По итогам поездки в Ингушетию - Патрик Де Сент Экзюпери - Суть событий - 2004-06-25

25 июня 2004 года.

В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Патрик Де Сент Экзюпери - шеф-редактор московского представительства французской газеты "Фигаро", автор статьи "В Ингушетии бесконечный список исчезнувших".

Эфир ведет Сергей Пархоменко.

С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. Вот эта музыка означает, что это уже программа "Суть событий", не в 9, а в 8 на этой неделе она началась. Причин несколько, на самом деле две. Одна причина заключается в том, что Матвей Ганапольский по-прежнему похрипывает и непросто ему с этим слегка поврежденным главным профессиональным инструментом. Мы решили его слегка поберечь. Пожелаем Матвею Юрьевичу... снова пожелаем ему выздоровления и появления в эфире в отличной профессиональной форме. А второй сюжет серьезный, на самом деле, столь же серьезный, как и голос Ганапольского. Второй сюжет вот какой. В газете "Фигаро" сегодня вышла чрезвычайно интересная статья, мы оттолкнулись от нее. Она называется "Список пропавших в Ингушетии не имеет конца". Автор этой статьи корреспондент газеты "Фигаро" в Москве Патрик Де Сент Экзюпери. Он у нас в студии. Патрик, здравствуйте.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Добрый вечер.

С. ПАРХОМЕНКО - Поразительная история. Патрик первый раз на "Эхе", о чем я с изумлением узнал, встретившись с ним перед этой программы, хотя он уже один из ветеранов московского международного журналистского корпуса, 4 года в Москве. Вообще, надо сказать, что "Фигаро" газета особенная в том, что касается ее московского бюро. Вот мы примерно пару недель назад говорили по другому поводу примерно на такую же тему. Здесь в студии со мною сидел Дэвид Филиппов, корреспондент "Бостон Глоб", и мы говорили с вами о том, что, когда мы упоминаем какую-то газету - газета такая-то написала, или журнал такой-то полагает, или агентство такое-то сообщает, - на самом деле, за всяким таким сообщением и за названием газеты живой человек. Человек, который живет здесь, с нами, рядом с нами, вместе с нами, знает нашу жизнь, понимает нашу жизнь, хочет понимать ее еще глубже. Иногда ему это удается. И вот московское бюро "Фигаро" всегда - во всяком случае, сколько я за этим слежу уже, наверное, лет 15 - отличалась совершенно поразительным уровнем. Здесь был Пьер Бочев, блистательный совершенно журналист и аналитик, здесь некоторое время проработала Лаура Мондевиль, которая до сих пор продолжает писать о России, замечательный специалист, в частности по военным, оборонным делам. А вот последние годы Патрик Де Сент Экзюпери пишет о России, ездит по России, смотрит на Россию, старается понять Россию. И вот в очередной раз из-под его пера вышел текст, который стоит того, чтобы о нем поговорить здесь, на "Эхе". Патрик только что вернулся из Ингушетии и посмотрел своими глазами на то, о чем мы с вами здесь довольно подробно последние дни разговариваем, разговариваем после 22 июня. К сожалению, эта дата теперь обрела еще и второе значение. Как-то раньше было 9 мая и 22 июня, сразу было понятно, что это такое. А теперь есть еще и второе значение у этого. 9 мая и 22 июня - это две оплеухи, которые были даны на Северном Кавказе центральным властям, это два теракта, очень жестоких, очень хорошо рассчитанных, очень качественно проведенных, если можно так сказать в подобной ситуации. Даты были выбраны неслучайно, несомненно. И мировая пресса, не только российская, но и мировая, трактует это как важное политическое событие, демонстрирующее собою провал политики федеральных российских властей на Северном Кавказе. Вот, собственно, мой первый вопрос к Патрику ровно такой же. Вы тоже так к этому относитесь? Вы тоже склонны из этого извлекать какие-то серьезные политические выводы? Или вам кажется, что это какая-то локальная история, которую надо объяснять внутренними причинами, а не большими политическими причинами российских обстоятельств последних лет, скажем так.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Нет, я думаю, что это две очень важных даты, 9 мая, когда погиб президент Кадыров... И это был провал такого политического вызова, политической попытки. 22 июня стало еще одним таким провалом. И конечно, дата выбрана не случайно. Плохо можно себе представить, чтобы это была случайность. Конечно, это были подготовленные акции оба раза. Но не одного порядка акции. И это немножечко, на мой взгляд, усложняет в данной ситуации разговор.

