Суть событий - 2004-07-16

С. ПАРХОМЕНКО - Это программа 'Суть событий' как всегда на том же месте в это время мы встречаемся с вами по пятницам, и как обычно занимаемся ни чем иным, как разговорами про минувшую неделю, событий минувшей недели и попытки выяснить, а зачем собственно, это все произошло. И к чему бы это все и чем сердце успокоится. У меня есть некоторые новости неожиданного характера. Они заключаются в том, что пейджер 961-22-22 не работает, в связи с какими-то техническими сложностями, вместо него 974-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. Этот пейджер работает отлично, я вижу перед собой целую прорву сообщений, которые пришли на протяжении минувшего часа моему предшественнику Матвею Ганапольскому и сейчас этот пейджер тоже включен, с удовольствием буду косить глазом на ваши сообщения на протяжении этого часа, и постараюсь использовать их для более точного направления разговора. А также телефон 203-19-22. Но это не сейчас, а через некоторое время я постараюсь как можно скорее этот телефон включить после традиционных каких-то предварительных разговоров о событиях минувшей недели и ответов на вопросы тех, кто присылает эти вопросы по Интернету, на сайт. Кстати, вот эти самые пейджерные сообщения тоже можно направлять по Интернету, заходите по адресу www.echo.msk.ru и там увидите форму для задавания вопросов, сюда прямо в эфир они поступают точно также передо мной на экран. Итак, минувшая неделя. Нельзя пройти мимо события, которое происходило очень печально и странно в то самое время, когда мы разговаривали с вами в прошлый раз ровно неделю назад. В пятницу вечером произошло убийство Павла Хлебникова. Ровно в то время пока шла передача, на Северо-востоке Москвы в районе 'Ботанического сада', где находится редакция русского 'Форбса'. И вскоре Павел Хлебников погиб, сегодня его похоронили, и всю неделю очень бурно и подробно обсуждаются обстоятельства его гибели, причины его гибели, выдвигаются разного рода версии. Пожалуй, мне тоже следовало бы что-то сказать на этот счет. Пусть никто на меня не обидится, я хорошо помню знаменитую и традиционную нашу максиму, что или хорошо, или ничего, но все-таки пусть никто не сочтет это за попытку кого-то обидеть, я сказал бы, что профессиональная деятельность журналиста Хлебникова отличалась некоторыми специфическими качествами. Она была, несомненно, увлекательна и во многом скандальна, но в целом довольно поверхностна. И в этом смысле трудно вообразить себе, чтобы непосредственно какое-то расследование, содержание какой-то его статьи могло бы подвигнуть какого-нибудь злодея на такое масштабное дело и такое кошмарное решение как убийство автора. Несомненно, были люди, которые были обижены на Хлебникова, которые были раздражены его текстами, возмущены, считали их несправедливыми, вредными для себя, как угодно. Но никакой серьезной угрозы, никакой серьезной опасности они в себе не содержали. Давайте это признаем, также точно, наиболее яркий пример такого рода это список ста крупнейших российских богатеев, который был опубликован не так давно журналом русский 'Форбс' под руководством Хлебникова. Многие говорят и говорили сразу после убийства, что именно этот список мог бы каким-то прямым или косвенным способом послужить поводом или даже причиной для этого ужасного преступления. Насколько мне известно, действительно в российских бизнес-кругах этот список был воспринят довольно нервозно. Так скажем, и внимание к нему было достаточно высоко и некоторые вещи, которые там были сказаны, вызывали довольно бурные эмоции среди некоторых слоев и групп российских бизнесменов. Там были довольно смелые заявления относительно супруги мэра Москвы г-жи Батуриной и ее состояния, неожиданно высокого состояния, были противоположные неожиданности, например, несколько человек обнаружили себя на достаточно далеких от лидерства местах, и оценка их состояния была скромной, говорят, некоторые даже обиделись на это. Но знаете, это все было не очень серьезно на самом деле. И опять предположить, что кто-то, посмотрев в этот список, и обнаружив там что-то такое особенное, мог аж убийцу нанять, ну совершенно невозможно. Все-таки люди, которые там упоминаются и даже люди, которые там не упоминаются, но теоретически могли бы находиться во второй, третьей сотне, которая не вошла в этот список, все-таки это люди серьезные. Они не подвержены каким-то истерическим движениям. Тем более что там было очень много ошибок, очень много допущений, очень многие дыры информационные были заполнены общими представлениями. Я довольно подробно представляю себе источник доходов, может быть 8 или 10 человек, которые упоминались в этом списке, ни по одному из них в список 'Форбса' не попал даже близко, просто рядом не лежало