Суть событий - 2004-07-23
С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. Программа 'Суть событий' на своем месте. Я обычно по пятницам обсуждаю с вами суть того, что произошло за неделю. Выслушиваю всякое по телефону и вычитываю всякое с пейджера. Этот порядок несколько изменится в течение ближайших нескольких недель. До конца лета, пока часть ведущих на 'Эхе Москвы' в отпусках, руководство 'Эха Москвы' предложило мне удлинить эту программу, она будет продолжаться теперь полтора часа в экспериментальном режиме. Если этот режим нам с вами понравится, то он, наверное, и приживется и программа так и останется в таком увеличенном виде после начала сентября. Это нисколько не угрожает Виктору Шендеровичу и его программе 'Плавленый сырок', которая обычно стояла после 'Сути событий'. Либо она вернется на это место, либо найдет другое. Но программу эту горячо любят, и никуда она не денется. Так вот, программа 'Суть событий' в ближайшие недели будет устроена так: мы будем начинать ее с вами не один на один, если считать, что вы один, ужасный этот огромный зверь аудитория 'Эха Москвы' и я. Я буду брать себе помощника, я буду звать гостя и с этим гостем мы будем обсуждать какое-то важное событие минувшей недели. Читая что приходит по пейджеру и, задавая друг другу вопросы, и получая разные ответы. А потом как получится, я буду оставаться один, я буду комментировать то, что было сказано в эфире. На 'Эхе Москвы' вообще-то запрещено комментировать слова гостя, здесь есть такое правило, оно неписаное, но много раз сказанное и всех, кто ведет эфир, обязательно предупреждают о том, что гость сказал и нечего ему в спину что-то выкрикивать. Ну, так вот, а я буду. Я специально обсудил это с руководителями 'эховского' эфира, и вытребовал себе такое право. Такую буду устраивать 'школу злословия', 'ярмарку тщеславия'. В общем, это все неприличное буду устраивать. И в финальной части программы телефонные звонки. Попробуем сегодня и будем пробовать в ближайшие 5 недель, а там посмотрим, получится или нет. Итак, тема, которая выбрана сегодня, вы будете смеяться, это не ЮКОС хотя конечно надо было на эту первую программу позвать какого-нибудь большого толстосума, чтобы он обсуждал бы с нами последствия юкосовского процесса, но толстосумов я приберег на следующую программу, а на этот раз позвал человека, которого представлю чуть позже. А начну вот с чего. Некоторое время тому назад Филипп Бедросович Киркоров наорал на девушку с 'сиськами в розовой кофточке'. Девушка с 'сиськами в розовой кофточке', с микрофоном сделалась немедленно звездой, больше чем Ф. Б. Киркоров, завоевала любовь и уважение одной половины российской аудитории, страшной нелюбви другой. Хотя ничего такого особенно, ну наорал, как обычно они орут в ответ на вопросы, которые обычно им задают, увидев примерно такую кофточку как неоднократно перед собой видел и то, что в этой кофточке тоже ничего особенного из себя не представляло. Вообще в этой истории ничего особенного из себя не представляло. И даже суть этого события и цель, а именно необходимость сместить Киркорова с места лидера российского шоу-бизнеса, разжаловать его из главных звезд в звезды второстепенные, что, видимо, уже произошло, о чем блистательно написало несколько обозревателей российского попа. Не в этом смысле как вы подумали, - поп-музыки. Так вот, это все произошло и казалось бы, при чем здесь мы, и чего мы будем это обсуждать, но суд, который по этому поводу произошел, и происходит и продолжается до сих пор, оказался вполне не просто занятным, но и важным содержательным событием. Потому что там произошли поразительные обстоятельства: Институт русского языка ревнитель, хранитель, носитель, воспитатель и держатель, истина в последней инстанции русской словесности, внезапно объяснил, что ничего страшного, что хотя все видели, что произошло, но те обвинения, которые выдвинуты, они вроде как в данном случае не могут быть подтверждены при помощи лингвистической экспертизы. Первое, что на этот счет было произнесено, что Киркоров на корню купил Институт русского языка, всех, кто делает экспертизу, и вообще всю русскую словесность, купил, поставил на колени, себе на службу, нанял в адвокаты и так далее. Не похоже. Это было бы слишком простое объяснение, тем более что по моим сведениям все это было устроено немножко не так. И дело было аж в том, что Институту русского языка даже и формальных денег не заплатили за эту экспертизу, которые должны были заплатить. Не знаю, может быть, еще заплатят, время еще есть. Но пока большие проблемы на финансовой почве там происходят. Собственно за этим, чтобы поговорить про эту сторону дела, я позвал Ирину Левонтину, старшего научного сотрудника этого самого Института русского языка, этой самой Российской Академии наук. В значительной степени специалиста по этому всему. Ирина Левонтина участница и автор большого количества разнообразных экспертиз.
И. ЛЕВОНТИНА - Лингвистических.
С. ПАРХОМЕНКО - Да, я понимаю, что отпечатки пальцев вы не снимаете и образцы сред организма не берете. Вот давайте мы попробуем при помощи Ирины Левонтиной в этом разобраться. Сразу скажу, что это будет не последняя наша попытка разобраться. У нас достаточно будет времени и сегодня и в дальнейшем нашем эфире. В воскресенье в программе у Ольги Северской и Марины Королевой после 12 часов дня 'Говорим по-русски' будет дальнейшее развитие этого разговора при участии прямых участников: Что бывает, когда общаешься со специалистами из Института русского языка, просто перестаешь говорить по-русски.
И. ЛЕВОНТИНА - Виновников торжества.
С. ПАРХОМЕНКО - Да, виновников торжества. Собираются по телефону добыть А. Н. Баранова того самого профессора, который большой специалист по тому, что называется прикладной лингвистикой. Лингвистика, с помощью которой прикладывают. А дальше Михаил Горбаневский будет там, председатель правления Гильдии лингвистических экспертов.
И. ЛЕВОНТИНА - Лингвистов-экспертов.
С. ПАРХОМЕНКО - У меня написано лингвистических экспертов. Но вы, конечно, правы. Все, что я говорю, все это будет, несомненно, с грубыми ошибками русского языка, и вы будете меня поправлять. Слушайте в воскресенье. Мы же поговорим не совсем про русский язык, а про экспертизы и про эту практику, которая образовалась. Давайте оттолкнемся от этого конкретного дела, что же там случилось, вот это про сиськи, про - по фигу, ничего страшного, это не является ничем или что?
И. ЛЕВОНТИНА - Это, конечно, полная ерунда. Везде пишут, что Баранов написал, что теперь слово из трех букв и слово из пяти букв приличные, отличные, так можно говорить, конечно, он этого не писал. И вообще я не думаю, что он считает, что это хорошо, что Киркоров обматерил девушку. Разумеется, нет. Просто есть вещи, которые делать нехорошо и не всегда за эти вещи можно судить. Представим себе такую ситуацию. Молодой человек женился на девушке из-за квартиры без любви, а потом ее бросил, а полквартиры отсудил. Плохо поступил? - плохо очень.
