Суть событий - 2004-06-25

С. ПАРХОМЕНКО - 21.05. Это снова программа 'Суть событий', программа, которая уже час провела в эфире с замечательным французским журналистом Патриком де Сент-Экзюпери. Мы обсуждали события на Северном Кавказе, 22-е июня, теперь появился второй смысл у этой даты. И так в российской истории этот день отметился чем-то ужасным, а теперь есть два пункта, две статьи в словарях будет на 22-е июня. Это программа 'Суть событий', в которой мы обсуждаем события недели и пытаемся понять, есть ли в них какой-нибудь смысл, если есть, то какой, а смысл есть всегда, надо только уметь его искать. 203-19-22 телефон прямого эфира. Отвечу тем, кто настойчиво спрашивал нас, имеет ли Патрик де Сент-Экзюпери какое-то отношение к великому французскому писателю Антуану де Сент-Экзюпери. Да, разумеется, имеет. Это старая французская фамилия, чрезвычайно большой след оставившая во французской истории и славных ее представителей хватало во все времена. И в наше время есть такой человек Патрик де Сент-Экзюпери, который работает в Москве. Итак, не стану в этот раз отвлекаться на вопросы, пришедшие по Интернету, они не очень многочисленные и последнее время там стало много какого-то мусора, думаю, что в какой-то момент придется, наверное, сделать перерыв в общении с этими вопросами. Но у нас всегда с вами есть возможность поговорить по телефону. Я не стану, наверное, устраивать долгих вступлений, потому что та тема, о которой стоило бы разговаривать как о главной теме недели, мы посвятили ей предыдущий час, что связано с Чечней, Северным Кавказом. Мне будет интересно услышать ваше мнение на этот счет и вослед нашей беседе. Помимо тем, о которых стоит вспомнить. Помимо футбола, который нас всех занимает чрезвычайно сильно, важный и интересный сюжет, много раз звучащий в эфире 'Эха Москвы' на этой неделе и в самых разных изданиях, связанный с поднимающейся кампанией за права жителей Москвы. Довольно много в минувшие дни прошло крупных и мелких акций, посвященных борьбе московских жителей за то, чтобы их не выселяли из их домов. Чтобы интересовались их мнением при строительстве. Важный сюжет, можем об этом поговорить. У меня тоже есть на этот счет свое мнение. Еще один сюжет, который, по-моему, заслуживает нашего внимания и нашего обсуждения. Это все-таки дело ЮКОСа, которое продолжается все это время. Скажу, что политическая Москва полна всякими предчувствиями и слухами и такой полупроверенной информацией на этот счет. В частности, речь идет о том, что ожидается еще одно письмо из мест совсем не столь отдаленных, поскольку эти места непосредственно в Москве. Похоже, что власть более-менее определилась с судьбой компании ЮКОС, и постепенно вырисовываются ее дальнейшие злоключения, которыми, по всей видимости, мы станем свидетелями в ближайшие недели и месяцы. Компания будет сохранена, она не будет подвергнута банкротству, она постепенно путем эмиссии дополнительных акций, которые будет скупать специально уполномоченная для этого контролируемое государством компания, вот таким образом компания ЮКОС перейдет в руки тех, кому власть поручит эту компанию принять. Так же точно, как это было с ОРТ, тогда одна из компаний Романа Абрамовича сыграла роль посредника, сначала приняла ОРТ от Березовского, а потом передала туда, куда нужно было передать. То же самое будет с ЮКОСом: сначала купят таким образом ЮКОС кому надо, а потом передадут дальше, тем, кто стоял за спиной у политических лидеров на протяжении всей этой истории, и воспользовался политическим конфликтом, политическими мотивами в деле ЮКОСа, чтобы просто отобрать чужую собственность. Мы много раз с вами говорили, что есть два мотива в этой истории: полноценный политический мотив, есть политическое противостояние, есть то, что показалось власти и, прежде всего, президенту Путину политическими амбициями излишними, и то, чего он не захотел простить и с чем начал решительно бороться. А есть, и поэтому мы говорим об этом деле как о деле политическом, о Ходорковском, как о человеке, сидящим в тюрьме по политическим мотивам, есть вторая сторона дела. Есть просто борьба за собственность, за крупнейшую российскую нефтяную компанию, за огромные деньги совершенно астрономические деньги. Эту борьбу ведут те, кто пользуется своей близостью к власти, кто стоит за спиной у власти, пока им, к сожалению, все удается. А власть и российское правосудие им потворствует. Вот сегодня мы это наблюдаем. Так вот, судьба ЮКОСа более-менее определена, по всей видимости, в сам ЮКОС будут введены люди этой власти лояльные, именно так трактует большинство наблюдателей назначение Виктора Геращенко как свидетельство состоявшейся договоренности о судьбе ЮКОСа. Видимо, люди, представляющие эту договоренность, должны быть и по одну и по другую сторону, чтобы реализация ее прошла более гладко. Частью этой договоренности является и пропагандистский сюжет, который разворачивается вокруг личности самого Михаила Ходорковского. Боюсь, что смыслом этого сюжета, я не уверен, что он сам отдает себе в этом отчет, является намерение власти выставить его в комическом, трагикомическом виде. Человека, который выступает с разного рода письмами, подписывает всякие манифесты, не вполне суразные, так скажем. Приходилось уже не раз слышать о такой 'рыбкинизации' этого конфликта. О том, что важно некое действующее лицо, серьезное действующее лицо, имеющее авторитет выставить в таком смешном свете, потому что действительно не очень понятно, а что, собственно, делать с Ходорковским. Оставить его в тюрьме, превратить его в героя, дав ему серьезный приговор. Просто выпустить его из тюрьмы, значит, расписаться в том, что все обвинения против него были сфабрикованы, надуманы. Что на самом деле юридическим образом доказать его вину невозможно. Кстати то, что происходит в Швейцарии с последовательно размораживаемыми авуарами компании ЮКОС, тоже свидетельствует в эту сторону. Значит, можно его выпустить, но сделать смешным, а смешным - значит безопасным. Можем с вами об этом поговорить тоже. Еще один сюжет - это продолжающиеся перестановки в правительстве, еще один сюжет - это продолжающиеся разговоры о переселении некоторых важных федеральных институтов из столицы в Санкт-Петербург. Еще один сюжет - это серия референдумов, которая готовится группой либерально настроенных политиков, в том числе Ириной Хакамадой. Еще один сюжет - это большой скандал, образовавшийся вокруг заявления Бориса Надеждина о том, что партия СПС по существу должна сделаться частью 'Единой России'. Трактовки здесь разошлись, кто-то говорит о том, что это означает просто, что Кремль договорился с Надеждиным о том, чтобы он сделался новым марионеточным руководителем партии СПС. Кто-то говорит, что ничего серьезного и политического за этим нет, кто-то полагает, что это неудачная формулировка, которая соскочила с языка Б. Б. Надеждина. Кто-то говорит, что это злонамеренная искаженная трактовка его слов. Тоже можем поговорить. Это интересный и содержательный сюжет. 203-19-22 телефон прямого эфира.

