Суть событий - 2004-07-02

С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. Пятница, 21:05, "Эхо Москвы". Что это означает? Это означает, что это программа 'Суть событий' на своем месте в прямом эфире, и я, ее художественный руководитель, главный дирижер Сергей Пархоменко.

Это была техническая пауза, связанная с тем, что я надел наушники, чтобы вас лучше слышать. Помните, как тот волк из знаменитого анекдота - не все то бабушка, что лежит, как говорила Красная Шапочка. Так вот чтобы вас лучше слышать, внучек, я надел наушники. Продолжим нашу традицию, которая уже сложилась за последние несколько месяцев, почти год. В это время по пятницам, пока вы едете на дачу, поскольку идет лето в разгаре, или пока вы готовитесь к этому замечательному путешествию, разобраться с вами с сутью событий, с сутью того, что произошло за неделю, найти в этом всем какой-то смысл. Я это делаю с применением технических средств, а именно пейджера 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", а также прямого эфирного телефона 203-19-22. Я думаю, что постоянные слушатели нашей программы обнаружили уже тенденцию, которая заключается в том, что телефонных звонков становится все больше и больше. Я стараюсь эту часть программы постепенно увеличивать. Мне кажется, что именно в эти-то моменты что-то интересное и прорезается в наших разговорах. Но все-таки я отвечу на некоторые вопросы, присланные по Интернету. Последнее время какое-то страшное количество мусора там стало образовываться, но ничего, я навозную кучу эту разгребаю, обнаруживаю там время от времени какое-нибудь жемчужное зерно. Хотя вопросы эти касаются тех самых тем, которые мы с вами, подозреваю, будем обсуждать в наших прямых телефонных беседах. Лето нас не балует особенно разнообразными событиями. Собственно, тема "ЮКОСа", которая остается в центре событий, особенно после вчерашних сообщений о том, что за 2000 годом, в смысле претензий к "ЮКОСу" со стороны налоговиков, пошли претензии по поводу 2001 года. Нет никаких сомнений, что будет еще по меньшей мере один год таких претензий. На самом деле, дело развивается ровно таким способом, о котором мы с вами здесь много раз говорили. "ЮКОСу" выдвигаются все более и более обширные и все более и более абсурдные претензии, делается все для того, чтобы он не смог не только оспорить их, но и принять их, и удовлетворить эти претензии, пользуясь естественными своими средствами, т.е. теми финансовыми резервами, которые у этой огромной компании есть. Резервы эти последовательно блокируются всеми возможными способами с тем, чтобы вынудить "ЮКОС" начать распродавать самого себя, распродавать свои собственные акции. В конце концов, количество этих распроданных акций достигло бы достаточной величины, для того чтобы кто-то мог скопить, скупить эти акции и получить контроль над компанией. Мы с вами хорошо понимаем, кто это будет. Это будет одна из компаний, контролируемых государством. Например, "Газпром", я так фантазирую, мне кажется, что это наиболее естественный вариант. Вот по этому несложному сценарию и развиваются события. Если вы будете придерживаться такой трактовки, то, я думаю, все, что предстоит на ближайшую неделю, довольно легко в эту схему будет укладываться. А все разговоры разного рода высокопоставленных чиновников, в том числе президента страны, о том, должен быть обанкрочен "ЮКОС", не должен, полезно это, не полезно, это все некоторый камуфляж, который существенным образом не влияет на развитие этих событий, все идет своим чередом. Претензии все более обширные, возможностей расплатиться все меньше, все ближе и ближе момент продажи акций и все яснее и яснее вырисовывается фигура покупателя для этих акций в пользу государства. Вот "юкосовский" сюжет. Второй сюжет - связанный с льготами, то, что называется изящным словом монетизация льгот. Постепенно становится все более и более ясно, в чем здесь дело и в чем здесь конфликт. Я здесь воспользуюсь вопросом одного из посетителей нашего интернет-сайта. Борис Иванов из Москвы следующим образом формулирует вопрос на эту тему: "В течение первого президентского срока Путина либеральные журналисты (в том числе и вы, Сергей) обвиняли Путина, что, имея высокий рейтинг, он не проводил необходимых, но непопулярных реформ". Совершенно верно, обвинял и продолжаю обвинять, считая это главной проблемой и, может быть, главной претензией, которая может быть высказана ко всему периоду путинского правления, что не решились они потратить этот самый скопленный ими разными способами (не будем сейчас останавливаться на том, насколько правомерными способами) рейтинг, так вот не решились его потратить на что-нибудь полезное. Как-то просто сидели на мешке с этими цифрами и дожидались следующих выборов. Я продолжаю вопрос Бориса Иванова: "Ну вот, по заявкам либеральной общественности начались абсолютно правильные, абсолютно антисоциалистические реформы". Ну, не было особенных заявок либеральной общественности, замечу в скобках, за отсутствием такой либеральной общественности в оформленном виде. Так что никто ничего не заявлял. Те, кто могли чего-нибудь