С. ПАРХОМЕНКО - Но по закону.
И. ЛЕВОНТИНА - По закону сделать ничего нельзя.
С. ПАРХОМЕНКО - Поскольку отсудил.
И. ЛЕВОНТИНА - Да, обидно, ужасно обидно, девушка выросла в этой квартире, бабушка посадила липу под этой квартирой, а теперь ей придется в отдаленный район уехать, вся жизнь рушится, ужасно обидно. Но не незаконно. У нас в обществе дефицит правового сознания. Это отчасти проявляется в том, что никто не соблюдает никаких законов, с другой стороны это еще проявляется в том, что люди считают, что чуть что, так можно подать в суд, и суд все решит. Как будто суд заменяет мораль и общественное мнение. Суд не заменяет институт общественного мнения. Тут меня ужаснула публикация в одной из газет, даже не в одной было написано, что председатель Комиссии по правам человека при президенте Элла Памфилова сказала, может быть, ее неправильно поняли или неточно процитировали, но так написано, что есть вещи, к которым с чисто профессиональной принципиальностью подходить аморально.
С. ПАРХОМЕНКО - Есть такие вещи. По поводу которых закон не нужен, хорошо бы действовать беззаконно, но по справедливости.
И. ЛЕВОНТИНА - Я думаю, что единственный шанс избавиться от хаоса и установить здесь когда-нибудь нормальную жизнь это все-таки следовать букве закона.
С. ПАРХОМЕНКО - Мы видели, многие видели, потому что это в Интернете висело, по радио передавалось, в телевизоре кусками с купюрами крутили, фотографий в газетах полно, Киркоров с выпученными глазами на девушку в розовой кофточке говорил, что она 'с сиськами', что раздражает, что ему 'по фигу', что она из пяти букв. Он это говорил. Он хотел ее обидеть. Это было написано у него на лбу.
И. ЛЕВОНТИНА - И написано, и Элла Памфилова сказала. Но обидно же. Обидно это не юридическое понятие.
С. ПАРХОМЕНКО - Почему у него шанс ускользнуть от справедливого наказания?
И. ЛЕВОНТИНА - Так вот, если человек совершил не только аморальное действие, но и нарушающее юридические нормы, то чтобы его засудить, нужно понять, какую статью закона он нарушает и в зависимости от этого строить аргументацию.
С. ПАРХОМЕНКО - А его за что в точности судят?
И. ЛЕВОНТИНА - Я сначала не поняла, потому что сначала по телевизору объявили, что Ирина Ароян подала иск о защите чести и достоинства, что было полным абсурдом, потому что по закону предполагается, что имеются порочащие сведения в форме утверждения.
С. ПАРХОМЕНКО - Это написано в законе.
И. ЛЕВОНТИНА - Это написано в постановлении Пленума Верховного суда и этим мы обязаны руководствоваться. Порочащие сведения это сведения о нарушении человеком норм морали или законодательства. Естественно, наличие этих сисек не является никоим образом даже если это утверждение ложное:
С. ПАРХОМЕНКО - Что не так в данном случае.
И. ЛЕВОНТИНА - Даже если ложное, оно все равно не является порочащим. И вообще никаких сведений там особых не было.
С. ПАРХОМЕНКО - То, что ему 'по фигу', это не сведения.
И. ЛЕВОНТИНА - И другое дело оскорбление, это статья УК, как оказалось, видимо это журналисты все перепутали, рассматривался иск об оскорблении. И здесь тоже мы должны иметь в виду, что есть такая норма закона - те понятия, которые фигурируют в законе, обычно в законе определяются и при рассмотрении дела мы обязаны ими руководствоваться. И только если оно в законе не проинтерпретировано, мы имеем право обратиться к нашему исковому чутью, к словарям, к разным другим представлениям. И понятие оскорбления в законе проинтерпретировано.
С. ПАРХОМЕНКО - И что это такое по закону?
И. ЛЕВОНТИНА - Там написано, что это унижение чести и достоинства человека в неприличной форме. Поэтому, например, в иске фигурировало то, что Киркоров обвинил ее в непрофессионализме. Здесь отсутствует неприличная форма, поэтому даже говорить о том, что это оскорбление было бы невозможно. Теперь по поводу других обвинений. Там все тоже не так просто. Что такое унижение чести и достоинства. Для того чтобы понять, что такое честь и достоинство в понимании нашего законодательства, нужно обратиться к этому разъяснению постановления Пленума Верховного Суда. Где написано, что достоинство человека унижают сведения. А поскольку если человек сказал, что ему 'по фигу', пользуясь эвфемизмом, это означает, что ему безразлично ее мнение. Это не является никаким сведением о ней, поэтому, хотя наличествует неприличная форма, можно здесь говорить о том, что никакого оскорбления нет. Аналогично дело обстоит с еще одним случаем. Правда, здесь есть один тонкий момент. А именно вопрос о том, насколько вот это постановление Пленума Верховного Суда можно распространить на данный случай. Это вопрос настолько сложный и юридически и лингвистически, что его так обсудить в прямом эфире на слух невозможно, и, разумеется, это вопрос сложный и научный. Я читала заключение Баранова, смею вас заверить, что оно выполнено на высоком профессиональном уровне.
С. ПАРХОМЕНКО - Ира, я должен сделать важное правительственное заявление. Я должен обратиться к нашим радиослушателям со словами, я в начале специально ничего не сказал про пейджер. Потому что я понимал, что если я скажу, то он отверзнется и в эти открытые ворота обрушатся тонны дерьма от тех, кто будет требовать от нас, чтобы мы не смели тронуть пальцем Киркорова, и от тех которые скажут, что они возмущены тем, что мы обсуждаем в эфире эту гадость, этого человека. Я не сказал, что 974-22-22 пейджер, я не сказал, что 755-87-05 пейджер, но вас же не проведешь. Все равно ворота отверзлись, тонны обрушились, и все это произошло. Так вот заявление мое заключается в том, что мы сейчас говорим не про Киркорова вообще, нас не интересует ни Киркоров, ни Ароян, ни кофточка, ни то, что в кофточке, ни микрофон, - нас это все не интересует. Мы, обратите внимание, вы не поверите, но это факт, мы разговариваем сейчас о важных серьезных, и вы будете долго смеяться - политических вещах. Мы говорим о том, что бывает закон, который бывает помимо того, что он бывает справедливым или нет, он бывает хорошим и плохим в том смысле, что он бывает помогающим установить справедливость и мешающим установить справедливость. Он бывает профессиональным и безграмотным, талантливым и бездарным. Но он есть такой, какой он есть. Люди, которые имеют дело с законом: судьи, адвокаты, прокуроры, эксперты, и прочие вольные или невольные участники судебных процессов, в идеале имеют дело с этим конкретным текстом, и руководствуются этим конкретным текстом. И рассматривают в лупу, и все что они решают, это - насколько разбираемое ими событие, поступок, деяние соответствует тому, что здесь написано на бумаге или не соответствует тому, что здесь написано. Мы понимаем, что есть еще множество разнообразных обычных привходящих обстоятельств, которые и называются давлением на суд, независимостью суда, зависимостью суда, подкупом суда и прочим, что происходит вокруг суда. В данном случае оказалось, что люди, занимающиеся языком, вещами, казалось, далекими от криминалистики оказались и оказываются раз за разом снова и снова в центре разного рода криминальных и судебных событий. Потому что их привлекают к тому, чтобы сравнить действительность с этим текстом. И история с пресс-конференцией одного известного человека с кудряшками на голове, сказавшего странные слова другому теперь известному человеку в розовой кофточке, это история вот про это. Есть другие истории, есть типовые случаи, связанные с законом вовсе не вокруг оскорбления чести и достоинства, всякого прочего. Есть наркотическая история.