ОЛЬГА - Здравствуйте. Я хотела спросить, у меня два вопроса. Вроде про Ингушетию объяснили более-менее. Насчет ЮКОСа. Я думаю, что закон об инсайдерской информации не будет принят до тех пор, пока не закончатся уже в плохом или ином событии дело ЮКОСа. То есть все будет продолжаться до тех пор, пока выгодно власти.

С. ПАРХОМЕНКО - Позвольте, я объясню, на что вы намекаете. Я для тех слушателей кто может быть, не так пристально следит за событиями, объясню. Ольга намекает на участившиеся ситуации, когда события вокруг ЮКОСа, в частности, заявления разных крупных политических деятелей и президента Путина в том числе, становятся частью вполне откровенно проводимой биржевой игры. Все очень просто. Сначала делаются заявления о том, что судьба ЮКОСа будет ужасна, акции ЮКОСа падают, их кто-то покупает, потом делается другое заявление о том, что судьба ЮКОСа будет безоблачна, акции немедленно взлетают вверх, эти же самые люди их продают, разницу в цене кладут себе в карман. Вот и все, таких случаев достаточно много уже замечено и нет сомнений, что есть, по меньшей мере, одна группа коммерсантов, которые хорошо, уверенно на этом зарабатывают, пользуясь возможностью иметь информацию несколько раньше, чем ее имеет остальная российская публика. Правильно я понял, Ольга?

ОЛЬГА - Да. Безусловно. Но плюс еще не карман, а приобретение контрольного пакета акций.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, не исключено, что это часть той же самой игры. Это возможно. Хотя я думаю, что основной метод перехвата этой собственности это будет метод дополнительных эмиссий, когда будут выпускаться все новые и новые пакеты акций, которые будет скупать, кто надо. Помните: эта нога у кого надо нога, - вот это будет скупать кто надо, чтобы скупал, и постепенно доля нынешних владельцев компании ЮКОС будет размываться, а доля компаний, контролируемых государством, увеличиваться. Так в чем ваш вопрос?

ОЛЬГА - Так ЮКОС же развалится, боже мой.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, про это мы много раз говорили.

ОЛЬГА - И как же Ходорковского можно выставлять в смешном свете, я с роду в это не поверю. Такой человек не может быть смешон.

С. ПАРХОМЕНКО - Я тоже надеюсь, что Михаилу Ходорковскому, которому только что исполнился 41 год:

ОЛЬГА - Совсем молодой и совсем седой. Кошмар.

С. ПАРХОМЕНКО - Так вот я тоже надеюсь, что не удастся выставить его в смешном свете, что он окажется достаточно хитер и умен, чтобы противостоять этой тактике. Мне было бы очень обидно, если бы этот человек, многого достигший своим трудом, оказался бы в таком незавидном положении. Однако я говорю просто о том, что такие попытки делаются, и следы такой тактики я вижу своими собственными глазами. И по сведениям, которые у меня есть, эти усилия будут продолжаться и еще одним следом такого усилия станет еще одно письмо М. Ходорковского, которое, как я понимаю, мы на днях с вами получим из мест его заключения. Спасибо, Ольга за этот разговор. Жалко, что вопроса не было, а были суждения, с большинством из которых я согласен. Алло.