С. ПАРХОМЕНКО - Что значит не одного порядка? Какая из них более серьезна?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - А потому что 9 мая была чисто чеченская конфигурация. 22 июня меняет конфигурацию. Здесь события уже переходят на территорию Ингушетии. И это говорили все свидетели, свидетели на месте, что в этих событиях 22 июня среди участников значительная доля были ингуши. И вот когда пытаешься осмыслить участие именно ингушей в событии 22 июня... хотя с ними были чеченцы, и это тоже подтверждено свидетелями, однако сама акция была прежде всего организована и реализована ингушами. И вот это участие что-то значит. А именно это означает, что чеченский конфликт вышел за рамки Чечни. Теперь уже поздно говорить, что конфликт рискует вырваться за пределы. Он уже это сделал. Погибла сотня людей в Ингушетии, и не просто в Ингушетии, а в основном погибли сотрудники ингушских спецслужб.

С. ПАРХОМЕНКО - Ваша статья, Патрик, посвящена чрезвычайно драматическим обстоятельствам ингушской жизни, которую, как я понимаю, вы разглядывали своими собственными глазами, а именно целая индустрия похищения людей, которая в Ингушетии образовалась в последние месяцы. Речь идет в этой статье - я здесь скажу нашим слушателям - о нескольких семьях, которые потеряли (в буквальном смысле потеряли) своих мужчин. Люди исчезли, исчезли без следа, никто не понимает, что с ними случилось, никто не понимает за что. Если я правильно понимаю, ваша идея заключается в том, что это узнаваемая ситуация, это узнаваемая тактика, что в Ингушетии теперь происходит примерно то, с чего начались события в Чечне несколько лет тому назад. Правильно ли я вас понял? Действительно ли, вы видите что-то общее не только в поведении в одном случае чеченцев, в другом - ингушей, но и в поведении российских военных, российской власти там на месте?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - С одной только оговоркой и одной разницей сразу, которую хочу оговорить, - в Чечне начиналось совершенно иначе, в том смысле, что в Чечне начиналось все-таки с такого жеста, как провозглашение независимости, объявления о стремлении к независимости. В Ингушетии нет не только заявления о стремлении к независимости, но нет и воли, нет и самого стремления отделиться от России. Вот в том, что произошло и что отмечают люди там на месте, ситуация там стала напряженной именно с конца 2002 года, с того момента, когда туда массированно прибывали федеральные силы. Годом позже, в конце 2003 года как раз и констатировали первые похищения. И каждый раз, точенее в большинстве случаев, причастными оказывались структуры служб безопасности. И на сегодняшний день в Ингушетии насчитывается 132 случая таких похищений, хотя, конечно, это неофициальные данные. Полного подсчета, официального подсчета таких случаев, разумеется, не делалось. Таким образом, получается, что примерно частотность таких случаев, таких похищений более-менее сравнима с Чечней, где в соответствующий период насчитывалось 157 случаев. И что это значит? А значит это именно следующее. Это означает, что, хотя Ингушетия никоим образом не проявляла стремления отделиться от России, методы, которые применялись в сепаратистской Чечне, были перенесены и на Ингушетию.

С. ПАРХОМЕНКО - Это чрезвычайно интересная метода, что-то вроде такой политической сейсмологии: по неким косвенным признакам пытаться предсказать приближение землетрясения, не знаю, сейсмологи по химическому составу воды. Вот что интересно было бы мне узнать. Вы только что вернулись из Ингушетии. Психологически что там ощущается? Есть ли там ощущение чего-то такого приближающегося, или чего-то случившегося важного, такого, с чего можно отсчитывать какую-то новую эпоху? Я думаю, ведь это можно почувствовать в воздухе, ситуацию опасности, приближения войны. Вот это самое предчувствие войны. Это довольно часто встречается в русской литературе, даже в русской эстраде последних лет. Есть там это предчувствие? Вы почувствовали это или нет?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Война там. Когда в один день погибает 100 человек, и когда здесь уже невозможно говорить о теракте в том понимании как покушение, конкретное разовое покушение, это не такое покушение... Потому что то, что произошло 22 июня, это вооруженная акция, это акция повстанческая против силовых структур. Поэтому здесь уже не логика политпокушения, здесь логика военной операции. И эта военная операция унесла жизни 100 человек. По-моему, порог перейден. И сомневаться в этом нельзя. И таким образом создается впечатление, насильственным образом создано данное впечатление, что на Кавказе силовые структуры не способны сдержать подобные акции. Сначала антитеррористическая война проводилась в отношении Чечни, сегодня уже в отношении Ингушетии. Поэтому мы входим в логику войны. ,И таким образом, уже ситуация начинает развиваться сама по себе.