И. ЛЕВОНТИНА - Я хочу подчеркнуть, что, конечно, никакие эксперты и специалисты из Института русского языка, я хочу сказать, что это была не экспертиза, как часто пишут в газетах, а заключение специалистов, потому что экспертиза делается по решению суда или по постановлению следователя. А это было заключение специалиста. Он конечно там не писал, что материться хорошо, и как написано в газетах:
С. ПАРХОМЕНКО - Он - это профессор Баранов.
И. ЛЕВОНТИНА - Анатолий Николаевич Баранов многоуважаемый не писал, что это приличные слова, как написано в газетах. Его никто не спрашивал про то, можно ли сквернословить в общественных местах. А если бы спросили, он бы сказал, что это слова нецензурные неприличные и в общественных местах их нельзя произносить.
С. ПАРХОМЕНКО - И ему, как специалисту это лучше других известно.
И. ЛЕВОНТИНА - Но статья-то была не хулиганство, а статья была оскорбление. В законе оскорбление понимается определенным образом, там есть проблемы в применении этой статьи к данному случаю. Хотя есть о чем поговорить, но проблемы сложные. А к вопросу о наркотиках. В законе о наркотиках пропаганда наркотиков определяется как распространение сведений о местах приобретения и способах употребления наркотиков. Вот если нам дают на экспертизу какую-то фразу: марихуана абсолютно не вредит здоровью или марихуана это кайф.
С. ПАРХОМЕНКО - Нет лучше счастья, чем ширануться, например.
И. ЛЕВОНТИНА - Пропаганда или нет? Естественно, для нормального человека, очевидно, что это пропаганда в понимании русского языка. Однако в законе пропаганда определяется иначе, и мы не можем тут фантазировать и говорить про русский язык, мы обязаны пользоваться тем пониманием пропаганды, которое есть в законе. А именно что это информация о местах приобретения, способах употребления и т.д., а в этой фразе такового нет, поэтому мы обязаны признать, что здесь нет пропаганды в смысле этого закона:
С. ПАРХОМЕНКО - И наоборот, если появится газетная статья, где будет сказано: на углу ул. Иванова и Сидорова каждый вечер стоит бабушка в зеленом платочке и продает героин, скорее ловите ее, - это будет пропаганда, потому что мы указали, где стоит бабушка. Я надеюсь, что нет нигде улицы Иванова и Сидорова, это я только что выдумал, честное слово, граждане судьи.
И. ЛЕВОНТИНА - Но если бабушка слушает, она успеет убежать.
С. ПАРХОМЕНКО - Вот это будет пропаганда.
И. ЛЕВОНТИНА - Лингвист, во-первых, не оценивает поступок, никаких моральных оценок не выносит, более того он не решает, виновен ли человек, он отвечает на конкретные вопросы, которые ему поставлены. И, пользуясь ответом на эти вопросы, между прочим, адвокаты ставят иногда неправильные вопросы, из которых ничего невозможно вытащить. Но он отвечает на те вопросы, которые ему поставлены. А дальше адвокат будет доказывать свою позицию, адвокат противоположной стороны будет ее опровергать, а судья будет решать. Лингвист только выполняет конкретную техническую задачу. Экспертиз бывает очень много, экспертизы по делам об оскорблении это довольно редко, чаще бывают экспертизы о защите чести и достоинства и там тоже часто люди приходят, приносят статью и говорят: вот смотрите, написал, ну обидно же. Мы говорим: извините, обидно, конечно, но это не утверждение о мнении в данном случае, то со ссылкой на источник, это цитата, это предположение, а это утверждение, но не порочащее. Потому что оно для вас неприятное, но оно не является утверждением о нарушении вами этических или юридических норм. Поэтому ничего тут сделать нельзя. А во многих случаях бывает можно. Это частые случаи. Бывают экспертизы по делам о разжигании межнациональной розни, где тоже очень часто от лингвиста зависит очень многое. Потому что трудно бывает понять, конкретно есть:
С. ПАРХОМЕНКО - Какой-то случай недавно башкирский или татарский.
И. ЛЕВОНТИНА - В Татарстане. Там человека обвинили по делу о разжигании межнациональной розни. И его оправдали, после того как он обратился в Институт по правам человека, те обратились в наш институт, я лично писала экспертизу, ездила в Набережные Челны на процесс. И удалось доказать, что в этих листовках нет никакого разжигания межнациональной розни. Там тоже можно подробно объяснить, что должно быть, чтобы по закону можно было признать, что есть разжигание межнациональной розни. Например, призыв обращаться в татарский общественный центр нельзя расценить как призыв к насильственным действиям против русского народа. И так далее.
С. ПАРХОМЕНКО - В деятельности разного рода национально-окрашенных общественных организаций там глупостей много бывает.
И. ЛЕВОНТИНА - Много.
С. ПАРХОМЕНКО - Но злонамеренности:
И. ЛЕВОНТИНА - Бывает и криминал. Мы с тем же Барановым писали огромную экспертизу по одной самарской газете, дело до сих пор идет, чудовищное. Там было действительно разжигание межнациональной розни в полный рост, и мы это убедительно доказали. Еще очень много есть случаев.
С. ПАРХОМЕНКО - Вспомнилось, я однажды участвовал в одной истории, когда одна такая, я бы сказал, национальная религиозная организация благотворительного толка из лучших побуждений решила потратить некоторое количество денег на организацию своей национальной службы 'скорой помощи'. Что мы купим две машины 'скорой помощи', наймем врачей, будем платить им деньги, и будут звонить, будем ездить помогать больным людям. И это довольно далеко зашло, прежде чем кому-то пришло в голову, что хорошо, а если машина приехала, а там человек другой национальности.
И. ЛЕВОНТИНА - Они хотели помогать только людям своей национальности?
С. ПАРХОМЕНКО - В принципе да, изначально это было так - будем нашим помогать. Минуточку, а если он окажется не наш, мы что, повернемся и уедем. Вот таких ситуаций много, когда вроде из благостных мыслей начинается такого рода:
И. ЛЕВОНТИНА - Бывает. Просто тут в пересказе невозможно дать заключение, что там было, нужен конкретный анализ. Есть некоторые специальности, по которым людям кажется, что они могут все сами понять с точки зрения здравого смысла. А именно медицина, педагогика и лингвистика. Считают, что раз они говорят на данном языке, то и лингвистическое заключение сами могут дать. Так и в медицине часто, но правду операцию на сердце человек не берется делать вместо врача, а вот лингвистическую экспертизу, пожалуйста.