НАТАЛЬЯ - У меня такой вопрос, я согласна, что идут биржевые игры, что личность Ходорковского не простая личность, серьезный человек, умеет делать деньги. Но все-таки зря никогда не поминаете на своих программах, что у него действительно огромные долги по налогам перед нашей страной, перед нашей бедной несчастной страной.

С. ПАРХОМЕНКО - Наталья, много из того, что считается его долгами, не является его долгами. Он следовал и это доказанный факт, неоспариваемый даже теми, кто его сейчас обвиняет, он следовал законным возможностям. Он использовал законные права, предоставляемые российским законодательством российскому коммерсанту, не он, а его бухгалтерские службы, несомненно, с его ведома, следовали законным возможностям, которые предоставляются нашим законодательством любому коммерческому предприятию, любой компании. Если это кому-то не нравится, нужно следить за налогами, вот и все.

НАТАЛЬЯ - То есть вы хотите сказать, что он не нарушал правил игры.

С. ПАРХОМЕНКО - Да, он не нарушал правил игры, установленных государством. Если эти правила были установлены так бездарно и бездумно, то, может быть, следует обвинять того, кто их установил, а не того, кто им следовал.

НАТАЛЬЯ - А вот эта катастрофа с 'Менатепом' не на его совести?

С. ПАРХОМЕНКО - Он прожил большую профессиональную коммерческую жизнь. В ней было много хорошего, много плохого, даже много безобразного. Меня смущает то, и я думаю, что вы не можете этого не чувствовать, что даже если Ходорковский допустил в своей профессиональной карьере менеджера не только ошибки, но и проступки или даже преступления, проблема заключается в том, что его преследуют сегодня не за это. Если бы кто-то сказал мне, что Ходорковский находится под судом за то, что произошло с 'Менатепом' в 1998 году и после того, я бы с интересом наблюдал за этим судом. Я совершенно не уверен, кстати, что этот суд бы кончился обвинением Ходорковского. Там тоже все очень неоднозначно. Но я бы хотел посмотреть, как его будут судить за это, а не за то, в чем его обвиняют сейчас. Штука заключается в том, что реальные претензии, которые к нему имеет власть, не звучат вслух, только мы с вами обсуждаем это здесь, в эфире 'Эха Москвы'. И мы с вами не сомневаемся в этом. А остальное - бэкграунд, остальное фон, на котором это происходит. Вы согласны со мной?

НАТАЛЬЯ - Я согласна. Просто если бы не было нарушений, если правде в глаза смотреть, то все фирмы имеют какие-то нарушения в этом плане. Я не знаю ни одной фирмы, которая не имеет хоть маленького нарушения. Но если бы у него не было таких крупных нарушений в этом плане, никто, может быть, не придрался к нему, как вы думаете.

С. ПАРХОМЕНКО - Я так не думаю. Поскольку те обвинения, которые выдвинуты против него сейчас, они придуманы, их можно было бы придумать в любой ситуации. Те реальные нарушения, которые существуют в судьбе и в профессиональной истории Ходорковского, не заинтересовали российское правосудие. Заинтересовали другие. Та же история была с Гусинским несколько лет тому назад. Гусинский был арестован и посажен в тюрьму по делу 'Русского видео', сейчас уже никто не помнит, что это такое. Было уголовное дело, события развивались в Санкт-Петербурге, дело потом развалилось, никто не был осужден, оно рассыпалось в пыль. Именно поэтому, кстати, Владимир Гусинский не так давно выиграл дело в Страсбургском суде. Потому что он сумел доказать, как я понимаю, это было не очень сложно, что его арест был незаконен, и содержание его под стражей имело под собой политическую подоплеку, во-первых, и подоплеку, связанную с вымогательством у него его бизнеса, во-вторых. Вот примерно та же ситуация происходит с Ходорковским. Я не сомневаюсь, что права Ходорковского он и его адвокаты будут отстаивать в суде.

НАТАЛЬЯ - Ну, дай-то бог, я согласна с вами, но я не думаю, что из него смогут сделать посмешище.

С. ПАРХОМЕНКО - Я тоже очень надеюсь, что это не так.

НАТАЛЬЯ - Вы поняли мое мнение, что у него есть серьезные проступки по поводу налогов:

С. ПАРХОМЕНКО - Я с вами согласен.

НАТАЛЬЯ - Но, тем не менее, он умница, мы знаем, потому что такая махина как ЮКОС не могла быть создана дураком.

С. ПАРХОМЕНКО - Несомненно. Давайте попробуем обсудить еще какие-то события минувшей недели. Кстати, развитие сюжета со льготами, который тоже имел свое продолжение на этой неделе. Я не сомневаюсь, что многих из наших слушателей это интересует. Алло.