то, что сообщалось в этом списке с тем, что происходит на самом деле. И это люди не только те, которые у всех на виду, Березовский или Гусинский предположим, Бендукидзе, человек чрезвычайно знаменитый, но и люди такие простые труженики российского миллиона или российского миллиарда, люди гораздо менее скандальные. Очень много там было проколов. Так вот, ни при чем здесь конечно, этот список и никого он не мог подвигнуть ни на какое убийство. А что же тогда? Три версии, пожалуй, из множества тех которые были высказаны, на мой взгляд, заслуживают внимания. Я начну с самой примитивной из них, с версии просто бытовой. Пол Хлебников приехал в Москву, прожил здесь несколько месяцев, в среде для себя достаточно чужой, хотя он хорошо знал Россию, но никогда не жил здесь долгое время. У него было множество разных знакомств здесь, он довольно быстро вошел в светский блистательный московский круг, частью которого он никогда не был. Абсолютно не исключено, что там нашлись люди достаточно истеричные, эксцентричные, взнервленные и вообще безумные, которые могли таким чудовищным образом отреагировать на какой-то неправильный шаг с их точки зрения поступок, жест, взгляд или что-нибудь еще такое. Вообще такой свет московский, московский двор последнего времени это довольно уродливое явление и люди там чрезвычайно разные и много бандитов прямо скажем, среди этих светских персон. Много людей крайне сомнительного происхождения и относительно их капиталов и относительно их прошлых и нынешних занятий. Так вот, бог знает, кому он там наступил на мозоль. Эта версия самая простая и примитивная, если честно, кажется мне едва ли не самой вероятной. Вторая версия более серьезная с политической точки зрения и тоже она мне представляется довольно правдоподобной. Это версия в основе своей высказанная известным в Москве журналистом Антоном Носиком, он опубликовал ее несколько раз в разного рода интернетовских ресурсах. Очень справедливо замечает Антон Носик, что Хлебников по ходу своей профессиональной деятельности имел одну особенность, назовем это так, - он очень активно и охотно пользовался разного рода сомнительными источниками информации и спецслужб. В этом смысле он был представителем такой очень специфической российской, как ни странно школы журналистики, такой, я бы сказал, хинштейнообразной. Такой очень неаккуратной, неряшливой, я бы сказал, не всегда чистоплотной, когда источники особенно не выбирают и взаимоотношения с ними выстраивают на таких вполне примитивных основах, на основах прямого мелкого подкупа и больше ничего. И среди источников Хлебникова, это факт, было достаточное количество людей из спецслужб, из ФСБ, из бывшего КГБ, разного рода других специфических подразделений и государственных институтов. И появление этого человека в Москве этими людьми наверняка не планировалось и ничего хорошего в этом появлении для них, несомненно, не было. Ходит по Москве человек, который много чего про них знает, что они ему продавали на протяжении последних 10 или 12 лет, пока он писал о России, почем они ему это продавали, на каких условиях. Что они ему 'сливали', сколько там было вранья, правды, почем это все стоило и т.д. Я думаю, что многие из них почувствовали известную опасность, когда узнали о том, что Хлебников появился в Москве. Я не удивлюсь, если окажется, что среди них нашлась такая мелкая гнида, которая решила эту проблему решить таким способом. Это вполне в их стиле, вот это вполне соответствует той системе взаимоотношений с окружающим миром и тем порядкам и привычкам, которые в этой среде царят. Чего там, жизнь человеческая ничего не стоит, многие там с чеченским или приднестровским и так далее, опытом, оружия полно, криминальных связей сколько угодно. Денег более-менее нет, цены низкие на наемных убийц. Договорился, показал фотографию, да и забыл. Вполне вероятная версия, несмотря на всю свою непривлекательность, не героичность, но, к сожалению, надо думать об этом тоже. И, наконец, третья версия, которая высказывается реже прочих, но мне кажется, что забывать о ней тоже не следует. Это версия убийства демонстративного, убийства-провокации. Здесь надо вспомнить недавно случившееся в Санкт-Петербурге убийство известного ученого специалиста по экстремистским политическим силам, человека который много раз выступал в суде, и потом появились довольно мрачные отклики на это преступление в Интернете, появилась какая-то загадочная полутеррористическая группа, которая попыталась взять на себя ответственность за это все. Так вот, это вполне будет соответствовать устанавливающейся постепенно в России атмосфере, если завтра обнаружится, что есть какая-то микроскопическая группа таких рядящихся в политические одежды бандитов, которые прикрывают свою деятельность