С. ПАРХОМЕНКО - 'Никак не пойму, название женщины бранным словом, рифмующееся со словом звезда это не оскорбление? Так можно таким образом называть женщин или нельзя?', - Сильченко. 'Будет ли считаться оскорблением, если я назову публично какое-нибудь высокопоставленное лицо козлом?', - Татьяна. Хорошо, если вас назвали в трамвае что делать, куда, как и по какой статье на кого жаловаться?
И. ЛЕВОНТИНА - Материться в общественном месте нельзя, потому что припаяют мелкое хулиганство.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть Борис ничего не понял. Тут есть один Борис, который пишет: 'Я вас понял, материться публично, оскорбляя женщину законно'. Борис, не поняли. Специально для вас объясним:
И. ЛЕВОНТИНА - Незаконно в любом случае, потому что вообще нельзя материться в общественных местах. Это будет мелкое хулиганство.
С. ПАРХОМЕНКО - Статья о мелком хулиганстве проходит. Статья об оскорблении не проходит.
И. ЛЕВОНТИНА - Я просто говорю, что сквернословие в общественных местах в любом случае подпадает под определение мелкого хулиганства.
С. ПАРХОМЕНКО - То есть больше шансов выиграть суд, если вы обвиняете вашего обидчика в мелком хулиганстве. Но сидеть он будет недолго. Или вообще не будет.
И. ЛЕВОНТИНА - Не будет.
С. ПАРХОМЕНКО - За мелкое хулиганство штраф, что-то такое.
И. ЛЕВОНТИНА - В чем здесь проблема, если человек при вас сквернословит, ясно, что он нарушает закон, он хулиган и хам. Вот говорят, что вы защищаете хама. Хама никто не защищает, хамом быть нехорошо, но такой статьи нет. Хулигана мы не защищаем. Является ли это оскорблением, это решит суд 26-го числа, если его не перенесут опять.
С. ПАРХОМЕНКО - Июля.
И. ЛЕВОНТИНА - Да, мы можем посмотреть, соответствует ли то или иное словоупотребление тому определению оскорбления, которое дано в законе. Не в словарях, с точки зрения языка. Если я спрошу подругу: скажи, ты диссертацию сама писала или тебе муж помогал. Она скажет: ты меня оскорбляешь, такое предположение для меня оскорбление. Или если феминистке подать пальто или заплатить за кофе, это будет для нее оскорблением, но это не то оскорбление, о котором идет речь в законе. В законе сформулировано, оскорбление - это унижение чести и достоинства человека в неприличной форме. Хорошо, неприличная форма есть, никто не спорит, что слово из трех бук и из пяти неприличные.
С. ПАРХОМЕНКО - Как там насчет козла? Назвать начальника козлом.
И. ЛЕВОНТИНА - Козел это отдельный вопрос. Тут самый тонкий момент вот в чем. Что такое унижение чести и достоинства, у нас есть понимание, что конечно, если вообще материться при человеке, это в какой-то степени унижает его честь и достоинство. Но есть понятие чести и достоинства, которое трактуется постановлением Пленума Верховного Суда и там речь идет только о распространении порочащих сведений в форме утверждения. Если мы это понимание чести и достоинства распространяем на статью об оскорблении, можно или нельзя оскорблять, это юридический казус, сложный вопрос, это решит суд, а вообще-то, если в законе есть толкование понятия, мы обязаны пользоваться этим толкованием, а не словарным. Так вот, когда он сказал мне 'по фигу', это не сведения, поэтому тем самым по этой логике это не оскорбление. Здесь есть, о чем поспорить, но это действительно сложный казус. Из пяти букв, когда слово он назвал, тут забавный тоже момент. Вроде бы он, таким образом, к ней обратился и, между прочим, Баранов не отрицает, что такое понимание возможно и в этом случае в этом месте это можно расценить как оскорбление. Но говорит он, тут еще надо посмотреть, здесь эту ситуацию можно проинтерпретировать по-разному. Она ему сказала: научитесь себя вести, звезда. А он ей ответил в рифму, значит, может быть, он ее так назвал, а может быть, говорит Баранов, это такая языковая игра. Бывает: кто? - конь в пальто, опять двадцать пять и так далее. И он говорит, что возможно такое понимание, возможно другое. Что Киркоров имел в виду, это только ведомо ему самому. Если суд примет такую аргументацию - хорошо, не примет - не надо. Лингвист за судью не решает.
С. ПАРХОМЕНКО - Не все решается таким механическим образом. Есть все-таки место для точки зрения судьи. Судья может прислушаться к этому фрагменту, может эту логику посчитать состоятельной или нет, судья может внять или не внять таким объяснениям. Какое-то место для выбора у судьи остается.
И. ЛЕВОНТИНА - Судья мог не принять это заключение вообще, сочтя, что ерунда, как сказал адвокат Ирины Ароян, мы же знаем, что означают все эти слова. Хотя это тут совершенно ни при чем. Судья мог назначить официальную экспертизу, как просил адвокат Киркорова, он не назначил. Значит, он просто счел, что ему достаточно той информации, которую он получил. Теперь он будет думать над этим, лингвист за судью не решает. Он только отвечает на те вопросы, которые ему заданы.
С. ПАРХОМЕНКО - Лингвист отвечает, насколько в данном случае произнесенное вслух соответствует тому, что закон назвал, возможно ошибочно, как в случае с наркотиками и пропагандой, где явно интерпретация:
И. ЛЕВОНТИНА - Не ошибочно, а не в соответствии с естественным языком, здравым смыслом.
С. ПАРХОМЕНКО - Что суд назвал преступным.
И. ЛЕВОНТИНА - Нет, не преступным, а оскорблением по той статье, потому что по другой статье сквернословие, потому что хулиганство предполагает сквернословие:
С. ПАРХОМЕНКО - Таким образом, как я понимаю, ответ на вопрос про козла чрезвычайно меня взволновавший. Значит, называть большого начальника козлом следует, отдавая себе отчет вот в том, что если он подаст на вас в суд за нанесение ущерба его чести и достоинству, и деловой репутации, то ничего ему не светит.
И. ЛЕВОНТИНА - Нет, абсолютно.
С. ПАРХОМЕНКО - Если он подаст на вас в суд за мелкое хулиганство, то вполне вероятно:
И. ЛЕВОНТИНА - Для этого нужно взять словари и посмотреть, какая стилистическая помета приписана слову козел. Козел я думаю, будет сленг или что-нибудь такое, но это не непристойное слово, я не говорю, что хорошо называть:
С. ПАРХОМЕНКО - То есть даже мелкое хулиганство может не пройти?
И. ЛЕВОНТИНА - Думаю, что нет.
С. ПАРХОМЕНКО - В общем, общественное порицание вам грозит не более того.
И. ЛЕВОНТИНА - Засудить не получится.
