенденции, существующих в экономике? Ежели она вся монополизируется, почему государство должно остаться в стороне от этого процесса? Дело не в юкосах, дело в том, что есть контекст, который существует определенным образом.
С. ПАРХОМЕНКО - Может быть тогда это можно перевести на совсем примитивный язык. Сидят люди на протертых кремлевских стульях за потертыми кремлевским столами, бумаги какие-то шуршат, и им становится обидно, вон кругом все монополизируется, всем по куску, а нам ничего. Давай нам тоже кусок. Тогда так получается. Что значит государство агент, государство в данном случае воплощается в совершенно конкретных людях. Сначала воплощается в больших политических группах, потом в небольших политических группировках внутренних, а потом, в конце концов, остается там несколько человек, которые на самом деле этим всем, наверное, как-то двигают. Значит это они агенты?
И. ПОТОЦКИЙ - Не надо искать злых гениев, это очень сложная работа, тайным образом управлять такими большими процессами.
С. ПАРХОМЕНКО - Может быть мы присутствует при том, что эта тайность становится не такой уж и тайной? Вот образовался человек, мы говорили: они, у них те люди, которые, эта сила и так далее. А тут бац, Сечин. И, наверное, все пишут, теперь у нас будет большая-пребольшая компания Госнефть, которая и будет все это держать в руках. А никакой ЮКОС им больше не нужен. И вот и все и они, и эта сила.
И. ПОТОЦКИЙ - Может быть Сечин, может быть нет. Дело же не в этом. Дело в том, что в рамках этой тенденции к монополизации экономики она бы все равно сработала. В этом виде, в другом виде, с этими именами, не с этими.
С. ПАРХОМЕНКО - А прецеденты в недавней истории есть? 50 лет назад, 60 лет назад.
И. ПОТОЦКИЙ - Конечно, есть.
С. ПАРХОМЕНКО - Например? Чтобы не так обидно было, чтобы сказать, что просто мы переживаем то же самое, что пережило во времена: Успокойте меня, пожалуйста.
И. ПОТОЦКИЙ - Хорошая задачка.
С. ПАРХОМЕНКО - Я простых задач не обещал вам.
И. ПОТОЦКИЙ - Человека, думающего о политике успокоить невозможно. Это нормальное состояние страны, которой нужно собрать ресурсы, чтобы двинуться куда-то вперед. В ряде случаев, когда такие прецеденты складывались, это происходило довольно быстро и осознанно. Элементарный прецедент - Наполеон. Человек, абсолютно точно продумавший систему действий от момента стрельбы у церкви Святого Роха и до серьезных проблем, когда его экономическая политика перестала быть возможной в силу естественных ограничений, людей стало не хватать в армии, денег, подконтрольные территории нечем обеспечивать. Человек строго обеспечивал условия роста крупной французской буржуазии. Все его войны это попытка заблокировать Англию.
С. ПАРХОМЕНКО - Где же здесь прецедент? Крупная французская буржуазия, а значит условия роста крупной российской буржуазии это вот таким способом:
И. ПОТОЦКИЙ - Я говорю о том, что в какой-то момент должна сложиться осмысленная политика просто, в которой сочетаются три принципиальных компонента. Есть некоторое общество с какой-то структурой и у него есть спрос на определенный тип жизни. Есть при этом экономика с понятной структурой, и она обеспечивает этот спрос.
С. ПАРХОМЕНКО - Поскольку радиослушатели это не видят, то я суфлирую. Потоцкий загибает пальцы сейчас.
И. ПОТОЦКИЙ - Распрямляю.
С. ПАРХОМЕНКО - Раз, два, дальше.
И. ПОТОЦКИЙ - Третье, есть государственная политическая система, которая все это делает возможным. Это может проявляться в разных вариантах. Но каждый раз, когда страна оказывается в неоптимальном состоянии:
С. ПАРХОМЕНКО - То есть в состоянии бардака:
И. ПОТОЦКИЙ - Да, возникает одна и та же нужда - концентрировать ресурсы для роста, усилить государственное влияние, обеспечить возможности, в которых балансируется внутренний рынок спрос и предложение. И когда это приходит в баланс, страна открывается, развивается, у нее растет демократия по мере того, как растет ВВП на душу населения. Есть совершенно стандартная закономерность - нет 5 тысяч долларов на душу населения, нет полноценной демократии.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть это безотносительно к тому, каковы на самом деле узкие сегодняшние цели тех, кто фактически это все двигает. Хотят они демократии, не хотят, важно им, чтобы оно потом развивалось, неважно.