какими-то там лозунгами и какой-то выдуманной ими идиотской идеологией. Которые скажут, что вот, 'гоу хом', не нужно нам тут этих американских журналистов и этих американских журналов. Бывают и такого рода нелепости, к сожалению, особенно в стране, в которой политическая система находится вот в таком хаотическом нестабильном состоянии, когда микроскопические политические группы вдруг приобретают исключительное влияние и когда таким успехом пользуются разного рода экстремисты, вроде национал-большевиков или партии Жириновского или кого бы то ни было еще. Или те, кто пытается выглядеть экстремистами. Так вот, в таких обстоятельствах это вполне может быть. Обратите внимание, что все три версии, которые кажутся мне более или менее вероятными, они находятся в стороне от непосредственно журналистской деятельности Хлебникова в последнее время, журнала 'Форбс' и т.д. Мне кажется, что на самом деле то, что происходит сегодня в этом журнале и то, что происходило в России под руководством Хлебникова, и то, что писал Хлебников на протяжении последних месяцев и лет, имею в виду эти тексты, по которым его журнал вынужден был судиться с Березовским, и судился крайне неудачно и вынужден был извиняться перед Березовским, вот имея в виду это все, трудно предположить, что что-то из этого послужило причиной его гибели. Хотя в любом случае, конечно, нужно начать и закончить тем, что ситуация это совершено чудовищная и чрезвычайно жалко человека. И люди, которые его близко знали, говорили, что он чрезвычайно нежно относился к России и очень многое с ней связывал, и очень хотел в ней жить, и у него было множество всяких романтических заблуждений по поводу сегодняшней России, которые в какой-то мере характеризуют его с самой лучшей стороны. Но давайте не будем забывать, что речь идет о сегодняшней России, в которой пресса, сфера массовой информации, сфера слова, сфера обращения информации находится в таком положении, несомненно, гонимом положении. Находится в ситуации, когда само государство, а вслед за ним общество, которое чрезвычайно легкомысленно относится к этому важнейшему демократическому институту, демонстрирует свое крайнее пренебрежение этой самой прессой и информацией, правом людей на свободную информацию. Люди не ценят свободное слово сегодня в России и не хотят его защитить и это выражается и в большом, и в малом. И в историях, когда закрываются телеканалы или меняются целые творческие коллективы на этих телеканалах, закрываются программы, прекращается прямое вещание, сокращается политическое и аналитическое вещание, общество реагирует на это совершенно индифферентно. Оно, в общем, демонстрирует, что оно не ценит, не дорожит этим всем. В этих обстоятельствах человек, который по своим каким-то может быть, далеким от политики совершенно неизменным полубытовым причинам затевает агрессию против журналиста, он чувствует себя спокойно, он понимает, что ему ничего особенно не грозит, что земля не будет у него гореть под ногами. Что он не окажется изгоем, человеком, против которого стоит вся страна, все общество, власть и т.д., потому что он покушается на человека из сферы, которая признана, пожалуй, скорее вредной, ненужной ни этой стране, ни этому обществу, ни этим людям. Вот эта атмосфера, которая сложилась с того момента, как государство стало агрессивно бороться за контроль над прессой, за свою монополию в сфере массовой информации, вот эта атмосфера не идет на пользу ничему, в том числе одно из выражений ее это ощущение действительно вседозволенности безнаказанности и агрессии против журналистов. Много мы видели фильмов, когда человек стреляет в американского полицейского и сам впадает в ужас и отчаяние от этого, что он наделал, потому что он понимает, что страшнее преступления не может быть. Вот он поднял руку на американского служителя закона. И теперь все, кошмар, кошмар, его ждет самое ужасное. Вот такого ощущения, я думаю, нет у человека, который поднимает руку на журналиста в России. Это случай ужасный, крайний, но вполне из этой сферы. Вот что я хотел бы сказать по поводу Хлебникова. Второй сюжет, о котором, наверное, следует разговаривать сегодня это совсем свежая история с Геращенко, продолжением дела ЮКОСа. Чрезвычайно интересно, я не стану останавливаться на этом особенно подробно, но несколько человек задают мне вопросы с просьбой прокомментировать меморандум представителя ПАСЕ Сабины Лойтхойзер-Шнарренбергер, который опубликован был на днях. Полный текст его, для тех кто интересуется довольно легко найти в Интернете, прямо на сайте 'Эха Москвы' имеется ссылка на полный текст. Это очень серьезный документ, очень добросовестный глубокий, подчеркнуто отстраненный, сделанный человеком чрезвычайно озабоченным тем, чтобы никто не мог обвинить