С. ПАРХОМЕНКО - Запятая, точнее скобку открываем, - если суд будет руководствоваться законом, а не своим благосклонным отношением к большому начальнику, которого вы назвали козлом.
И. ЛЕВОНТИНА - На что мы все надеемся.
С. ПАРХОМЕНКО - Никто этого соображения не отменял. Никакой лингвист, никакой законник и адвокат не способен переселить суд, если суд действует на основе предубеждений, если суд руководствуется в своем решении посторонними по отношению к закону соображениями. Это к ЮКОСу возвращаемся.
И. ЛЕВОНТИНА - А если можно два слова об экспертизах. Задач бывает очень много, бывает, что договор так написали, что одни теперь считают, что вы нам должны 5 млн., а другие считают, что мы вам должны.
С. ПАРХОМЕНКО - Тоже обращаются за экспертизой в таком случае.
И. ЛЕВОНТИНА - Конечно. Что написано в договоре, это очень интересный вид экспертиз. Вот интересная была экспертиза недавно, по-моему, ее делал тот же самый А. Н. Баранов. В законе об инвалидах написано, что первая группа инвалидности дается, если человек не может передвигаться без приспособлений. Парень в Чечне потерял ногу, а ему не дают группу инвалидности, говорят, что у тебя протез, а не приспособление. И вот конечно тут прямая дорога в Институт русского языка, к лингвистам, чтобы они доказали, что это приспособление. Так что задач очень много.
С. ПАРХОМЕНКО - Ну что же, давайте мы на этом я чуть не сказал, подведем итог. Сделаем паузу до воскресенья, когда сходные проблемы будут обсуждаться в программе 'Говорим по-русски'. Вы попробовали разобраться не в этом деле, я подчеркиваю, не в этом деле, а в этом классе дел. В этой проблеме взаимоотношения людей и закона, суда и справедливости. Видите, что бывает, когда Филипп Киркоров, выпучив глаза, наорет на журналистку в розовой кофточке.
И. ЛЕВОНТИНА - Это было омерзительно.
С. ПАРХОМЕНКО - Это было ужасно, но это было обыкновенно. Спасибо Ирине Левонтиной. Мы продолжаем программу, которая с этого момента становится похожей на свою обычную форму, я так напугался присутствия в студии дипломированного специалиста высококлассного специалиста в лингвистических экспертизах, что все слова у меня заплелись. 974-22-22 пейджер. 755-87-05 для абонента 'Эхо Москвы' еще один пейджер, по которому можно посылать послания. И эфирный телефон 203-19-22. Давайте вернемся к перечню событий, которые заслуживают нашего обсуждения в этой программе. Никуда мы не денемся от юкосовского процесса. Каждый раз, когда я говорю об этом в студии, каждый раз я получаю одно или несколько пейджерных посланий, такого возмущенно-изумленного толка, что, дескать, ну что вы все время нам про этот ЮКОС, неужели вы думаете, что это такой уж важный сюжет, что нас это касается. Неужели вы всерьез полагаете, что большинство людей, живущих в этой стране, каким-то образом зависят от этого дела, компании, людей, и так далее. Давайте отвечу в очередной раз. Я много раз реагировал на такие послания. И отвечу снова, - да я так считаю. Я считаю, что это все нас всех касается, причем сразу по нескольким причинам. Во-первых, любой, я подчеркиваю, любой рубль, который находится у нас с вами в руках, который находится в обращении в РФ, это рубль так или иначе связанный с нефтью. С нефтью в широком смысле слова. С нефтью, газом. Это остается источником денег в страну. Потом этот рубль переходит из рук в руки и по ходу дела производит много разных дел. Вот этот рубль, впервые заработанный с помощью нефти, его же на что-то потом потратили, то, на что его потратили, нужно произвести или закупить за границей, а тот, кто получил это второй раз, тот еще что-нибудь произведет. И так эти деньги крутятся и оборачиваются и снова и снова и один и тот же рубль, этот нефтяной рубль или нефтяной доллар, нефтяная тысяча много раз оборачиваются внутри российской экономики, и двигают ее. Поэтому это нам важно. И еще это важно нам, разумеется, не только поэтому, а и потому, что именно в этих обстоятельствах происходит очередной акт развращения уничтожения российского правосудия. Мы видим, как ведется дело ЮКОСа. Сколько в нем натяжек, передержек, демонстративного пренебрежения законом. Когда сложнейшие дела решаются за один день, когда сложнейшие подготовленные системы аргументированной зашиты просто игнорируются. Вот не буду это слушать и все, отвали. Как говорила недавно, рассказывала мне один очень хороший наш социолог, которая цитировала одного бизнесмена, а тот рассказывал про свой опыт общения с налоговой инспекцией. И налоговая дама высокопоставленная говорила, глядя на толстую пачку всяких финансовых документов, которые бизнесмен ей принес: не думаете же вы, что я буду копаться в ваших бумажках. А речь шла о том, что человек налоговой инспекции предъявил свои аргументы. Вот примерно то же самое, только в гораздо более вопиющих формах происходит в суде вокруг юкосовского дела и мы на это смотрим. И, наконец, третье, что происходит вокруг ЮКОСа - это процедура разложения и унижения российского бизнеса, который мог бы быть одной из важнейших движущих сил не только экономического, но и социального, и политического прогресса в стране. Эти люди, испытывая на себе это насилие, безотносительно к тому, способны они, например, на это насилие сами, безотносительно сегодня к тому, каково происхождение их капитала, вот это главная претензия, которую приходится слышать чаще всего всякому, кто с тем или иным сочувствием, с той или иной нотой понимания хочет говорить об этих капиталах российского бизнеса. Ну, ведь они же приватизировали нечестно, ну ведь они же получили за гроши, они недоплатили налогов. Отвечаем: безотносительно к тому было это или нет, их неприятности сегодня связаны не с этим. Возможно, что ЮКОС, Ходорковский и еще кто-нибудь чего-то недоплатил, что-нибудь не получил, кому-нибудь не додал, или у кого-нибудь увел. Не за это сегодня его судят, и не за это он сидит. И в этом самая главная несправедливость. Выясняется, что эти реальные проступки и прегрешения не являются сегодня наказуемыми. А наказуемым является совершенно другое - строптивость, амбиции, демонстрация собственной независимости, уверенности в себе, демонстрация своей отдельности от государственной машины. Вот за это сегодня людей сажают в тюрьму, лишают состояния, отнимают собственность, попирают закон по ходу дела. Сегодня на наших глазах в том смысле, что на этой неделе началось уже теперь в связи с 'Юганскнефтегазом' фактическое разграбление компании ЮКОС. Я недавно встретился в одном общественном месте с человеком, которого много лет знал как депутата нескольких российских парламентов, теперь он сенатор, и на вопрос, как дела, и чем теперь заняты, понятно, что сегодня член Совета Федерации это более-менее не работа, это так место, поскольку люди, которые сидят там, у них, что