заявить, тех давно разогнали. Пойдем дальше по вопросу: "Правда, в числе протестующих вместе с коммунистами и "Родиной" оказались "Яблоки" и правозащитники. К чему бы это?" А к тому, что протесты по разным поводам бывают. Одни, вглядываюсь в эту реформу, протестуют против самой ее сути, против самой идеи заменить натуральные льготы денежные. Другие - я отношусь к этим другим - считают, что тут протестовать нечего, это решение правильное, оно в целом логичное, в целом лежащее в русле развития современной цивилизации. Но все дело ведь в исполнении, в некоторых деталях. А тут ни больше, ни меньше, как такая имеется деталь, как разъяснение этого всего, как контакт между властью и обществом, как внедрение этой самой реформы. Вот проблема внедрения, она не только на производстве стоит. Может быть какое угодно замечательное изобретение или рационализаторское предложение кем-нибудь придумано, но только внедрить его нужно. Нужно так приложить его к действующему производству, чтобы это пошло на пользу, чтобы это увеличило производительность труда, или прибыль, или еще что-нибудь полезное бы увеличило. Так и тут вопрос во внедрении. Внедряется это чудовищно. Никто не берет на себя труд серьезно, глубоко, подробно и эффективно разъяснить, если хотите, просто затолкать в черепную коробку населению суть, смысл, механизм этой реформы. Вот в последнее время все чаще и чаще говорят о том, что эта предлагаемая реформа, на самом деле, предоставляет людям возможность выбора. Но лично я очень плохо представляю себе, как реализуется этот выбор. Вот я, предположим, имею какие-то льготы по инвалидности, или по тому, что я живу в северном регионе, или еще по чему-нибудь. И вот мне говорят: у вас есть выбор, хотите так, хотите сяк. И что я должен с этим выбором делать? Куда я должен идти? Где вот та дверь, на которой написано: здесь выбирают. Мне кто-нибудь объяснил это? Или где будет эта дверь? Или где тот человек, к которому я должен обратиться с вопросом - простите, а где дверь для выбора, мне куда, собственно, идти? Мне вспоминается история совсем по другому поводу. Помните, когда не так давно происходили всякие мрачные, пугающие события по поводу атипичной пневмонии. И речь шла о том, что в некоторых странах вводится поголовное принудительное использование в публичных местах респираторов, масок бактерицидных, которые препятствуют распространению этой инфекции. И был большой спор, где взять такие маски, а можем ли мы организовать производство этих масок, а вот сколько стоит такая маска, а надо ли носить такую маску, а помогает ли такая маска. А потом я присутствовал при одной публичной беседе, где речь зашла о том, что вопрос ведь не в том, чтобы произвести эти маски, вопрос в том, чтобы раздать их, чтобы их распространить среди людей, чтобы, грубо говоря, всунуть эти маски людям везде, где они могут им быть нужны, - в метро, в общественном транспорте, в магазине, в театре, на стадионе, везде, где происходит скопление. Вот это самое сложное. Самое смешное, что примерно та же история происходит сейчас. Маска - в данном случае эта самая реформа - есть, и судя по всему, она не такая уж бессмысленная. Например, сюжет, который чаще всего возникает, пожалуй, сюжет с лекарствами, что вот, дескать, те суммы, о которых идет речь, они совершенно не покрывают для многих категорий инвалидов, для многих категорий больных реальных расходов на лекарства, которые этим людям нужны. Есть несколько ответов на этот вопрос. Во-первых, не обо всех льготах идет речь, некоторые льготы и некоторые категории больных вообще не подпадают под эти реформы, для них все остается без изменений. Во-вторых, очень правильную мысль высказал, например, сегодня в своем комментарии Антон Орехъ о том, что, на самом деле, вот эта самая прямая физическая форма этой льготы с лекарствами, она провоцирует врача к тому, чтобы выписывать лекарства самые примитивные. Это чистая правда. Я много раз сталкивался с этим, когда реализовывал эти льготы для своих родственников, получал для них лекарства. Я видел, что то, что они получают, это, в общем, вещь крайне малоэффективная, чрезвычайно дешевая и вполне бессмысленная по сравнению с современными эффективными препаратами, которые рядом лежат на прилавке, но в эту программу бесплатных лекарств не входят, и врач их не выписывает. Наконец, третье, самое важное. Предложен механизм. Вот человеку предлагается сумма льгот, я абсолютно условно говорю, предположим, на тысячу рублей. Если этот человек полагает, что ему важно воспользоваться системой бесплатного снабжения лекарствами, он принимает об этом решение, он сообщает об этом решении. В скобках замечу, вот тут самое главное, абсолютно непонятно, куда он сообщает об этом решении, вот это главная проблема этой реформы, но предположим, что она будет решена. Если вдруг это произойдет, то окажется, что человек может совершить такой выбор, принять такое решение, сообщить об этом решении. И что произойдет? Из суммы льгот, которые ему полагаются, будет как бы извлечена некая условная сумма, в данном случае 350 рублей, вот это уже точная цифра, я напрямую ее слышал