его во включенности в события. Что она играет на чьей-то стороне, кому-то сочувствует, симпатизирует или, наоборот, против кого-то имеет предупреждения. Напомню, что когда госпожа Лойтхойзер-Шнарренбергер приезжала два месяца тому назад в Москву, очень много раздавалось голосов о том, что это театрализованное представление, что на самом деле ее мнение уже составлено, что она чуть не написала все свои доклады, а тут только изображает. Ничего подобного. Вот текст ее предварительного меморандума, весь смысл его заключается в том, что она обосновывает необходимость дальнейших встреч, визитов в Москву, разговоров, проведение чего-то вроде независимого расследования. Сам этот текст доказывает, что речь идет о человеке, который хочет очень глубоко серьезно спокойно разобраться в информации. Почему это важно - несомненно, еще и потому что, конечно, предстоят суды по этому поводу в европейских судах. И это неизбежно произойдет, видимо, нам предстоит еще долгие месяцы наблюдать за этими тяжбами. И я думаю, что госпоже Лойтхойзер-Шнарренбергер предстоит там сыграть свою роль и то, что происходит сейчас, это подготовка к роли важного может быть свидетеля или эксперта, скорее всего эксперта в этом суде. Можно только позавидовать европейским институтам, что они могут позволить себе вот такую глубокую основательную работу заранее, не торопясь, они готовят эксперта. И к моменту открытия судов в их распоряжении будет человек, который во всех подробностях глубоко разбирается в ситуации, способен отвечать за свои слова и способен предоставить контакты других экспертов, которые могут здесь сыграть важную роль. В меморандуме Лойтхойзер-Шнарренбергер упомянуто большое количество российских юристов, большое количество специалистов, которые могут оказаться полезными в этом деле. В общем, это важный подготовительный документ. Так, наверное, и нужно к нему относиться. Что касается скандала вокруг Геращенко и требования отставки, с которым выступил М. Ходорковский из тюрьмы, то я хотел бы напомнить, что, по всей видимости, Геращенко был назначен на эту должность под давлением сверху, из Кремля так скажем. Тогда если я правильно понимаю, ЮКОС получил такой сигнал о том, что назначьте вот этого человека у себя в компании начальником и пускай он от вашего имени ведет с нами переговоры. Немножко удивительная, конечно, постановка вопроса. Когда одна из сторон переговоров навязывает еще и состав предыдущей стороне, своего собственного соперника сама выбирает. Но нынешние российские власти, им, в общем, к этому не привыкать, для них это вполне естественная ситуация и на выборах мы часто видим такие ситуации, когда делается попытка, чтобы контролировать обе противостоящие стороны, а если сторон больше, так все противоположные стороны. Так и здесь, поэтому никто тогда особенно не удивился. А сейчас вроде сложилась странная ситуация, сами навязали, сами заставили его взять в качестве переговорщика, намекая на то, что это удобный переговорщик, а сами переговариваться не хотят. Одна версия. Другая версия прямо противоположная. Что, дескать, Геращенко начал демонстрировать исключительную свою самостоятельность и неуправляемость, и в этих обстоятельствах те, кто ведут переговоры с ЮКОСом от имени государства, отказываются эти переговоры продолжать. Тут возникает несколько вопросов. Во-первых, а о чем переговоры. О чем переговариваемся. Речь идет о суде, есть какие-то обвинения против компании, ну давайте поддерживайте эти обвинения, выслушивайте контраргументы на этот счет. Почему по ходу суда должны происходить энергичные переговоры. О чем переговоры? Об условиях капитуляции, о решении суда? У нас же суд, кажется, независимый или я ошибаюсь? И главное обстоятельство здесь другое - а кто, собственно, ведет эти переговоры. Вообще складывается ощущение по ходу всей этой истории, а вот в эпизоде с Геращенко особенно, что вот на той стороне здесь ЮКОС понятно, компания разрушаемая, раздавливаемая, разграбляемая, как еще сказать по этому поводу, подвергающаяся такому грабежу и мародерству, но, тем не менее, компания, у нее есть руководитель, владельцы, акционеры, они ведут партию от имени компании. А на той-то стороне кто? Вот похоже, что на той стороне абсолютно бесформенная масса людей, придерживающаяся чрезвычайно разных мнений. И один из довольно высоких чиновников юкосовского руководства, на днях сказал мне, что мы вообще не понимаем, с кем мы имеем дело, кто эти люди, кто именно там что контролирует, кто из них отвечает за свои слова и складывается ситуация, которая очень напоминает, как ни странно, историю с федеральными войсками и Чечней, только ЮКОС оказывается в парадоксальном положении федеральных войск. На этой стороне они, а на той стороне то Басаев, то Масхадов, никто ни