называется деньги в другом банке и заботы чаще всего совсем другие, а это скорее титул. Постольку поскольку СФ верхняя палата российского парламента превратилась у нас в орган вполне декоративный. Так вот я спросил у него, а чем собственно жизнь ваша занята. Он говорит: да, так сейчас раздербаниваем мост через Керченский пролив. Мне очень понравился этот термин. Вот мы сейчас раздербаниваем мост через Керченский пролив. Это такое специальное занятие, специальный тип экономической деятельности - раздербанивание. Например, каких-то государственных инвестиций, или какой-то крупной компании, попавшейся не в добрый час под руку. Вот на наших глазах происходит раздербанивание ЮКОСа. Станет ли его от этого больше, лучше, мы же понимаем, что то, что от него останется, будет прожрано. Вот и все. Один сюжет, оставим его на время. Еще один сюжет, о котором следует нам поговорить - революция, произошедшая в военных верхах в России. В целом не могу ни порадоваться тому, что человек, который сделался начальником Генштаба генерал Балуевский, человек известный как военный интеллектуал: Все относительно конечно, у всякой профессии есть своя специфика. Но мне приходилось несколько раз встречаться с г-ном Квашниным в бытность его главой начальника Генштаба России, но либо этот человек был очень хорошим актером, и как-то был, есть, слава богу, и его здоровью ничто не угрожает, он жив, либо он замечательный актер, либо это совершенно дремучий тип, человек глубоко безграмотный и необразованный. И остается только поразиться тому, каким образом он оказался на таких высотах. Я думаю, что он на самом деле совсем не таков, каким показался, и прикидывался что ли, зачем-то шифровался, зачем-то носил такую маску. Остается догадываться, зачем потребовалось человеку на столь высоком командном посту прикидываться человеком едва ли ни безграмотным. Надевать на себя вот такой дурацкий колпак, который он любил носить в разговорах с людьми посторонними, на которых, казалось бы, ему надо было производить совсем другое впечатление. Эта смена поколений ожидалась давно. Она произошла сегодня, и будем надеяться, что она все-таки означает, что для российских вооруженных сил что-то изменилось. Наступило если не прозрение, но какое-то понимание того, что вокруг них происходит. Что армия в том виде, в котором она существует в сегодняшней России, России просто не нужна, потому что она не способна выполнить свою роль. Она не способна ни защитить страну от реальной опасности, той, которая существует сегодня, например, на Северном Кавказе, ни выполнить такую политическую стратегическую роль. Если мы ставим в нашей внешней политике на мощь государства, если мы продолжаем играть роль, я подчеркиваю, играть роль мировой супердержавы, продолжаем демонстрировать, что у нас, по меньшей мере, вторая в мире после США армия, ну что-то кроме этого самомнения нужно предъявить. Нужно предъявить реальную мощь, реальный порядок, реальную способность этой армии решать сложные современные военные задачи. Сегодня мы видим, как говорят, что весь пар уходит в свисток, а здесь весь пар ушел в призыв. Все ушло в борьбу за то, чтобы набрать неучей, продержать их на разного рода рабских малоквалифицированных работах отведенные законом 2 года, получается это плохо. Неучи уворачиваются, каким-то образом проскакивают между пальцев. Ну, вот происходит вот такая бесконечная тяжба, отдайте нам еще мальчиков, а собственно зачем? Дачи генеральские строить? Обучить их за это время не успевают, разве что обучают терпеть унижения, которых чрезвычайно много в сегодняшней российской армии. Современных вояк из них сделать за это время невозможно, нет на это ни сил, ни денег, ни материалов, ни боеприпасов, ни горючего. Известная история о том, что налет российских летчиков, а летчики это элита, это самые квалифицированные армейские кадры, измеряется считанными десятками часов. Это составляет сотую долю того, что современный летчик должен получить в качестве практического обучения, успеть налетать, успеть напробовать за время своей подготовки. Как он должен натренироваться. Это самая известная история. Но то же самое происходит с теми, кто имеет дело с другой военной техникой и с ракетной, и с танковой, и с флотом. И неслучайно все эти бесконечные проколы, которые происходили недавно на крупномасштабных морских учениях Северного флота, в присутствии президента, когда сначала одна ракета не запустилась, потому другая взорвалась, потом третья куда-то не туда улетела, все это вещь очень закономерная. Очень естественная. Если мы считаем, что рыба, в армии особенно, гниет с головы, посмотрим, что получится от смены одной из армейских голов, а именно главы российского Генштаба. 203-19-22.
АЛЕКСЕЙ - Я правильно понял, что одной из возможных тем является инцидент с журналисткой?
С. ПАРХОМЕНКО - Пожалуйста, если вас интересует это. На суде много чего происходило, единственное, что давайте договоримся, мы не обсуждаем достоинства Киркорова, недостатки Киркорова, достоинства журналистки и недостатки журналистки. Давайте в том разрезе, в котором мы говорили с уважаемой Ириной Левонтиной. Об этом будем с вами говорить, о суде, о справедливости, о точности, о текстах, о целесообразности и о верности закону. Моральные качества участников этой истории мы не обсуждаем, потому что они для нас для всех очевидны.
АЛЕКСЕЙ - Хорошо, тогда речь идет не о моральных качествах. Речь, насколько я понимаю, должна идти о такой вещи. Существует феномен подросткового возраста. Он заключается в том, что подросток может говорить о женщинах и материях деликатных в терминах ругательной инвективной лексики вовсе не, потому что он презирает и ненавидит предмет разговора, а потому что он не знает других слов для обозначения этого предмета.
С. ПАРХОМЕНКО - Понятно, я как отец более-менее пятерых детей могу сообщить, что, в общем, примерно так в ряде случаев оно и происходит.
АЛЕКСЕЙ - Я вижу в истории, которая является предметом обсуждения рецидив недопережитой психологии плохо воспитанного подростка.
С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо вам, Алексей. Вы трактуете это таким образом. Вспоминается сразу множество американских анекдотов про психоаналитиков, - как я рад, что мы с вами обсудили. Да, Алексей я рад, что мы с вами это обсудили. Скажу честно, что немного добавило это суждение. Я бы хотел отъехать в сторону от этой темы. Давайте попробуем от нее отвлечься. Я буду эти звонки тогда, отфильтровывать у меня нет возможности, но если я пойму, что вы опять об этом, я буду извиняться и передавать слово следующему радиослушателю.
ДМИТРИЙ - У вас сейчас я слышал, что готовятся документы на референдум по поводу отсрочки в армию, а нельзя, чтобы Комитет-2008 тоже выступил с таким вопросом о роспуске Госдумы.