и видел в разного рода комментариях газетных, 350 рублей вычитается из этих льгот. Но это не значит, что человеку положено лекарств на сумму 350 рублей. Нет. Он может потребить этих лекарств на гораздо большую сумму. Будем считать, что первоначальная сумма льгот - это такие очки, которые ему начисляются, и он может их тратить. Вот он из своей тысячи очков 350 очков потратил, у него списаны 350 очков. На эти 350 очков он получает весь комплекс полагающихся ему бесплатных лекарств, сколько бы они ни стоили, в зависимости от того, что за категория заболевания и каким образом, по каким нормам он проходит. Разумная затея? Разумная. Только надо ее исполнить по-человечески. Только надо дать возможность людям, во-первых, понять это все, врубиться как-то в это, и во-вторых, предложить им реальные механизмы реализации - куда идти, в какой форме осуществлять этот выбор и так далее. Потому что этих недореализованных реформ сколько угодно. Помните историю с так называемыми "письмами счастья", с реформой пенсионного обеспечения, эти самые "письма счастья" рассылал пенсионный фонд, они до нового года каждому должны были придти, и этот самый каждый должен был получить возможность отправиться куда-то, принять свое решение, свои деньги переложить из государственного фонда в частный и так далее. Вот я получил такое письмо счастья знаете когда? Сегодня утром. Кому оно теперь нужно? Куда я с ним пойду? Почему оно мне пришло сегодня? Кто там озаботился этим? Какое колесико повернулось, что я получил со страшной силой... я получил уведомление, что мне письмо с уведомлением, что я немедленно должен явиться на почту, сейчас же, с паспортом, всех сметая на своем пути... Я явился, получил эту бумагу с опозданием, соответственно, более-менее 7 месяцев. Ну и кому она нужно? Вот вам и реализация. Та же история, между прочим, с обязательным страхованием гражданской ответственности. Совершенно разумная затея, абсолютно бесспорный принцип, совершенно погубленный его реализацией, погубленный кампанией разъяснения отсутствующей, погубленный конкретными тарифами, конкретными формами воплощения этого всего в жизнь. Вот и вся история со льготами. История со льготами тоже, конечно, будет предметом нашего обсуждения сегодня. Еще одна история, наверное, о которой стоит поговорить. Игорь Костюк из Москвы кратко, на самом деле, буквально в полстроки у меня спрашивает: "Так что, теперь в стране две КПРФ, что ли?" Отвечаю. Еще пока нет, но скоро будет две КПРФ, что ли, да, правда, действительно, так. Речь идет о событиях, произошедших вчера, когда довольно большая группа функционеров Компартии РФ имитировала что-то вроде бунта, сместила Геннадия Зюганова, большую группу его сторонников, попытались отнять у них название компартии и так далее. Что это означает? Да это означает то самое, что мы с вами уже видели. Если не удается реформировать что есть, надо создать этого два. Разделить это пополам, после этого одну половину называть правильной, а другую половину называть неправильной. Началось все, между прочим, опробовано это все в значительной степени было, по-моему, с российской еврейской общиной. Был неправильный раввин, который не нравился властям, было объявлено, что теперь у нас будет две еврейских общины, назначен был второй раввин. Этот второй раввин был назначен правильным, первый был назначен неправильным. Теперь выяснилось, что все, кто общается со вторым раввином, те понимают в колбасных обрезках. А те, кто общается с первым раввином, те не разобрались и у них неправильные евреи. Так и тут, будут правильные коммунисты и неправильные, те, с которыми можно общаться, и те, с которыми нельзя общаться. Вот дальше, смотрите, что важно. Те, которым можно жертвовать в их партийную кассу, и за это ничего не будет, например, тому бизнесмену, который захотел финансово поддержать эту партию. У нас ведь партии по закону за счет чего существуют? За счет главным образом добровольных пожертвований граждан, помимо членских взносов самих участников этих политических движений. Так вот будут одни правильные коммунисты, которым можно жертвовать, и другие, неправильные коммунисты, которым жертвовать нельзя, сразу приходит налоговая инспекция и устраивает конфликт хозяйствующих субъектов, вплоть до полного усекновения головы. Это будет в ближайшее время. Не удивляйтесь. Это хорошо уже проверенная, продуманная система такого вот перехвата, в данном случае перехвата названия. Потому что самое главное, что есть в компартии, это ее название, конечно, это главный капитал, бренд этот самый, современным образом выражаясь. Это тоже сюжет, который подлежит обсуждению. Ну и хватит, пожалуй. Остальное, я думаю, вы припомните сами. Я сейчас быстренько посмотрю еще. "Сергей, как вы думаете, кому и зачем нужен конфликт, связанный с Кириенко?" - спрашивает неугомонный Илья Крылов, присылающий мне бесчисленное множество вопросов всегда. Я думаю, что конфликт, связанный с Кириенко, нужен тем, кому Кириенко наступил на мозоль. Он много кому наступил на мозоль за это время. Он, например, довольно активно пытался влиять на выборы глав регионов в своем