ГРИГОРИЙ - Добрый вечер. Вы говорите, что Гусинский выиграл суд, из этого следует, что все претензии к нему со стороны Генпрокуратуры закрыты и чего бухгалтерским работникам:

С. ПАРХОМЕНКО - Из этого следует, Григорий:

ГРИГОРИЙ - Можно, я договорю:

С. ПАРХОМЕНКО - Вы задали вопрос.

ГРИГОРИЙ - Я еще не задал до конца вопрос.

С. ПАРХОМЕНКО - Отвечаю вам пока на эту часть вопроса. Потом обещаю вам дать возможность задать другую часть вашего вопроса. Из того решения, которое было вынесено Страсбургским судом по поводу Гусинского, следует только то, что в нем написано. В нем написано, что права Гусинского были злонамеренно нарушены представителями российских правоохранительных органов. Что он был задержан, для того чтобы на него было в тюрьме оказано давление, связанное с желанием отнять у него его бизнес. Это там сказано битым словом. Там же сказано, что Страсбургский суд осуждает такие попытки использовать машину правосудия, для таких далеких от правосудия целей. Вот это все, что там сказано. А теперь я слушаю продолжение вашего вопроса.

ГРИГОРИЙ - Все претензии к компании Гусинского сняты и все бухгалтерские работники в лице Замани, Платонова и Копейкина все вернулись в Россию, и к ним никаких претензий со стороны прокуратуры больше нет.

С. ПАРХОМЕНКО - Я не знаю в точности, каковы претензии прокуратуры к бухгалтерским работникам компании 'Медиа-Мост'. Возможно, к кому-то из них претензии сняты. Большинство претензий к директору 'Медиа-Моста' Антону Титову сняты, возможно, к кому-то из них претензии до сих пор не сняты. Это не обсуждалось в Страсбургском суде.

ГРИГОРИЙ - Но значит, у компании Гусинского не все еще вопросы с прокуратурой урегулированы или все?

С. ПАРХОМЕНКО - Какие-то вопросы остаются. Но, насколько я знаю, компания 'Медиа-Мост' в настоящий момент проходит процедуру ликвидации. Она была раздавлена, разрушена правоохранительными органами. Мы знаем, зачем она была разрушена, почему из нее были изъяты наиболее важные ее активы вот таким силовым образом, мы отлично с вами в курсе этих событий. Почему вы задаете вопросы так, как будто вы слышите об этом в первый раз?

ГРИГОРИЙ - Я вопрос задаю не о том, что:

С. ПАРХОМЕНКО - Вы уже скажите, зачем вы его задаете. Я понимаю, что вы на чем-то хотите меня подловить, но уже раскрывайте карты. Задавайте ваш главный вопрос.

ГРИГОРИЙ - Мой главный вопрос. Все обвинения по отношению к Гусинскому и юридическим лицам сняты или нет, и также лиц, которые осуществляли бухгалтерский учет в его компании. Я называю вам конкретно Замани, Платонова и Копейкина.

С. ПАРХОМЕНКО - По поводу Замани, Платонова и Копейкина не знаю.

ГРИГОРИЙ - Вот и все.

С. ПАРХОМЕНКО - Поскольку мне неизвестны претензии, которые к ним были предъявлены, я не знаю их состояние сегодня.

ГРИГОРИЙ - Но вы знаете, что они в Испании скрывались?

С. ПАРХОМЕНКО - Я хорошо знаю этих людей. Я не знаю, где они находятся сегодня. Что касается Гусинского, могу сказать одну простую вещь - всякий раз, когда Европейский суд занимался его делами, всякий раз он принимал решение в пользу Гусинского и доказывал бесперспективность, безосновательность, а в ряде случаев вздорность обвинений, которые были против него предъявлены. Это было в Испании, когда испанский суд отказался выдать Гусинского России и снял с него обвинения. Это было в Греции не так давно, когда греческий суд отказался поддержать против него обвинения. Это было сделано силами Интерпола, который отказался распространять специальное постановление по поиску и выдачи Гусинского. И, наконец, это было не так давно в Страсбургском суде.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО - Пока шли новости, я смотрел, что приходит по пейджеру. Шура пишет: 'Не повторяйте сплетни, читайте оригинал. Страсбург признал незаконность ареста орденоносца, - имеется в виду дело Гусинского, - а политику признал недоказанной. Не поленитесь припасть к первоисточнику'. Шура, плохо читаете, я-то как раз припал к первоисточнику, и вы идите в Интернет и припадайте, это проще простого. Прочтите целиком постановление Страсбургского суда по делу Гусинского, всю историю с политикой, с давлением по поводу компании. Там даже есть замечательная фраза, что сторона ответчика, то есть России, поскольку Гусинский выступал в качестве истца в этом деле, даже не пыталась доказать, как там сказано: отсутствие у нее намерений использовать арест Гусинского для отъема у него компании. Там совершенно отчетливо это сказано. Да, там есть пункт по поводу того, что к Гусинскому в любом случае должна была быть применена амнистия, поскольку у него есть государственные награды. Читайте этот текст, там все это сказано. У меня нет манеры придумывать что-то, что я не прочел собственными глазами. Прочел и в данном случае тоже. 203-19-22. 'Я услышала на вашей радиостанции, - пишет Лена, - что завтра у М. Ходорковского день рождения, - да я говорил про это, - и что многие посылают ему поздравления через Интернет. Мне тоже хотелось присоединиться к тем, кто его поздравляет и желает всего хорошего, но у меня нет компьютера'. Но зато у вас есть 'Эхо Москвы', спасибо вам за поздравления, я думаю, что если не сам М. Б. Ходорковский, то может быть, его родители слушают сейчас 'Эхо Москвы'. Я думаю, что они будут рады вашему поздравлению и я Лена, к вашему поздравлению тоже присоединяюсь и поздравляю Михаила Борисовича с предстоящим ему днем рождения. Все равно день рождения, даже в таких неуютных и печальных обстоятельствах. Мы продолжаем обсуждать политику прошлой недели, но, тем не менее, имеющую суть и смысл. Алло.