за что не отвечает, никто ничего не контролирует. У всех свои отдельные интересы. Все сваливают друга на друга. Так и здесь. Две темы еще, которые мне кажется, вполне достойны, чтобы мы обсудили. Я говорю об одной совсем свежей теме - о теме реконструкции ФСБ, реконструкции гигантской формально называемой правоохранительной, а на самом деле охранительной структуры и наследницы КГБ, МГБ, ЧК и так далее. На этой неделе указом президента вновь началась там реформа и логика этой реформы заключается ни в чем ином, это видно из текста самого указа и общей канвы событий, чтобы вернуть этой организации, сильно, надо сказать, потрепанной за годы строительства либерального демократического режима в России. Так вот эта сильно потрепанная структура сегодня должна вернуться к своему первоначальному всевластному могуществу. Несомненно, так выглядит затея тех, кто инициировал сегодня эту реформу. Сейчас идут споры о том, что вернется ли в состав ФСБ (КГБ) пограничная служба, служба внешней разведки. В первый момент кажется, что этого не произойдет, но логика, несомненно, такова, что не сейчас, значит, по ходу этой реформы такое решение будет принято. Потому что в этом направлении развиваются события. Речь идет о том, чтобы снова восстановить единую структуру, не подверженную гражданскому контролю, что чрезвычайно важно, замкнутую внутри себя. Абсолютно самодостаточную, что называется. Чувствующую себя вне всякого надзора, наблюдения со стороны общества, исполненную специальной административной спесью, что мы здесь на самом деле все понимаем и можем решать по существу любые проблемы без всякого участия общества, без задействования каких бы то ни было демократических институтов. Это одна история. И вторая чуть более отошедшая в тень, пик внимания к ней пришелся на предыдущую неделю. Это история с отменой отсрочек по призыву, когда, по всей видимости, все вузы потеряют возможность защитить своих учащихся от разрыва в учебном процессе. Все студенты будут отправляться в армию. Похоже, что решение об этом тоже принято. Здесь характерно выглядело заявление, прозвучавшее неделю тому назад Владимира Лукина официального омбудсмена, то есть представителя по правам человека, он высказался в поддержку этой идеи, из чего можно заключить, что, по всей видимости, она получила одобрение теперь уже в администрации президента, поскольку именно к этой сфере относится этот государственный чиновник. И, по всей видимости, именно с нею он соотносит свои заявления. Если там это уже одобрено, это значит, что думское большинство без проблем проштампует такое предложение. Здесь довольно много звучит ссылок от сторонников и пропагандистов этой затеи на опыт западных стран, европейских, что, дескать, нигде нет никаких особенных отсрочек, но как обычно делается довольно грубые допущения и заметные передергивания. Например, приводят в пример Францию, забывая о том, что, во-первых, во Франции давно этого не существует, там профессиональная армия. А даже в то время на протяжении многих десятилетий, пока во Франции существовал обязательный призыв, там было одно правило, которое выглядит чрезвычайно важным, а может быть и ключевым. Да, действительно всякий молодой человек во Франции обязан был провести год, сначала год, потом до 10 месяцев сократили это время на военной службе, но он мог сам выбирать какой год. У него был диапазон, по-моему, от 20 до 28 лет. И человек сам мог:или от 19 до 28 лет. Человек мог сам определить, когда он хочет отправиться на военную службу, до того как он поступает в вуз или идет работать в какую-то структуру, где он предполагает сделать карьеру и ему важно, чтобы его трудовая деятельность не прерывалась или после того. Человек сам может планировать свою жизнь. Здесь ситуация заключается в том, что человек сначала поступает, потом его благополучно выдергивают посередине его учебы в университете или институте, он благополучно забывает все, чему его научили, и все начинается для него сначала. И выясняется, что это просто выброшенные деньги первый курс или два, который он проучился. А на самом деле, очевидно, что это шаг, который снова отодвигает российскую армию от реформы. Лишение отсрочек это на самом деле одна большая отсрочка, это отсрочка реформы. Понятно, что проблемы российской армии можно решить только одним способом - созданием современной компактной боеспособной и работоспособной армии, состоящей из профессионалов, финансируемых государством, достаточно просторно, обильно, так скажем. А попытки нагнать дармовой рабочей силы, к чему на самом деле сводится вся эта отмена отсрочек, это ни что иное, как попытка залатать задешево эту огромную дыру в российском хозяйстве, российском бюджете. Ну, вот 203-19-22. Мы приступаем к разговорам по этому телефону.