этом самом округе федеральном. Например, он вел довольно серьезную борьбу с Рахимовым Муртазой Губайдулловичем, главой нашего с вами солнечного Башкортостана. Мы хорошо помним, что произошло во время выборов главы этого региона на последних выборах, какие там были вскрыты чудовищные нарушения во время выборов, как там сначала Кремль создавал соперника для действующего президента Башкортостана Рахимова, потом изводил этого соперника, как-то там анекдотическим образом снимался на полдороги и так далее. Это просто то, что привлекло к себе наибольшее внимание, а конфликты там были, собственно, со всеми лидерами, большие или меньшие конфликты с лидерами приволжских этих самых регионов, вдольволжских. Так что я думаю, что любой из них по отдельности или все они вместе могли попытаться что-нибудь такое организовать. Ну и не лишены смысла все подозрения относительно того, что, вполне возможно, что Кириенко мог бы попытаться сам поучаствовать в выборах главы одного из этих регионов. Ну и один из его потенциальных конкурентов, конечно, был бы не прочь его замазать заблаговременно, что и попытались сделать. Это, конечно, вполне была анекдотическая история. Что ж делать, другого компромата на Сергея Владиленовича не нарыли. Плохо рыли, наверное. Надо было покопать повнимательнее, что ли, как-то добросовестнее. Виктор Васильев, Санкт-Петербург: "Уважаемый Сергей! Не считаете ли вы возможным переименовать фракцию "Единая Россия" в Думе в "Похоронную команду им. г. Грызлова"? - это я цитирую, между прочим, это еще не конец цитаты. - Ну совсем заколебали: автогражданка, зажим СМИ, а теперь отбирают последнее (льготы). Виктор Иванович, 67 лет, ветеран труда". Конец цитаты. Виктор Иванович, 67 лет, ветеран труда, вы голосовали ли то за кого? Вы же ведь за них же и голосовали. И за Путина, президента земли и воды русской, голосовали тоже. Ну и что теперь? Это я буду переименовывать в похоронную команду? Или, может, вы будете переименовывать в похоронную команду? Сами голосовали, сами переименовывайте. Думать надо в следующий раз. Вам понятно, Виктор Иванович, 67 лет, ветеран труда? Вам тоже надо думать, куда нести свою бумажку со своим голосом и что в нее вставлять. Вам нравились эти люди, вам казалось, что это нормально, однопартийная система, - получайте. И вопрос не в том, что они в данном конкретном случае что-то такое как-то отнимают у электората, как-то его особенно обижают. Вот меня один слушатель спрашивает: "Как вы думаете, почему депутаты постоянно обманывают граждан?" Вы знаете, они не обманывают граждан, они в гробу видали этих граждан. Они абсолютно не интересуются ни мнением этих граждан, ни точкой зрения этих граждан, ни завтрашним голосованием этих граждан. Потому что они уверены, что голосование зависит не от того, что они делают, а от того, покажут их с президентом в телевизоре или не покажут. Если покажут, как они сидят вокруг него за столом и обсуждают чего-нибудь экологического, значит, все будет хорошо. А нет, значит, все пропало, ничего не получилось, все погибло, прощайте, мы уходим из Думы. Так что, Виктор Иванович, 67 лет, ветеран труда, думайте, пожалуйста, внимательно и следите внимательно за тем, что делают те, кого вы называете похоронной командой. А потом примете решение при следующем голосовании. На пейджер я еще погляжу в оставшиеся несколько минут. "Прежде чем умствовать, усвойте финансово-экономический термин монеторизация. Ваше произношение монетизация безграмотно". Послушайте, называется это монетизацией льгот и привилегий. Что я могу поделать? Есть такой термин, не я его придумал. "Сергей, скажите, кто купит "ЮКОС"? Просто очень любопытно". Я думаю, что одним из претендентов может быть "Газпром". В сущности, кого назначат, тот и купит. Есть ряд других версий. Есть версия, связанная с "Сибнефтью". Мне лично она кажется менее правдоподобной. "Сергей, простите, пожалуйста, но от "ЮКОСа" уже тошнит, - говорит Ольга. - Я думаю, что г-н Ходорковский и иже с ним не обнищают. А вот то, что большая часть российского народа скоро станет нищей, и молодые, и пенсионеры, это гораздо важнее". Вы знаете, это связанные вещи, очень тесно связанные. Вот нищими и молодые, и пенсионеры станут ровно в тот момент, когда нормальное, живое , естественное развитие бизнеса кончится. Просто кончится и все. Просто будет разрушено. А разрушить его проще простого. Вот ровно такими конфликтами хозяйствующих субъектов с государством. Потому что капитал из страны уходит, рабочие места теряются, национальный доход падает. Все это связанные вещи. Почему вы считаете, что это все по отдельности? Вот про "ЮКОС" можно говорить, можно не говорить. А про нищету можно говорить, а можно не говорить отдельно от этого. Нельзя, это все в одном флаконе, в одном компоте, никуда вы не денетесь от этого. "Ну что, я вас могу поздравить. Вы так одобряли монетизацию. Даже самые одинокие и больные платят за все без льгот. Желаю вам удачи. Валентина Николаевна". Валентина Николаевна, это не так. Но я вас не обвиняю в том, что вы не поняли этого. Просто есть отдельные люди, специально обученные, казалось бы, и