СЕРГЕЙ - Я хотел бы поговорить по поводу льгот. Неужели нельзя нормальным русским языком объяснить народу, что в то время когда датировали хлеб, им кормили свиней:

С. ПАРХОМЕНКО - Это чистая правда, я наблюдал своими глазами, я тогда много лет ездил в Костромскую область в одну деревню и видел очередь, которая выстраивалась у сельского магазина, с мешками стояли тетки, покупали по 20 буханок и несли поросятам. Это чистая правда, подтверждаю.

СЕРГЕЙ - Надо объяснить, что мы не можем датировать процент потребления.

С. ПАРХОМЕНКО - Видите, если такими словами объяснять, никто не поймет.

СЕРГЕЙ - Еще проще. Есть у меня знакомый отставник, который имеет, по крайней мере, имел льготу по оплате электроэнергии в 50%, но у него же теплый пол, джакузи, кондиционер, 800 квт-1мгв за месяц он спокойно съедал.

С. ПАРХОМЕНКО - Мегаватт это, пожалуй, слишком.

СЕРГЕЙ - Тысячу киловатт, извините. Но сейчас заслуженных отставников будет все больше и больше, и льгот у них будет нормально. Так что лучше выдавать определенную сумму.

С. ПАРХОМЕНКО - Вы правы в том смысле, что кто-то должен подробно кропотливо, очень добросовестно, очень тщательно заниматься объяснением. Снова и снова я вспоминаю историю про знаменитого чилийского экономиста, который недавно приезжал в Россию, специалиста по пенсионной реформе. Он был ее автором при Пиночете, не будем сейчас обсуждать достоинства этой реформы, хотя специалисты говорят, что она была неплоха. Но он говорил, что у него каждый день в эфире крупнейшего государственного канала были 10 или 15 минут, он появлялся там и объяснял, объяснял. И объяснил, в конце концов. Здесь же вещь еще более простая, чем вы говорите, Сергей. Мне кажется, что очень важно, чтобы люди поняли, что не надо все валить в одну кучу. Есть разные льготы. Судьба их разная. И в результате этой реформы тоже судьба их разная. Очень часто говорят о том, что люди, которые получают бесплатные лекарства на достаточно большую сумму, как же они уместятся в той небольшой денежной сумме, на которую государство пытается заменить эти льготы. Это другая история. Есть определенные категории больных: онкологические больные, диабетики, инвалиды с разными специфическими диагнозами, которые получают и будут получать, потому что, по крайней мере, о них нет ни слова в этой реформе сегодня, будут получать свои бесплатные лекарства, идущие по другим каналам. Точно также есть огромное количество льгот, которыми вообще не занимается государство федеральное. Либо они идут по муниципальным каналам местным, таких льгот довольно много, либо по линии предприятий. Так получилось, я на протяжении последних дней принимал участие в одном учебном семинаре, и вместе со мной учились там две дамы весьма достойные из Якутского угольного бассейна, из Нерюнгри знаменитого. Уголь Якутии. Можете себе представить, что это за местность, что такое там работать. Они описывали режим льгот там. Они совершенно спокойно относятся к этим грядущим реформам, потому что все те льготы, которые имеют значение для их сотрудников, в том числе для них самих, это льготы, которые выплачивает не государство, а предприятие. Предприятие платит надбавку, предприятие платит за авиабилеты раз в два года за то, чтобы всей семьей можно было съездить в отпуск на Большую землю. Предприятие доплачивают за это, за то, гарантирует полную зарплату при бюллетене по болезни. Совершенно государство здесь ни при чем. Они говорят: ну и что, а мы будем продолжать это все, потому что у нас на этом держатся наши взаимоотношения с нашими работниками, нам государство здесь не указ. Захотим отменить - отменим сами. По своему собственному решению. Захотим продолжить - продолжим, захотим умножить - умножим. Это наша внутренняя история. Не надо это путать, разные вещи. И разные льготы.

СЕРГЕЙ - Да, во многих регионах нет льгот по квартплате никаких.