ДМИТРИЙ - Будьте добры, на два момента ответьте. Сегодня на 'Эхе' прозвучала информация, по поводу ЮКОСа. Юродивый или как фамилия его не помню.

С. ПАРХОМЕНКО - Юдин.

ДМИТРИЙ - И второе, что депутаты приняли себе закон для чиновников, чтобы бесплатно давать квартиры. У меня вопрос, не пора ли нам всем собраться и поставить вопрос на референдуме о разгоне Думы и снятии президента.

С. ПАРХОМЕНКО - Начну с конца. Референдум о разгоне чего бы то ни было, эта затея довольно странная. Я не советую пытаться что-либо разгонять. С другой стороны референдум вещь естественная для любого демократического режима. Право на референдум есть у российских граждан по Конституции. И было бы очень неплохо, если по какому-то поводу, например, по этому, поднялась бы, наконец, некоторая волна такой самодеятельной инициативы и нашлась бы, может быть какая-то политическая сила или группа людей, которая возглавила бы это, чтобы выяснить мнение избирателей по этому поводу. Это в любом случае полезно безотносительно к тому, какой будет ответ положительный или отрицательный. Вообще именно в такие моменты и нарождается демократия внутри страны, когда люди вдруг начинают понимать, что есть какой-то важный сюжет, который их интересует, а нет инструмента, который помогает им удовлетворить свое любопытство или отстоять свою точку зрения кроме таких прямых форм волеизъявления вроде референдума. Вообще этим должны заниматься политические партии. Должна быть политическая партия, которая скажет: мы как политическая партия выступаем против такого рода взаимоотношений власти с деньгами. Мы выступаем против того, что депутаты снова и снова поднимают свои доходы и т.д. хотя я несколько раз высказывался на этот счет, я, честно говоря, не склонен экономить на депутатах, я не на это бы смотрел, я бы смотрел на то, что они делают, насколько эффективна их работа. Да пусть у них хоть по 8 машин, от депутата слишком много зависит, чтобы на нем экономить. Так что референдум дело хорошее и именно в этих обстоятельствах может быть не надо смеяться над Хакамадой и еще несколькими политиками либерального толка, которые предлагают такие референдумы такого почти бытового рода по поводу горячей воды, строительства домов и всякого прочего. Это и есть обретение инструментов демократии. Пригодится в серьезном деле, в том числе в таком деле как взаимоотношение между избирателями и депутатами. Депутат Юдин трагическая фигура российской политики. Человек, который был вынут из ниоткуда, употреблен в качестве ширмы, подставной фигуры для развязывания дела ЮКОСа, сыграл покорно эту роль, получил удовольствие, вошел во вкус, почувствовал себя важным, значимым деятелем, сам поверил в то, что от него что-то зависит, что сам борец за какую-то демократию и справедливость. На самом деле был употреблен, я бы сказал, как резиновая перчатка для грязной бытовой работы, потом был вывернут, как резиновая перчатка и выброшен. Как обычно и поступают с резиновыми перчатками. Теперь понятно, что человек очень огорчен, про него все забыли, он сидит в нигде, и занимается ничем и видимо, ужасно страдает. Что этот краткий миг славы, который он пережил, теперь остался в прошлом и никому он не нужен, и никто его не ценит и не боится, а он уже совсем привык. Вот и пытается о себе напомнить. Вот и пытается немножечко заработать хотя бы чего-нибудь, даже не денег, а внимания, немножко славы, немножко щелчков фотографических затворов, вот чего на самом деле ему хочется. А больше ничего это не стоит, чисто человеческое тщеславие.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Мне бы хотелось услышать ваше мнение об очередном приложении Генпрокуратуры в Будапеште фейсом по тейблу, что называется в связи с алмазным делом.