специально оплаченные, в этом я нисколько не сомневаюсь, которые обязаны были объяснить вам, Валентина Николаевна, как это устроено на самом деле. Они свою работу не сделали или сделали ее очень плохо. Я вот за них чего-то такое ковыряюсь, как могу. Видимо, получается у меня плохо. Уж извините, Валентина Николаевна. Пока что могу вам просто сказать - это не так, вы ошибаетесь. А что вместо меня это не делает государственный чиновник... Обратитесь к государственному чиновнику. Я ничего другого не стану в этой ситуации вам советовать. Осталась минута до новостей. После новостей сразу мы займемся с вами телефонными звонками. Наугад тыкаю, иду без страховки: "Сергей, полгода назад Хакамада просила население страны хоть раз проголосовать мозгами. Но народ опять проголосовал за партию власти. Может, народ у нас больной? С уважением. Виталий". Нет, народ у нас здоровый, но невнимательный. Он как-то плохо помнит и плохо обращает внимание, за что, в сущности, он проголосовал. А потом спрашивает - не пора ли переименовать что-нибудь в похоронную команду. Это не болезнь. Это отсутствие опыта. Я много раз про это говорил. Сейчас новости - и возвращаемся к программе "Суть событий" со мной, Сергеем Пархоменко, в прямом эфире. И с вами в прямом эфире, которые будут звонить мне по телефону 203-19-22. Ура! Новости.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО - Это вторая половина программы "Суть событий". Как мы с вами и договаривались, большая часть ее будет посвящена вашим телефонным звонкам. Я во время новостей разглядывал здесь пейджер. "Даже во время войны инсулин был бесплатен. Сейчас самый дешевый инсулин стоит 1500 рублей в месяц. Онкологическим больным необходимы лекарства на 5 тысяч рублей в месяц. Какие 350 рублей?! Ника Володина". Вот видите, Ника Володина, вы не поняли то, что я сказал. Я ведь объяснял, что 350 рублей - это условная сумма, которой вовсе не исчерпывается стоимость тех лекарств, которые полагаются человеку, который имеет право на льготы по лекарствам, что на самом деле при списании этих 350 рублей общая сумма стоимости этих лекарств может быть и гораздо больше, она ограничена совсем другими правилами. Я все это сказал, уважаемая Ника Володина. Вы этого не поняли, вы этого не расслышали. Это нормально, ничего страшного. Просто не я один должен был объяснять вам это один раз здесь, на радио, которое принадлежит формально негосударственной структуре, а эти должны были заниматься, например, государственные телеканалы. Благо, у нас их в настоящий момент только так называемых метровых, хотя, на самом деле, уже устарелая классификация, ну так вот из 6 первых каналов у нас 5 таких вот совершенно государственных. Они должны были час за часом, день за днем вам, Ника Володина, растолковывать историю с 350 рублями, 5000 рублей в месяц, которые необходимы онкологическому больному, и как одно умещается в другое, как, на самом деле, одно другим не ограничивается. Это их работа, они должны были это делать. Я по-прежнему убежден, что без них дело не обойдется. Олег Борисович Добродеев, слышите? Это я к вам обращаюсь. А также к уважаемому г-ну Эрнсту с 1-го канала. А также к разным другим большим начальникам официальных государственных СМИ. Работайте, граждане, работайте. Чего вы меня выставляете на Нику Володину? Это все-таки ваша работа, а не моя. А дырку, тем не менее, мною затыкают. Да, за Виктора Ивановича, 67 лет. Дмитрий, я вами совершенно согласен. "Сергей, - пишет Дмитрий, - хочу заступиться за Виктора Ивановича 67 лет. Может быть, он голосовал за правые силы или за "Яблоко". Почему вы так говорите?" Дмитрий, вы совершенно правы. Я в некотором роде тоже хотел бы задним числом извиниться перед Виктором Ивановичем, что я использовал его доброе имя, его возраст и его статус ветерана труда для всех этих своих объяснительных конструкций. На самом деле дело просто в том, что я опираюсь на статистику, на то, что большинство, собранное "Единой Россией" на последних выборах, а также большинство, собранное победившим президентом РФ, оно в огромной степени складывалось из людей в возрасте, из людей таких, как Виктор Иванович, вот примерно также относящихся к делу и к политике. Это естественно, это нормально. Есть довольно большая часть общества, которая голосует за сильного, которая голосует не за того, кто ему нравится, а за того, кто, как она думает, все равно выиграет. И на этом и строится значительная часть государственной пропаганды, строилась, например, партия "Единая Россия" на последних выборах, что, дескать, чего вы дергаетесь, все равно мы выиграем, давайте отдавайте свой голос, а то пропадет. Так ровно люди и голосовали. Вот поэтому я думаю, что, скорее всего, вероятностно, Виктор Иванович голосовал именно так. Хотя вполне возможно, что я ошибаюсь. В любом случае прошу прощения, вот здесь в эфире прошу прощения у Виктора Ивановича за то, что использовал его имя для этого разговора. Ну ладно, хватит, уже 21:40, пора поговорить и по телефону. 203-19-22, это прямой эфирный телефон "Эхо Москвы". Вот мы снимаем трубку, для того чтобы продолжить разговор в другом формате.