С. ПАРХОМЕНКО - Мы с вами сейчас делаем явно чужую работу. Хорошо бы конечно, чтобы не здесь, а в эфире Второго канала, если зачем-нибудь нужно государственное телевидение, то вот за этим, больше никакого смысла в нем нет, чтобы сидел Зурабов или еще кто-нибудь, а лучше не Зурабов, а человек, которого на это специально наняли, не просто потому что он чиновник, а потому что он обладает даром объяснения. Вот за этим нужны эти самые пиарщики, за этим нужны, не знаю, актеры на службе у государства. Если бы предположим, Калягин сидел бы, человек, которому большинство российских зрителей симпатизирует, потому что он - 'здравствуйте, я ваша тетя', если бы ему поручили вести эту передачу или Джигарханяну, или еще кому-то, человеку, который вызывает инстинктивную симпатию и доверие.

СЕРГЕЙ - В рекламе они убедительны.

С. ПАРХОМЕНКО - Может быть, стоит это рекламировать. Это работа не ведется, мы своими кустарными способами пытаемся вести ее с вами здесь. Спасибо, Сергей. Алло.

ЮРИЙ - Господа, я бы не хотел вас обижать, но вы наивные мечтатели. Вы же, наверное, взрослые люди, вы же должны понимать, что помимо правильной экономической теории есть еще правильная законодательная база. А еще есть правильное исполнение, правильные чиновники. И при таком уровне доверия к государству, может быть оно большое, может быть маленькое, мы видим, как реализуется, когда хотели как лучше, получается как всегда. И естественно народ цеплялся, и будет цепляться за то малое, что у него есть. Если вы посадите такого замечательного милого человека как Чубайс, чтобы он пропагандировал:

С. ПАРХОМЕНКО - Алло, какое несчастье, извините, может быть, это потому что вы не представились. А, нет, представились. Это шутки связи. Я тут не при чем. Что называется, у каждого в этой истории своя роль. Нормальная ситуация, что те самые люди, которым полагаются льготы и для которых они жизненно важны и которые знают об их существовании: потому что огромное количество людей даже не знают о том, что являются получателями льгот и очень серьезных. Льгот по коммунальным услугам, по разного рода отдыху, отпускам. Льгот по рождению ребенка, льгот по здравоохранению и прочее. Люди не обращают на это внимание. Есть другие и их много, и их, наверное, большинство, для кого это важный жизненный сюжет. Они должны, обязаны нервничать в этой ситуации. Тот, кто выступает с инициативой реформы, обязан с ними разговаривать. Обязан унять их беспокойство. Если этого не происходит, есть способ лучше, называется - выборы. Это означает, что эти политики недостаточно профессиональны, что у них другие приоритеты. Что они другие вещи считают важными. Я думаю, что количество времени, которое президентская администрация, представители правоохранительных органов и важные чины правительства потратили на дело ЮКОСа на протяжении последних многих месяцев, не только мы с вами тут проводим эфир за эфиром, обсуждая этот ЮКОС, уже из ушей лезет ЮКОС. Но это от того, что он действительно играет огромную роль в современной российской политической ситуации. И огромное количество чиновников заняты ЮКОСом каждый день. Если бы их высвободить, вот эту энергию в мирных целях, например, обсуждать суть реформы, смысл которой вполне разумный, прогрессивный. Может быть, кому-то странно от меня это слышать, я вообще небольшой специалист и любитель хвалить правительство и правительственные решения, небольшой любитель отстаивать официальную точку зрения, но в данном случае мне по существу нечего тут возразить. Это правильное движение, правильное решение. Это современный подход к делу, но только он не стоит ни копейки, если не проводить его во всем комплексе, из которого он состоит. А часть этой реформы - это разъяснительная работа. Ее не делают. Я тут сижу и отдуваюсь, что называется. Я же вам не читаю, кстати, что приходит на пейджер, это полный ужас, что я тут получаю, это кошмар, какой я злодей, как я лично ем по утрам маленьких детей и питаюсь кровью стареньких бабушек. Это то, что мне сюда присылают, какая я бездушная сволочь. Ну, давайте я на себя возьму грех этого обсуждения, зато чиновники, которые дорожат больше всего на свете своим рейтингом, они не хотят и не захотят впредь появляться в эфире рядом с этой темой. Вот еще в чем дело. Они не хотят, чтобы их имя ассоциировалось с этим сюжетом, поэтому лучше они не будут говорить ничего, объяснять ни слова. Им в политическом смысле это будет безопаснее.