С. ПАРХОМЕНКО - Это рядовое уже теперь событие. Российская власть избалована своей собственной прокуратурой, слишком часто оказывается, что прокуратора это тот достаточный инструмент, с помощью которого можно решить любую проблему. Но только когда соперника нет в принципе. Хорошо играть в футбол, если у противоположной команды связаны ноги. Хорошо состязаться в пении, если у твоих соперников заклеены рты. Так и тут. Хорошо распоряжаться прокуратурой внутри страны, если ты заведомо перекрываешь все возможности сопротивления ей. А когда начинается игра по правилам, состязательность, давайте вспомним это слово ключевое для правосудия, - состязательность процесса, - выясняется, что состязаться эта прокуратура не умеет. И дальше наступают последствия еще более печальные, - кажется, что вообще бывают такие ситуации, которые невозможно выиграть при помощи прокуратуры. Например, вся история с реформой льгот, социальной сферой классический пример. Прокуратура здесь ни при чем, никак ее сюда не 'пришьешь'. Вот есть политическая проблема, в которой прокуратура никаким образом не может быть полезна. Нужны какие-то другие инструменты. Надо уметь разговаривать с людьми, уметь пропагандировать свою позицию, нужно уметь разъяснить, нужно уметь считать, нужно уметь отстаивать, нужно уметь предлагать аргументы, нужно уметь, нужно очень многое уметь, а не размахивать прокуратурой как дубиной. Вот это такой наркотик, на который власть садится, привыкая год за годом существовать в состоянии войны, войны внешней или внутренней. Войны, которая все спишет. Когда любая проблема решается силой. Вот нужно чего-то добыть, чего-то заработать, справиться с каким-то соперником, прокурора на него, и все будет в порядке и можно с ним не разговаривать, можно не разыгрывать никаких комбинаций. Засудим, посадим, вот и все. Это растренировывает всех. Это растренировывает власть, которая теряет навык обращения с другими политическими инструментами, саму прокуратуру, которая теряет навык состязательности, которая просто допускает огромное количество брака в своей работе. Которая некачественно собирает обвинительные документы, доказательства подтверждения своей позиции и т.д. Все эти истории с экстрадициями, сколько их не было по поводу разного рода людей, как с надуманными обвинениями, так и с реальными. Ведь были же ситуации вполне безобразные, когда реального настоящего бандита, человека, у которого руки по локоть в крови, не могли достать из-за границы, добиться его осуждения, потому что никаким образом не могли, не умели собрать доказательства его вины. И реальное правосудие, например, европейской страны, в Швейцарии бывали такие случаи, в США, правосудие говорит: нет, ребята мы ничего не можем поделать, мало ли чего нам с вами кажется. Вам кажется, нам кажется, физиономия какая-то странная. Кличка какая-то загадочная, ну и что, доказательств нет никаких. Все, свободен. Увы, так происходит снова и снова раз за разом.

ЕВГЕНИЙ - У меня вопрос возможно не в тему. Попробуйте объяснить, откуда допустим, в Абхазии, Северной Осетии и в Приднестровской республике взялось оружие.

С. ПАРХОМЕНКО - А чего пробовать объяснить, оно куплено в прошлом у советской ныне российской армии. Конец ответа.

ЕВГЕНИЙ - А тогда на какие средства?

С. ПАРХОМЕНКО - Да на самые разные средства. Дешево очень стоит.

ЕВГЕНИЙ - Техника она стоит достаточно дорого.

С. ПАРХОМЕНКО - Да ни черта она не стоит. Я думаю, что за 2 ящика водки можно договориться о том, что вы угоните танк. Вопрос же не в том, что его кто-то вам продает, закрывают глаза на то, что вы его упрете. Вот и все. По этому поводу все чрезвычайно просто. Советская армия разложилась, разложилась совершенно дотла. В лужу, в капусту. Продавали за гроши свое оружие направо и налево. Люди продавали патроны тем, кто в них потом этими патронами потом стрелял. Сколько таких случаев, сколько таких судов было начавшихся и закрытых, когда прапорщик продавал боеприпасы, которые потом оказывались в животах и во лбах солдат, которыми он командовал. Обратно эти пули прилетали. А все эти бесконечно взрывающиеся и горящие хранилища боеприпасов, склады артиллерийских снарядов. Ничего вам не кажется здесь странным, сколько их уже сгорело за последнее время. На Дальнем Востоке, в Хабаровске, в Приморском крае, на Украине не один, без конца молнии попадают в эти самые крыши хранилищ артиллерийских снарядов. От чего это происходит? Да все это давно в Чечне, вот и все, а также в Осетии и Абхазии.

ЕВГЕНИЙ - Добрый вечер. Еще один вопрос, касающийся Приднестровья и Осетии. После решения Страсбургского суда нет такого ощущения: по-моему, основной вывод не в том, что Илашко сидел в тюрьме, а в том, что Россия контролировала Приднестровье и конфликт возник из-за этого.