ОЛЬГА - Здравствуйте, Сергей. Это Ольга.

С. ПАРХОМЕНКО - Здравствуйте, Ольга. Тут кто-то предлагал 50 копеек поставить, что вы дозвонитесь в мою программу. Он выиграл свои 50 копеек, вы действительно обладаете поразительной способностью.

ОЛЬГА - Я просто попала, были звонки заняты.

С. ПАРХОМЕНКО - Вот какой-то есть у вас секрет. Даю честное благородное слово всем слушателям, что совершенно Ольге не подсуживаю, она сама просто обладает каким-то поразительным прозванивательным мастерством. Слушаю вас, Ольга.

ОЛЬГА - Сергей, меня льготы не касаются. Но вы мне объясните, в чем суть событий, почему депутаты, Путин, вообще все федеральные власти не отказываются от этих льгот, они не считают нужным от них отказываться, а наших ветераны, которые сделали гораздо больше для этой страны, должны их терять. Насчет "ЮКОСа"...

С. ПАРХОМЕНКО - Ольга, давайте мы с вами все-таки прервемся, для того чтобы кто-нибудь еще мог задать вопрос. Спасибо вам. Я попробую на первый вопрос ответить, хотя, как вы понимаете, он никакого ответа не предполагает, он сугубо риторический. Почему депутаты не отказываются от своих льгот? А как вы себе представляете, они от них откажутся. Они живые люди, у них в груди сердце, такое ровно, как у вас. Жалко им этих самых льгот. Действительно, обед в думском буфете стоит ровно три с половиной копейки, и это правда. Там много раз я это своими глазами видел. Действительно, вся эта система бесплатного жилья, бесплатного транспорта, бесплатного того, бесплатного сего. Вы знаете, если честно, то я как-то в душе не сильно протестую по этому поводу, мне кажется, что, грубо говоря, не этого надо от них требовать. Не надо требовать от депутата, чтобы он был такой же бедный, такой же несчастный, такой же обделенный и такой же скудный, как и большинство нашего населения. От депутата надо требовать другого - чтобы он работал очень хорошо. Мне как-то ему не жалко. Ну раз человеку выбрали, то давайте ему дадим всего - давайте его поселим, оденем, накормим, обогреем, отвезем, сделаем ему массаж, педикюр и что еще он хочет, чтобы ему сделали, только ты работай, делай свое дело. Меня больше смущает это второе. Они не делают своего дела. В данном случае они не объясняют людям смысл реформы, которую они осуществляют. Им наплевать на общественное мнение. Вот это меня огорчает. А не то, что он дешево обедает. Поэтому я бы сказал, что бороться надо не за это, бороться надо не за ухудшение условий жизни депутата, а за улучшение качества депутатского корпуса, как бы эта фраза ни показалась вам общей и высокопарной. Но смысл, на самом деле, именно такой. И суть событий ровно в этом. 203-19-22, слушаем следующий звонок.

МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧ из Санкт-Петербурга - Почему не стали говорить, что будет выброс массы денег?

С. ПАРХОМЕНКО - Когда будет выброс массы денег?

МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧ - Когда они дадут эти дотации.

С. ПАРХОМЕНКО - Михаил Юрьевич, не знаю. Это интересный вопрос очень. Спасибо вам за него. Если честно, я этого не знаю. Я полагаю, что авторы этой реформы что-то такое про это подумали. И наверное, они как-нибудь попытались разрешить эту проблему. Но только я абсолютно не уверен, что это так. Потому что и это они умудрились никому не объяснить, ни вам, ни мне. Вот вы задаете абсолютно законный вопрос, имеющий вполне право на существование, очень трезвый взгляд на это все. Вот эти деньги, в какой форме они будут людям предложены, наличными они будут им выплачиваться, счета какие-нибудь специальные будут на это открыты, или большая часть их будет, как те 350 рублей знаменитые про лекарства, только формально будут где-то там учитываться, списываться и так далее. Как это все было устроено? Нет ответа. Ну объясните мне. Жуков, алле, где ты? Давай, работай. Зурабов, вперед, ура... Ну... Нет, я сижу вместо этого и отвечаю, Михаил Юрьевич, вам, что я не знаю, как это устроено, потому что мне не потрудились, и вам не потрудились этого объяснить. Беда, проблема. 203-19-22.

ИВАН СЕРГЕЕВИЧ - Прокомментируйте, пожалуйста. Я насчет 88, Путин-2004.

С. ПАРХОМЕНКО - Не понял, что вы имеете в виду.

ИВАН СЕРГЕЕВИЧ - Имеются в виду политические приемы и политическая ситуация в руководстве государства, исторические параллели.