С. ПАРХОМЕНКО - Разумеется, можно выступить с любым вопросом, о роспуске ГД, о партии умеренного прогресса в рамках законности или о переходе на правостороннее движение. Вопрос в том, насколько это будет иметь какие-то последствия. Но можно, конечно, и распустить ГД. Что касается референдума, несколько членов Комитета-2008 от своего имени заговорили о том, что эта идея была бы полезна, своевременна и целесообразна. Я с ними совершенно согласен и вообще у нас есть такая договоренность в Комитете-2008, что мы друг другу доверяем и не чтобы всякий отдельный член Комитета-2008 сам себе большинство и может стопроцентно высказываться от его имени, но мы уважаем заявления друг друга. Я думаю, что когда лето кончится, члены Комитета-2008 в большем составе съедутся в Москву, они подробнее обсудят эту историю, и на этот счет будет вынесено какое-то более подробное и более тщательно отшлифованное решение. Я думаю, что Комитет мог бы выступить инициатором такого референдума, поскольку ситуация вполне вопиющая. Мы говорили и в прошлой программе на эту тему. Складывается такое ощущение, что вот эта вечная почти ритуальная борьба руководства вооруженных сил за поголовный призыв, она в этот раз становится частью какой-то крупной политической игры. Сложной игры между политическими группировками, в одной из которых важную роль начинают играть высокопоставленные военные и руководители армии, в том числе и штатские, и министр обороны Сергей Иванов. И вот сделавшись такой разменной картой, эта история оказывается поддержанной в Кремле в Администрации Президента. И в этот момент как раз становится важно, что никакой реальной экспертизы, реального исследования никакого просчета с точки зрения последствий для социальной и экономической ситуации в стране такого просчета, который должен был бы пройти подобный законопроект в парламенте, этого просчета не будет, просто потому что в Думе создано механическое большинство, которое своей роли такого глубокого исследователя инициатив, фильтра для этих инициатив выполнять не то что не может, а, прежде всего, не хочет. Вот это механическое большинство, которое полностью подчинено воли Администрации Президента, штампует эти решения более-менее бездумно, без анализа, без какой бы то ни было заботы о последствиях. В этих ситуациях это решение легко может быть через Думу пропущено. А с последствиями будут справляться много лет. Потому что он способно разрушить систему, например, высшего образования в стране. Превратить в среднем пятилетнее высшее образование в трехлетнее. Потому что человек будет год учиться в вузе между школой и армией, потом будет отправляться в армию, потом будет возвращаться, год приходить в себя, вытряхивать из головы весь тот мусор, который ему в армии натолкали и пытаться вспомнить таблицу умножения и бином Ньютона, и только потом, слегка очухавшись, сможет вернуться к учению. Это значит, что от 5 курсов будет оставаться 3. Вот и все. Вот и простейшее прямое следствие этого предполагаемого закона о стопроцентном призыве. И вторая история заключается в том, что это ни что иное, как способ отсрочить в очередной раз реформу армии. Продлить вот эту агонию современной нынешней армии нашего времени, не в том смысле, что соответствующей запросам современности, нет, вот этой нынешней российской армии. Небоеспособной, громоздкой, бессмысленной, дорогой, вороватой, и глубоко аморальной с точки зрения тех порядков, которые в ней царят. Почти тюремных порядков. 203-19-22.
ВЛАДИСЛАВ - Сергей Борисович, на тему того, что вы начали на тему ЮКОСа. Вы сказали, что две проблемы возникают, проблема дискредитации судебной системы и проблема, ухудшающая положение российского бизнеса.
С. ПАРХОМЕНКО - Да я примерно это имел в виду.
ВЛАДИСЛАВ - Все-таки позиция достаточно известна по форуму, дискредитация бесспорна. И не только это, а если поднять вопросы, которые еще не были озвучены, вопросы, связанные с решением Конституционного суда о фактическом изъятии презумпции невиновности по налоговым преступлениям. Принято, что если целью сделки являлось улучшение налоговой ситуации, уменьшение налогооблагаемой базы, то такая сделка по определению ничтожна. Решение, конечно, этой недели, которое служит притчей во языцех для всего бухгалтерского сообщества, вы, наверное, тоже знаете.
С. ПАРХОМЕНКО - Напомните, что это такое.
ВЛАДИСЛАВ - Решение Конституционного суда о том, что если уплаченный НДС учитывается не за счет собственных, а за счет заемных средств, то к уменьшению налогооблагаемой базы, к уменьшению НДС такое не принимается.
С. ПАРХОМЕНКО - Признаться, это сложно:
ВЛАДИСЛАВ - Это фактически не совсем такое решение было, но решение, которое можно так трактовать. Это прошло уже по новостям и даже, по-моему, в 'Эхе' прошло. То есть дискредитация судебной системы бесспорно, но со вторым моментом, который касается российского бизнеса, можно поспорить, потому что все-таки хороший термин сырьевые империи, введен, все-таки они не являются представителями российского бизнеса. И собственность, которую отнимает Владимир Владимирович, это формально не собственность сырьевой империи, потому что именно из-за того, что она досталась таким способом, о котором вы уже упомянули.
С. ПАРХОМЕНКО - Понятно. Вы знаете, я бы принял вашу логику, если бы вы сами не произнесли ключевых слов. Хотя вы не остановились на них, а надо бы. Собственность, которую отнимает Владимир Владимирович. Я бы даже Владимира Владимировича отсюда отрезал. Собственность, которую отнимают. Точка. Вот дальше не имеет значение происхождение этой собственности, не имеет значение, у кого ее отнимают, содержание этой собственности. Ничего это не имеет значение. Собственность бывает в двух видах. Собственность, которая неприкосновенна, и собственность, которую отнимают по произволу. Согласны со мной?
ВЛАДИСЛАВ - Это не совсем собственность.
С. ПАРХОМЕНКО - Что значит не совсем собственность. Как-то у этой дамы не совсем беременность.
ВЛАДИСЛАВ - Примерно так, как не совсем беременность. Потому что это не совсем собственность, собственность, которую можно оспорить судебным образом не является полноценной собственностью.