И. ПОТОЦКИЙ - Есть объективная реальность, данная нам:
С. ПАРХОМЕНКО - Экономический детерминист.
И. ПОТОЦКИЙ - Второй раз одно и то же обвинение.
С. ПАРХОМЕНКО - Тогда вопрос, если предположить что то, что мы наблюдаем, это благотворный процесс, благотворный для этого этапа, процесс концентрации чего-то там:
И. ПОТОЦКИЙ - Я не сказал благотворный.
С. ПАРХОМЕНКО - Неизбежный. Ну а раз мы идем за природой, значит он в конечном итоге благотворный.
И. ПОТОЦКИЙ - Он неизбежен как потребность, но она еще должна реализоваться.
С. ПАРХОМЕНКО - Я просто хотел спросить, а чего такими разрушительными способами концентрируем-то? Почему нужно сначала все вдребезги пополам, чтобы концентрировать то, что размазалось по полу потом.
И. ПОТОЦКИЙ - Это вопрос кто вдребезги пополам. Если отвлечься от сочувствия, пристрастий, политических позиций, кто вдребезги пополам? Что, доминирование крупного бизнеса в политике, способность его определять политическую линию это что, большое благо? Почему здесь кто-то лучше кого-то?
С. ПАРХОМЕНКО - Не лучше и не хуже. Просто есть большая компания. Большая-пребольшая, одна из самых больших в мире.
И. ПОТОЦКИЙ - Дело не в этом. Дело в том, что пока:
С. ПАРХОМЕНКО - Она разоряется, разве это хорошо?
И. ПОТОЦКИЙ - Пока самая активная, самая динамичная, самая состоятельная, самая трудоспособная, если угодно часть общества не интересуется политикой, не ходит на выборы, абсолютно ничего не просит у политических партий, голосует хаотично, будет всегда чья-либо борьба с кем-то, которая всегда будет вести к абсолютно таким же результатам. Они могут выражаться в разных прецедентах, но они уверяю вас, одинаково будут не нравиться. Претензии к власти, конечно, хорошая штука. Но власть нормальная, умная власть всегда популист в том смысле, что она всегда реагирует на спрос общества. Где спрос? Чего хочет общество?
С. ПАРХОМЕНКО - Что сначала, что потом, спроса нет. Сначала спрос, а его нет. То есть сначала можно, грубо говоря, делить что угодно, вытворять что угодно, пока у людей не образуется ощущение, это то, о чем я говорил в предыдущий час.
И. ПОТОЦКИЙ - Назовите мне хоть одну группу населения, которая внятно сказала, как она хочет жить.
С. ПАРХОМЕНКО - Средний класс.
И. ПОТОЦКИЙ - Где?
С. ПАРХОМЕНКО - Что где?
И. ПОТОЦКИЙ - Где у нас средний класс?
С. ПАРХОМЕНКО - Это я спрашиваю, где средний класс, а вы объясняете, где средний класс.
И. ПОТОЦКИЙ - Если рассматривать формальные признаки принадлежности к среднему классу, то его у нас 7%.
С. ПАРХОМЕНКО - А что мы относим к среднему классу? Мы как меряем эти 7% , чем они отличаются от остальных 93%?
И. ПОТОЦКИЙ - Если это не фигура речи, то средний класс три параметра. Это уровень доходов:
С. ПАРХОМЕНКО - Опять загибает пальцы.
И. ПОТОЦКИЙ - Разгибаю. Это тип потребления, это самоощущение. У нас к среднему классу относят себя люди постоянно говорящие о том, что им недоплачивают - врачи и учителя. По самоощущению это средний класс, это уровень образования, это статус, это декларируемые всем - рекламой, пропагандой, государством:
С. ПАРХОМЕНКО - Система жизненных ценностей.
И. ПОТОЦКИЙ - Да, но денег-то нет. Режим потребления:
С. ПАРХОМЕНКО - То есть они не средний класс.
И. ПОТОЦКИЙ - Формально да, они не средний класс
С. ПАРХОМЕНКО - Формально они относятся к этим 7% или нет?