С. ПАРХОМЕНКО - Сложная чрезвычайно история, я вряд ли смогу вам подробно здесь это прокомментировать. Могу вам сказать, что я вижу некоторое сходство, и параллели некоторые, действительно, существуют между такими, казалось бы, далекими друг от друга. Прежде всего, потому что и тот политик, и другой политик глубоко презрительно относятся к главному демократическому институту, а именно к институту выборов. Горбачев не хотел поверить, что власть может зависеть от волеизъявления граждан. Вот это была его "ахиллесова пята", это было то, на чем он проиграл Ельцину в конечном итоге. Ельцин поставил свою судьбу на выборы, выиграл эти выборы, победил Горбачева и снес его с политической сцены. Горбачев держался до последнего за разного рода закрытые, полузакрытые, аппаратные, интригообразные и так далее схемы получения и удержания власти. Помните, были всякие выборы внутри партийного аппарата, на съезде, потом на съезде народных депутатов. Ему надо было как-то все ниточки держать в руках. Трудно его в этом обвинить, потому что, на самом деле, это примета времени. Он все-таки был наследником огромной эпохи, из которой следовал такой тип политики. Но на самом деле, если приглядеться, в значительной степени подобный подход к политике можно наблюдать и у Путина сегодня. Точнее, не только у самого Путина, но и у целой группы, которая работает вместе с ним. На самом деле, выборы, которые организовывались в последнее время, были в значительной степени имитацией выборов. Есть абсолютно вопиющие ситуации, Чечня, например. Выборы, которые были в Чечне, это, действительно, спектакль, никак больше это назвать невозможно, нет там никакого реального выражения чего бы то ни было. Не бывает выборов посреди войны. И как мы с вами видим, результат этого спектакля чрезвычайно печальный. Ингушетия - результат такого спектакля, убийство Кадырова - результат такого спектакля, и множество еще всякого интересного, что нас оттуда ожидает в ближайшее время. Но и федеральные выборы тоже в значительной степени... Основная затея этих выборов заключалась не в том, чтобы собрать мнения избирателей, получить реальное, адекватное представление о воле граждан, демократическом большинстве в обществе. Основная затея заключалась в том, чтобы обеспечить 100-процентный контроль, что бы, не дай бог, ничего от рук не отбилось. Я абсолютно не сочувствую коммунистам, ну ни одной секунды. Но затея заключалась в том, чтобы расколоть, разорвать, создать марионеточную эту самую "Родину", оторвать у них кусок, таким образом проманипулировать общественным мнением, чтобы получившиеся на выборах цифры не соответствовали реальной поддержке, которую имеют коммунисты. К сожалению, имеют. Я, например, очень огорчен тем, что так много людей до сих пор поддерживают компартию. 21 век на дворе. Но ничего не поделаешь, тем не менее я признаю, они ее поддерживают. Я могу только обозреть это. Тут моя журналистская натура отделяется от моей натуры просто избирательской. Я сам за них голосовать никогда не буду, но возможность других людей за них голосовать уважаю и признаю. Примерно то же самое было с правыми проделано, для того чтобы тоже по возможности не допустить их появления где-то там в качестве работающей фракции. Вот в этом Путин похож на Горбачева. Да, похож. Потому что выборы для него - это неприятная, странная обязанность. Он как-то в общем не очень отдает себе отчет, а почему, собственно, он должен свою собственную судьбу, такое важное дело, которое ему вручено... вот здесь в скобках вопрос - а кем оно, собственно, ему вручено, богом, что ли, оно ему вручено... Так вот это самое важное дело, как это так, он должен предоставить на выбор, на волю, на каприз каким-то там бабушкам, дедушкам, дяденькам, тетенькам, юношам, девушкам, которые придут какие-то бумажки в ящики опускать. С чего? В этом они с Горбачевым похожи друг на друга. 203-19-22, мы отвечаем на следующий звонок.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - У меня 2 коротеньких вопроса. Я по серости своей вообще не понимаю, почему федеральная часть вот этих федеральных законов о льготах должна финансироваться из региональных бюджетов? Законы-то федеральные. Значит, они должны финансироваться из федерального бюджета. Это первое. Второй вопрос тоже короткий. Я понимая суть этой реформы. Но я не понимаю одно. Почему модель этой реформы предварительно не прокатали на каком-нибудь среднем регионе? Вот чтобы увидеть все плюсы, минусы, скорректировать, и только после этого заниматься обрезанием, а не отрезанием.

С. ПАРХОМЕНКО - Я начну со второго вопроса. К сожалению, я должен сказать, что есть такие вещи, которые нельзя проводить частично, экспериментировать где-то. Нельзя на некоторых улицах Москвы ввести в виде эксперимента движение в другую сторону. Вот чтобы в этом переулке было левостороннее движение, а в том переулке правостороннее. Немедленно, вы понимаете, что все, кто въедут в этот переулок, все разобьют свои автомобили. Нет, это слишком серьезно, нельзя это устраивать, потому что тут начинаются всякие непрогнозируемые эффекты, связанные с движением людей, с движением денег, со злоупотреблениями этими самыми услугами. Немедленно выяснится, что кто-то из бесплатно в натуральном выражении эти лекарства получает в соседнем регионе, перевозит через границу, которой на самом деле не существует, между Ярославской и Костромской областью, там реализует их за деньги, потому что здесь они имеют совершенно другое выражение и так далее. Сложная история. Я думаю, что уж на это-то должно было хватить головы у людей типа Жукова или Грефа, предположим. Там, где можно проводить эксперимент, проводится эксперимент. Здесь, на самом деле, наверное, это сложно было бы. И справедливо сложно. Что касается взаимоотношений между федеральными и региональными законами по поводу федерального и регионального финансирования этих льгот. По всей видимости, эта штука относится, действительно, к разряду таких государственных проблем, в котором государство обязано поддерживать некоторое единообразие. Вот есть веди, которые можно пустить на самотек, в хорошем смысле слова, что называется. В этом регионе пусть оно будет так устроено, а в этом регионе сяк устроено. В разных регионах у нас, предположим, цены на общественный транспорт разные, иногда очень серьезно разнящиеся. В разных регионах по-разному устроены коммунальные службы. В общем, много бывает разных различий, которые отданы на откуп региональным властям. Но есть вещи, в которых нужно поддерживать единообразие, ровно потому, о чем я говорил. Для того чтобы не спровоцировать ненужной миграции, ненужного перетекания капиталов туда-сюда, ненужных таких немотивированных каких-то спекуляций на собственно предмете этих самых льгот. Здесь государство должно выработать принцип, предложить его регионам, а дальше регионы его реализуют. Реализуют из своих средств. Ровно потому, что налоговая система все-таки у нас устроена таким образом, что у нас есть налоги, идущие в федеральную казну, есть налоги, идущие в региональную казну. И эти деньги тоже должны расходоваться неким способом в этом самом регионе. Государство устанавливает здесь правила игры, не может их пустить на самотек, не может их оставить неотрегулированными. Это справедливо, ничего здесь не скажешь. В этом смысл федерации. У нас же все-таки Российская Федерация. Надо иногда задумываться над этим названием. Если бы мы назывались российская конфедерация, то граница этих возможностей, этой самодеятельности была бы отодвинута гораздо дальше. В этой ситуации, может быть, мы сказали - не лезьте, не суйтесь, оставьте это в покое, пусть сами решают, кому чего выдавать. Вот вам разница между принципиальными устройствами такого рода образований, федеративного и конфедеративного, в частности, там много есть, на самом деле, всяких еще других важных деталей. 203-19-22, продолжаем разговор.