С. ПАРХОМЕНКО - Конечно, нельзя одобрять участие России во всех этих конфликтах с одной стороны, с другой стороны давайте быть откровенными, ну, превращение из империи в демократическое государство не проходит весело и безболезненно. Сохраняются разного рода имперские комплексы. Ощущение, что это наша зона. Мы тут должны все держать в порядке, мы тут посажены смотрящими. Должны пройти многие десятилетия, прежде чем эта психология куда-нибудь денется, прежде чем народится новое поколение дипломатов, военных, политиков, которые способны думать по-другому, которые способны относиться спокойно к деятельности соседей. Пусть даже и не крупных соседей и не испытывать этого комплекса старшего брата. На самом деле действительно складывается такое ощущение, что скажем то, что происходит сейчас с Грузией, мы поучаствовали безуспешно в истории с Аджарией, проиграли ее. Сейчас участвуем в истории с Южной Осетией. Через некоторые время начнем участвовать в истории с Абхазией, когда там произойдет очередное обострение. Мы должны отдавать себе отчет, что Грузия должна собрать эти куски, но если Саакашвили не попытается это сделать, то не просто грош ему цена, его сметут, его выкинут в окно, его собственные избиратели. Он обязан этим заниматься. Где здесь наша линия, наш интерес. Наш интерес в том, чтобы все-таки любой ценой оттяпать себе эти клочки Кавказа. Некоторые из них, надо сказать, довольно симпатичные. Абхазия просто райское место. Там красиво, мандарины, цитрусовые совхозы, Гагры и всякое такое прочее. Красота, пляжи, сосны, да и в Южной Осетии, наверное, есть чего жалеть. Про Аджарию я вообще не говорю. Слава богу, вопрос с Аджарией как-то благополучно решен. Да, конечно, неплохо бы приумножить свою территорию таким способом. Еще заодно у Украины Крым хорошо бы отхватить. Но штука заключается в том, что может быть стратегически важнее, перспективнее иметь если не могучее, то спокойное, как-то нормально стоящее на ногах государство у своей южной границы, государство здоровое. Не испытывающее каких-то ужасных комплексов потери, спокойно развивающееся, несомненно тяготеющее, я имею в виду Грузию. Неслучайно они ключевого министра в свое правительство ищут здесь и приглашают Каху Бендукидзе. Он хоть в прошлом и грузин, но все-таки один из крупнейших, а если посмотреть на него, то, несомненно, крупнейший просто выдающийся российский бизнесмен. И это честь для страны, что они здесь ищут человека, который будет переформировывать их экономику и которому доверено много и в руках которого во многом судьба не просто грузинского хозяйства, но и грузинской истории на сегодня. Так вот, может быть мы все-таки заинтересованы в этом, может быть, этим мы можем привлечь их к себе, продемонстрировать, что мы заинтересованы в их благополучии. И реально содействовать этому благополучию. Так что я думаю, что здесь на самом деле очень простая и классическая типовая ситуация, забвение стратегических интересов ради интересов сиюминутных. А вот хотелось бы иметь эту Абхазию и эту Южную Осетию, пускай наша будет сейчас, сегодня. Ну, сегодня пускай наша будет, может быть лучше в перспективе, чтобы она формально была грузинская, а на самом деле было бы нормальное дружественное нам государство, естественным образом находящееся в сфере нашего валяния, естественным образом привязанное в экономике крепко-накрепко к нам. Может быть в этом смысл.

АНДРЕЙ - Я хотел бы узнать ваше мнение по поводу отсрочки. Мне кажется, что эта отсрочка от армии вообще большинство последних реформ это часть одного большого плана по превращению России в сырьевой придаток Запада, такая избитая фраза, но во что-то подобное. Потому что допустим, именно если говорить о последнем законе, молодежь просто идет в армию, и там просто сознательно из нее будет выбиваться все, что у нее там было, в институты пойдут люди, которые больные:

С. ПАРХОМЕНКО - Понятно. Андрей. Вы знаете, я думаю, что слово 'план' в том, что вы здесь рассказали, лишнее. Частью плана это все не является. Нет никакого такого плана. Вообще в политике редко бывают такие огромные масштабные планы, которые на протяжении многих лет таким разным сложным образом осуществляются. Есть мировоззрение, есть философия, которая заключается в том, что надо держать и не пущать, что нужно завинтить и эти гайки, что неча: Вот это такой примитивный взгляд на мир, который подразумевает уверенность в том, что все можно решить силой. Что можно решить через колено надавливанием абсолютно все, что угодно. Ведь согнать людей в армию, несмотря на то, что технически это очень сложно, по улицам надо за ними бегать, проще, чем реформировать эту армию. Глубоко и серьезно. Вот такой подход к жизни я его здесь просматриваю, а плана никакого особенно нет. Счастливо, встретимся через неделю и обсудим суть событий, произошедших за это время.