ЕЛЕНА - Я бы хотела услышать ваш комментарий по поводу того, о чем говорил Борис Надеждин, считаете ли вы реалистичным такие планы по объединению с неким несуществующим правым крылом 'Единой России':

С. ПАРХОМЕНКО - Да, спасибо вам за вопрос. Опять это не я повесил трубку, она сама упала, точнее линия сама отключилась. Вы знаете, у меня не сложилось впечатление, что у Надеждина есть такие планы, что то, о чем он говорил, что СПС должен сделаться правым крылом действительно несуществующим, это вполне фантастическая конструкция, правым крылом 'Единой России', он хочет, чтобы так было. Может и так, но только он этого на самом деле не сказал и я в его словах этого не услышал. Хотя допускаю, что теоретически это возможно, что он сам мечтал бы возглавить этот процесс, а может быть, и нет. Бог его знает. Мне показалось, что Надеждин скорее констатировал факт. И в этой констатации я с ним во многом согласен. Да, СПС сегодня, особенно верхушка СПС в значительной степени состоит из людей, которые вообще не понимают, как это так получилось, что они отдельно от 'Единой России' и за что им такое выпало несчастье, что они в какой-то непонятной оппозиции, которая еще и в Думу не попала. Ну почему Коху, который руководил избирательной кампанией СПС, не быть сотрудником аппарата 'Единой России', самое ему там место. Когда надо, он с наслаждением исполнял функции надзирателя и погонялы от имени государства в деле того же НТВ, 'Медиа-Моста', и с удовольствием бы исполнил эту роль еще тысячу раз, столько раз, сколько ему эту роль поручат. Есть в СПС огромное количество людей, которые больше всего на свете мечтали бы, чтобы их взяли работать в Кремль. Которые больше всего раскаиваются в том, что они во время последней избирательной кампании позволили избирателю думать, что они хорошо относятся к Ходорковскому, к ЮКОСу осуждают ситуацию с давлением на ЮКОС и прочее. Я вообще не очень понимаю, какие из них оппозиционеры. Также точно не очень понимаю, какие оппозиционеры из довольно большого количества 'яблочных' функционеров. Так что как констатация, да, скорее всего что-то подобное и произойдет, просто у Надеждина это слетело с языка, надо относиться к этому как к факту, как к политической реальности. Да, так сложилось, две крупнейшие партии либерального крыла оппозиционные партии как оппозиция выродились, не справились со своими обязанностями, нужны какие-то другие. Нужно, чтобы кто-то их создал. Я думаю, что пройдет какое-то время, прежде чем существенное количество избирателей почувствуют свою настоящую нужду в этом. Что чего-то не хватает. Какая-то дырка на этом месте, так невозможно. Кстати, в этом смысле очень интересна вся эта борьба за горячую воду с помощью референдума, за установление жестких правил переселения в Москве. Вот в этот момент люди понимают, что как-то некуда идти жаловаться, непонятно, кто должен произносить эти слова вслух, кто должен собирать пикеты, подавать петиции, кто вообще должен выполнять эти функции. Объясняю. Эти функции должна выполнять политическая партия, это ее дело. Профсоюз еще в ряде случаев может тоже этим заниматься. Скажем, массовыми акциями должны заниматься партии. Сегодня некому, ни 'Яблоко', ни СПС не могут и не хотят этого делать. У них нет для этого ни политической воли, ни политического ресурса. Да и у коммунистов тоже, кстати нет. У всех у них большие проблемы с деньгами. Что получается в результате, если ориентироваться на тот опрос ВЦИОМа, который прошел на прошлой неделе. Многие обратили внимание на эту информацию, в результате совершенно смехотворную, огромное количество людей полагают, что самым лучшим лидером демократов должен был бы быть Путин, если им задать вопрос, кто должен быть лидером женской сборной по волейболу, наверное, тоже бы сказали, что Путин. А кто должен рыбу ловить на Москве-реке одновременно во всех местах, тоже бы ответили, что Путин. Потому что Путин у них совсем уж в каждой бочке затычка. Так вот, это означает, что люди более-менее не знают и не интересуются этой самой либеральной стороной российской политики. Не испытывают в этом никаких особенных потребностей. Эти потребности отрастут со временем, несомненно, они никуда не денутся. Потому что люди в какой-то момент поймут, что им в окружающей их общественной жизни чего-то не хватает в том смысле, что есть какая-то работа, которую некому выполнить. Некому вступиться за их интересы, некому организовать какое-то публичное событие в том случае, когда оно уместно. Совсем не любую проблему надо решать при помощи демонстрации или пикета. Ни в коем случае. Но бывает, что это наиболее естественный поворот событий. Предположим, если взять эти голодовки шахтеров, вообще это довольно странная история. Люди сами шахтеры или жены их голодают и борются таким варварским, прямо скажем, абсолютно бесчеловечным по отношению к самим себе способом за свою зарплату. Это другие люди должны делать, это должны делать профсоюзы, серьезные мощные профсоюзы, политические партии, пользуясь своими возможностями, своей инфраструктурой, наличием своих первичных организаций, каких-то региональных организаций, своих функционеров, своей прессы, которую они финансируют и так далее. А не теткам каким-то несчастным голодать до полусмерти. Вот это и есть дырка в российской общественной жизни. Должно пройти время, прежде чем люди начнут это понимать, отдавать себе отчет в наличии этой дырки. Алло.

ИЛЬЯ - Во-первых, вы совершенно не правы, что нам надо что-то объяснять по поводу реформы правительства, ничего нам не надо объяснять, потому что оно не считает нужным унижаться, чтобы нам объяснять. Мы приносим с собой веревку, если нам скажут что нас надо вешать. А вопрос у меня такой. У меня есть знакомые, которые голосовали за Путина и 'Единую Россию', но клянут предпоследним словами его политику социальную и так далее. Как объяснить этот парадокс? Они за него, но против его политики.