СЛУШАТЕЛЬ - А почему не поднимается вопрос...

С. ПАРХОМЕНКО - Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - ...уменьшат количество бедных за счет того, что увеличат они пенсию и будет выше прожиточного минимума. Я считаю, что здесь очень хитро поступает правительство. Обманывает весь народ.

С. ПАРХОМЕНКО - Как вас зовут, простите? Ничего не получилось. Человек ехал за рулем, ему простительно. Он, видимо, смотрел на дорогу, одновременно разговаривал с нами, трудно было ему сосредоточиться. Вообще я прошу всех, кто звонит, обязательно представляться. Я очень люблю такой род вопросов. А почему не поднимается вопрос о том, что... Вот вы же поднимаете вопрос о том, что... Ну и спасибо вам, замечательно. Для того ровно мы с вами и разговариваем, чтобы вы подняли вопрос о том, что вам представляется правильным, целесообразным, интересным, существенным во всей этой истории. Я не очень понял вопрос нашего водителя, только что позвонившего нам, что в точности он имел в виду. Ну да, прожиточный минимум, несомненно, поднимется после того, как эти льготы в денежном выражении будут выданы гражданам. Именно в этом весь смысл операции. Да, чтобы у людей на руках оказалось - в тех случаях, когда это возможно, - больше денег, и они могли ими распорядиться по своему усмотрению. Вообще эта реформа - надо отдавать себе в этом отчет, - она прямо направлена против, осознанно направлена против жителей больших городов. Да, это надо признать, это так. Она прямо направлена в пользу жителей малых городов и сельской местности, которые сегодня в этих натуральных льготных обстоятельствах страдают, просто потому что - уже много раз говорилось - там нет общественного транспорта в деревне, нечем ей там бесплатно пользоваться, этой бабушке. Или нет телефона у нее в этой ее избе, не может она воспользоваться льготами на установку телефона. Вообще, действительно, люди, которые сейчас звонят на "Эхо", люди, которые пишут на пейджер, они по определению жители больших городов. А иначе как они сюда добрались? У них, значит, телефон есть, они радио слушают, они все-таки относятся к этой категории. Давайте с вами отдавать себе отчет, вот мы все, абсолютно все, кто слушает сейчас "Эхо Москвы" и кто пишет свои вопросы по пейджеру или кто пытается прозвониться в студию, - давайте мы все отдадим себе отчет, что мы в этой стране еще не самые бедные. Что есть люди, которые живут в существенно более стесненных, иногда и прямо нищенских условиях. Так получилось, я на протяжении многих лет бывал в одной и той же деревне в Костромской области, в довольно глухих местах, насмотрелся там всякого. Насмотрелся на людей, в жизни которых вообще нет места деньгам. Никак. Никогда не складывается ситуация, когда они держат деньги в руках. Вот, действительно, эта бабушка, вот она живет в деревне, по существу, брошенной, она осталась там одна, единственный жилой дом. Видел сам своими глазами такие деревни, такие дома, таких бабушек. Она живет там одна. Электрический стол недалеко от ее дома давно повалило ветром, грозой, никто не приехал его чинить, никакого электричества у нее нет, радиоточки у нее нет, разумеется, телефона никакого нет, водопровода там никогда не было. В общем, она, конечно, может отправиться за пенсией в район. Потому что почтальон перестал к ней ходить, она одна там осталась. Он ездил на велосипеде, а в какой-то момент перестал. Вот так тихо это все и затихло. Вот она и живет этим самым натуральным хозяйством, подножным кормом. Собирает грибы, выращивает какую-то морковку, ест ее, свеклу и ботву от нее. Вот и вся ее жизнь. А денег никаких и нет. Да она, в общем, со временем постепенно перестает понимать, на что, собственно, деньги. Спрашиваешь, а мыло, бабушка, ты из чего добываешь, на мыло же деньги нужны, на свечки нужны. Ты же не можешь сама. И тут она вспоминает, что она давно трет себя золой вместо мыла, моется вот так, из печки зачерпывает и таким старым русским способом. Вы будете смеяться, но в пользу этих людей, по существу, направлена эта самая реформа. Другое дело, что и это никто не хочет никому объяснять, никто не хочет над этим работать. Это хлопотно, это в некотором роде скучно. Осталась минута до конца нашей программы. Я думаю, что мы еще с вами приговорены долго-долго обсуждать все эти проблемы. И будем обсуждать эти проблемы, никуда мы с вами от них не денемся. А "Эхо Москвы", я надеюсь, предоставит нам такую возможность и впредь, по пятницам, с 9 до 10 вечера, в программе "Суть событий", которую традиционно веду я, Сергей Пархоменко. Кончается эта программа всегда одинаково. Кончается вот этой музыкой. А потом кончается новостями, которые вы услышите через 25 секунд. Счастливо, встретимся через неделю.