И. ПОТОЦКИЙ - Нет. По сумме трех признаков это около 7%.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть среди большого количества людей, которые говорят про себя, что они средний класс, есть относительно всего лишь небольшая группа, которая на самом деле таковой является.
И. ПОТОЦКИЙ - Очень приятно, что эти люди думают о себе как о среднем классе, но им бы еще немного финансовых возможностей.
С. ПАРХОМЕНКО - Я давно участвую в такого рода спорах, мне кажется, что финансовые возможности здесь сильно вторичны, что можно по всем признакам кроме этой финансовой возможности быть средним классом, а главное, иметь соответствующую систему ценностей. Тратить деньги на образование, пить воду из бутылки, то есть заботиться о собственном здоровье.
И. ПОТОЦКИЙ - Сколько людей в России пьет воду их бутылки?
С. ПАРХОМЕНКО - Это интересный вопрос.
И. ПОТОЦКИЙ - Около полутора процентов. Может быть, на 7% остановимся. Это для вас будет выигрышнее.
С. ПАРХОМЕНКО - Это Игорь Потоцкий, аналитик, журналист и пониматель, во какое слово я изобрел, российской политики и экономки. Так что, у нас сейчас Франция при Наполеоне, Германия при Эрхарде:
И. ПОТОЦКИЙ - У нас пока ни то, ни се, у нас пока формируется какая-то тенденция. Я не знаю, как она сформируется.
С. ПАРХОМЕНКО - Как надолго мы в этом состоянии не очевидности:
И. ПОТОЦКИЙ - Это мало прогнозируемое состояние, оно у нас обычно зависит от цены на нефть, а цена на нефть повела себя неординарно и осталась высокой.
С. ПАРХОМЕНКО - Слишком долго по сравнению с прошлыми разами.
И. ПОТОЦКИЙ - Да, это вводит ситуацию в такую неопределенность.
С. ПАРХОМЕНКО - Хорошо. А если в мире что-то случилось чрезвычайно важное, или на Ближнем Востоке, то ли где-то еще и нефть навсегда теперь такая останется. Что это означает? Вечный кайф, помните историю про слона:
И. ПОТОЦКИЙ - Тут две новости. Одна плохая, другая хорошая, с какой начинать?
С. ПАРХОМЕНКО - С плохой, разумеется.
И. ПОТОЦКИЙ - Хорошо, плохая состоит в том, что долговременные прогнозы по ценам на нефть указывают на рост и очень серьезный. То есть в перспективе 20-25-30 лет рост при всех возможных падениях в силу каких-либо обстоятельств устойчивая тенденция это рост.
С. ПАРХОМЕНКО - А хорошая теперь все-таки.
И. ПОТОЦКИЙ - Хорошая новость. Нажить себе бед можно не только при низкой цене на нефть.
С. ПАРХОМЕНКО - Еще раз, что это означает?
И. ПОТОЦКИЙ - Это означает, что когда нефть становится дорогой, а страна живет за счет экспорта сырья, она постепенно приобретает такую структуру, при которой она себя сама загоняет в проблемы еще более тяжелые, чем возникают при падении цен на нефть. Она ожидает доходов.
С. ПАРХОМЕНКО - Это такое привыкание к дозе, когда требуется все большая и большая концентрация этого, курильщика, который курит одну пачку, потом две, три все более крепких сигарет.
И. ПОТОЦКИЙ - Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО - У меня есть для вас совсем плохая новость, она заключается в том, что сейчас 22.29, и это значит, что пришли очередные новости. А это значит, что наше время с Потоцким в эфире кончилось. Но может быть это еще не последний раз. Это был Игорь Потоцкий, у которого я пытался выведать важные сложные вещи, которыми вообще-то в пятницу вечером лучше голову не занимать. Но это называется: здравствуй, Мойша, наконец-то я нашел время и место. Мы нашли время и место поговорить о сложном и о серьезном, я думаю, что не последний раз. Игорь Потоцкий как видите, стоит того, чтобы отвлечься от сборов на дачу. На дачу все равно надо ехать, несмотря на эту кошмарную погоду и на тонны воды, которые падают нам на голову с неба. Счастливо. До следующей пятницы в программе 'Суть событий' в прямом эфире 'Эха Москвы' с Сергеем Пархоменко. Пока.