С. ПАРХОМЕНКО - Согласен. Собственность, которую можно оспорить судебным образом, формально вы правы. При условии, что мы присутствуем при споре. При условии, что то, что происходит сегодня в суде под названием 'дело ЮКОСа', есть спор, есть состязание сторон. Много раз уже было сказано, что избирательное применение закона, выборочное применение закона это и есть произвол. Спор одной стороны это не спор, а насилие, в котором одна сторона спорит, а другая сторона испытывает на себе давление этих аргументов. Спор, в котором одна сторона выдвигает свои аргументы, а в это время во главу другой стороны навязывают своего представителя, как это происходит сейчас с ЮКОСом, когда сначала туда был предложен Геращенко, потом оказалось, что Геращенко не годится, давайте другого. Давайте мы посадим вот этого, поскольку нам удобно с ним разговаривать. Представьте себе, что футбольная команда, одна из двух получила бы право поставить в ворота соперника своего игрока. Давайте мы будем бить по этим воротам, но только пусть в воротах наш стоит. Вот примерно это же самое происходит сегодня с ЮКОСом. Вы сказали: собственность, которую можно оспорить. Разве ее кто-нибудь оспаривает? Разве кто-нибудь пытается поспорить о чем-нибудь? Речь идет о том, что бывает просто собственность, а бывает собственность, которую можно отнять, - так стоит сегодня вопрос в России и так он сегодня стоит по поводу ЮКОСа. Давайте все-таки отдавать себе в этом отчет. Наши претензии к Ходорковскому, которые, несомненно, могут быть у нас, людей понимающих как устроена экономика, которые есть у людей пострадавших предположим, от банка 'Менатеп', который в свое время принадлежал Ходорковскому. Эти претензии, несомненно, состоятельны. Но знаете, они не участвуют в этом процессе. Ходорковского судят не за это, Ходорковского судят за то, что было еще вчера признано по его конкретному поводу совершенно законным. Налоговые документы, которые сегодня признаются доказательством его преступления и приобщаются к делу, эти документы этими органами два года или три года назад были приняты как абсолютно состоятельные. В некотором роде это самое произошло с Маликом Сайдуллаевым в Чечне два дня тому назад. Когда его паспорт был признан недействительным, в нем ошибочная запись, вместо Чечено-Ингушской АССР написано Чечня, поэтому его паспорт недействителен, поэтому он не может быть кандидатом в президенты Чечни. Год тому назад этот паспорт, ровно этот самый паспорт был в совершенном порядке. Это, между прочим, то самое, что говорил по своему поводу Ходорковский. Он выразил недоумение справедливое совершенно недоумение, каким образом Министерство по налогам и сборам принимало поданные документы, и в одном случае считало их абсолютно достаточными и законными, потом их же оспорило и признало не просто ошибочными, не просто оформленными с нарушениями, не просто содержащими в себе неточности, оплошности или даже ложную информацию, а просто признало их уликой, свидетельством о преступлении. Это невозможно объяснить ничем, кроме того, что это не спор. Долго мы зависли на этой теме, но на самом деле она действительно стоит того, чтобы на ней висеть, потому что она чрезвычайно далеко выходит за рамки юкосовской тематики, и судебной тематики и экономической тематики. Это история о том, существует ли в российской политике сегодня понятие, о справедливости давайте не будем говорить, понятие состязательности. Это вообще очень важная ситуация для любой политической системы, для любой социальной системы. 203-19-22.
ОЛЬГА - Я благодарна, что вы ответили, наконец, на мой вопрос по поводу этих документов налоговых. Действительно это, по меньшей мере, странно.
С. ПАРХОМЕНКО - Честно говоря, я как-то не увидел вашего вопроса, мне эта мысль сама пришла в голову:
ОЛЬГА - Я еще хотела уточнить, как были упущены такие громадные суммы налогов и почему этих людей не накажут?
С. ПАРХОМЕНКО - Громадные суммы на самом деле объясняются громадностью масштабов юкосовского производства. А людей не накажут, вы серьезно хотите знать, почему их не накажут? Потому что спора нет, потому что никакого спора не существует
ОЛЬГА - Я понимаю, конечно, все, но теоретически:
С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо, Ольга. Юрий спрашивает у меня, не спрашивает, какие там вопросы, у него нет ко мне никаких вопросов, у него есть ко мне утверждение. 'Горячность, с которой вы защищаете Ходорковского, лишний раз подчеркивает вашу зависимость не только от капитала других олигархов - Гусинского, Березовского, но и от Ходорковского. К сожалению, привыкли жить на подачках, поэтому столько гнева'. Причем здесь гнева, вы оглянитесь вокруг, посмотрите, как вас заставляют подождать еще несколько лет, заставляют подождать, пока в стране установится ситуация, в которой человек инициативный может проявить свою инициативу, человек успешный может не беспокоиться за свой успех. Эта ситуация придет, эти времена наступят, просто придется еще подождать. Вы не торопитесь, у вас впереди вечность, ну подождите еще. Попробуем еще один телефонный звонок принять, неужели опять будет про ЮКОС, а говорят, это совершенно никого не волнует. 203-19-22.
АРНОЛЬД ГЕННАДЬЕВИЧ - Я живу в Красноярске, но сейчас в Москве.
С. ПАРХОМЕНКО - Очень рад вас слышать, Арнольд Геннадьевич.
АРНОЛЬД ГЕННАДЬЕВИЧ - Мы в Красноярске слушаем тоже 'Эхо Москвы'. Но у нас идет по московскому в 6 часов, у нас это уже 10 вечера, но мы регулярно слушаем часов до 12. Что я хочу сказать, опять по ЮКОСу, простите. Я разговаривал с моим московским приятелем пенсионером, как и я, и говорю ему, что это безобразие, такую успешную компанию и все было законно, ее сейчас вот так вот раздалбливают, извините за выражение. Он мне говорит: ну да я понимаю, что это, наверное, все законно, но морально-этически я считаю, что они награбили, олигархи эти. Я говорю: послушай, когда это все валялось под ногами, было бы утоптано в грязь, все это богатство, ты думаешь, ты бы получил больше пенсию, а ЮКОС платит налоги очень большие, он помогает, я не знаю и пенсию, получаешь дополнительную за это. Все-таки нет, морально-этически. Я говорю: нет, ты не прав.
С. ПАРХОМЕНКО - Ну так кто победил в вашем споре?
АРНОЛЬД ГЕННАДЬЕВИЧ - Я остался при своих. А вы как считаете?
С. ПАРХОМЕНКО - Спор очень типичный. Я в данном случае не знаю всех подробностей вашего разговора, спасибо, Арнольд Геннадьевич, но я считаю, что логика ваша правильная. В чем вклад, который капиталист приносит в благосостояние общества, что он добавляет своей стране - он добавляет денег, которые он производит. Потому что деньги же не унесешь с собой в могилу, они крутятся. Они производят другие деньги, они создают спрос, спрос создает предложение, то есть производство. И так по новой, по новой. ЮКОС заплатил налогов столько, сколько смог заплатить по закону, вот такой был закон. Здесь кстати, возвращаемся к истории с Киркоровым. Нам противно то, что произошло на ростовской пресс-конференции, но у нас такие законы, законы, которые позволяют и, по всей видимости, позволят человеку, нанесшему публичное оскорбление, оскорбление в бытовом смысле в таком обиходном, позволят уйти от ответственности. У нас были законы, которые позволяли и позволяют до сих пор, большая часть не изменилась, позволяют оптимизировать налоги. Они дают возможность законную легальную возможность любой компании тратить свои деньги так, как она считает правильным. ЮКОС, кстати, огромное количество денег пускал на благотворительность. В этом нет ничего, что противоречило бы российскому законодательству, российскому законодательству, как выясняется, противоречит другое - политическая инициатива. И вот мы видим последствия эти для ЮКОСа и для его руководителей. Это просто пауза в развитии России. Это тормоз, это попытка остановить развитие страны. Видимо, тем, кто сегодня ею управляет, удобнее держать страну в этом состоянии. Вот и все. Ничего, не волнуйтесь, пройдет неделя, наступит пятница, будет программа 'Суть событий', мы будем обсуждать дальше то, что произошло за следующую неделю. Опять будет у нас гость, полтора часа будет длиться эта программа. И я надеюсь, что мы сможем с вами поговорить на эти и всякие прочие столь же интересные темы. Всего хорошего, будьте здоровы, пользуйтесь остатками лета. Счастливо.