С. ПАРХОМЕНКО - Очень легко объяснить, это очень верный вопрос. Он в самое сердце российских политических обстоятельств. Я вам за него благодарен. Люди не понимают, я опять тысячу раз об этом говорил, прошу прощения у тех, кто тысячу раз от меня это уже слышал, но добавить ничего нового невозможно. Я твердо убежден в том, что главная проблема российской вот такой широкой публичной общественной политики заключается в том, что люди не понимают связи между этими событиями. Они не понимают, что то, что происходит с ними в жизни происходит с ними, потому что они так проголосовали. Им кажется, что это абсолютно изолированная вещь. Опять возникает вопрос, можно ли им это объяснить. Объяснить нельзя, но объяснять надо. Надо забивать этот гвоздь, надо проводить за этим много времени. Это занятие для политиков соответствующих убеждений. Потому что среди политиков, которые сегодня у власти в России давайте, скажем об этом откровенно, достаточное количество людей, которые в этом видят серьезную для себя опасность. Вот знаете, в некотором роде это возвращение на новом круге, диалектическом витке, возвращение борьбы между Ельциным и Горбачевым. Горбачев был много чем хорош, много чем ужасен, но у него было одно очень важное качество, которое его и погубило в конечном итоге как политического деятеля - он смертельно боялся выборов. Он не понимал это, ему было это странно, отвратительно, как это так, что власть добывается из деревянного ящика, куда ее в виде избирательного бюллетеня засунула какая-то тупая безграмотная бабка. Почему он должен этому довериться. И он не смог переступить через этот порог. Через него переступил Ельцин, который изобрел выборы как политическое оружие против Горбачева. Воспользовался им и выиграл с помощью этого оружия. Вот примерно то же самое только гораздо более изощренно и хитро происходит сегодня. К власти приходят люди, которые боятся выборов, которые видят в них прямую угрозу для своей власти. Потому что сами они пришли к власти в результате серьезнейшей манипуляции выборами. Поэтому им меньше всего хочется, чтобы кто-то начал относиться к этому серьезно, и чтобы этот механизм заработал бы, стал действительно мощным и действенным. Но люди в этом заинтересованы, заинтересованы прямо, они постепенно должны начать понимать связь между этими событиями, должны постепенно начать отдавать себе отчет, что этого не хватает в стране, значит, этого не хватает в их жизни. Мы часто говорим о вещах, которые многим кажутся отвлеченными. Например, суд. Я много раз слышал такие высказывания от разных людей: а чего мне суд, я воровать не собираюсь. Поскольку я сам про себя твердо знаю, что я никогда не буду ни вором, ни убийцей, меня ситуация с судом не волнует, это пусть уголовники заботятся о том, чтобы в стране был справедливый суд, потому что их будут судить, это им важно. А я тут при чем? Я в суд никогда не попаду. Сегодня, когда выясняется, что можно объявить нормальный вполне жилой дом аварийным, выселить оттуда людей, тут-то и оказывается, что эта проблема не решается никаким способом, кроме как судом. В этой ситуации надо идти в суд за защитой своих прав, выясняется, что суда нет такого, на справедливость которого можно было бы рассчитывать. Та же история, когда под окном строят большую магистраль. Люди говорят: вот, мы создадим общественный комитет, не будем ни спать, ни есть, будем жить на улице, не дадим им построить, мы будем отстаивать свои права. Свои права надо отстаивать не во дворе в палаточном лагере, свои права надо отстаивать в суде. Для этого надо быть уверенным, вы ничего не украли, я понимаю, но это тот случай, когда суд должен сыграть важнейшую роль в вашей жизни. Такую же точно роль должны играть выборы. Это единственный ваш способ бороться за свои права. Вот и все. Какое-то сообщение, которое начинается - не лукавьте. Я обязан его прочесть. Алексей пишет: 'Не лукавьте, в России либерально-демократических партий в западном понимании не будет, пока народ беден'. В России никогда не напечатают Солженицына. В свое время было сказано одним очень умным политиком, он сказал: никогда, вот я съем свою шляпу, когда в России напечатают Солженицына. Ну и кому теперь нужен этот Солженицын. Уже опечатались, некуда уже девать его книжки. Так что давайте никогда не говорить 'никогда' в этой ситуации. Постепенно, все постепенно. Если к чему есть претензии, только к скорости развития. А на самом деле победа демократии неизбежна, поскольку ничего лучше и более прогрессивного не придумано. А жаль. И когда-нибудь это все равно произойдет. Программа 'Суть событий' закончена на эту неделю. Я очень надеюсь, что мы продолжим эти разговоры с вами на следующей неделе, не вижу, по чему бы это не произошло, желаю скорейшего выздоровления и обретения голоса хриплому Матвею Ганапольскому, который уступил нам свой час для этой программы сегодня. Мы встретимся через неделю в 9 вечера, всего хорошего, счастливо съездить на дачу в выходные, желаю вам хорошей погоды. Счастливо, пока.