С. ПАРХОМЕНКО - Об этом можно говорить с уверенностью, если вы уверены, что главной действующей силой в этом конфликте, действительно, были местные жители, ингуши. Это стало - вы, наверное, это заметили - предметом большого и местами даже комичного спора, если можно говорить о комическом в такой тяжелой ситуации. "Нет-нет, это не наши, это не наши, они ушли в Чечню..." Чеченские представители профедералистской власти отвечают: "Нет, у нас граница на замке, к нам никто не уходил, это местные, это местные, мы за них не отвечаем". Если я правильно понимаю, вы убеждены в том, что это местное население. На основании чего? У вас есть какие-то свидетельства, какие-то твердые сведения об этом?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Нет. Как я уже сказал, свидетели событий 22 июня практически все утверждают вот что. Что они слышали, как эти люди говорили по-ингушски и по-чеченски также. Поэтому нельзя сказать, что это только ингуши или только чеченцы. Точно так же методы антитеррористической борьбы были применены и к Чечне, и к Ингушетии. Точно так же население, справедливо или несправедливо, тут уже говорить сложнее, но и ингушское, и чеченское население постепенно сближаются в смысле одной и той же методики действий.

С. ПАРХОМЕНКО - Это сближение - это естественный процесс или это организованная кем-то, не знаю, специально продуманная, специально профинансированная, специально проведенная акция вот по созданию этих совместных чечено-ингушских сил?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Я только могу вот что сказать. Когда в конкретной местности учащаются исчезновения людей, учащаются похищения людей, когда отрицается полностью сам процесс правосудия, когда людям некуда пожаловаться, когда люди исчезают и когда ни против кого не выдвигается обвинение по поводу этих исчезновений, в этой ситуации невозможно ждать, что население будет счастливым, довольным и спокойным. Таким образом, возникает напряженность, возникает страх. В Ингушетии люди сегодня боятся. Они запуганы, они не хотят говорить, их с трудом можно разговорить. И когда в это же самое время СМИ, я имею сейчас в виду ингушские СМИ, повторяют постоянно, что все замечательно, все хорошо, проблем нет, что Ингушетия - сущий рай и там жизнь прекрасна, тогда люди полностью растеряны. И возникает усталость, и создается напряженность. Они живут в абсурдном мире. Конечно, какое-то время они могут держаться, могут сопротивляться этому, но настает день, когда они говорят - хватит. И им больше не за что держаться. И тогда эти люди готовы, действительно, на все. И вот именно в этом смысле, на мой взгляд, в Ингушетии перейден некий порог. Возможно, у них были советники из Чечни, возможно, в Чечне были люди, которые были заинтересованы в этой акции, т.е. которые содействовали ей. Тем не менее представляется, что ингуши готовы были принять в ней участие. И это очень важный порог.

С. ПАРХОМЕНКО - Когда вы говорите об ингушах, которые были готовы, имеете ли вы в виду только тех людей, которые собственно принимали в этом участие или, на ваш взгляд, речь идет о поддержке большинством или существенной частью населения? Потому что в Чечне это чрезвычайно важный сюжет, что не только в бандах, но и в том, что они находят сочувствие и помощь огромной части населения, живущего в Чечне. Так ли это в Ингушетии?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Это не так в Ингушетии. В акции приняло участие определенное количество ингушей. И сейчас невозможно выяснить, поддерживает население акцию эту или нет. Люди слишком запуганы, чтобы говорить об этом. И когда им задаешь вопрос - вы поддерживаете эту акции или нет, они просто отказываются отвечать, они боятся. Тем более я иностранец. Так вот даже с иностранцем они отказываются говорить, они слишком боятся. Вот такова степень сложившейся напряженности.

С. ПАРХОМЕНКО - Это программа "Суть событий". Меня зовут Сергей Пархоменко. Мы с вами в прямом эфире "Эхо Москвы". Здесь в студии московский корреспондент французской газеты "Фигаро" Патрик Де Сент Экзюпери и Татьяна Пелипейко, которая любезно нам согласилась помочь. Вы, конечно, узнали ее голос. Без нее этот разговор бы не состоялся. Мы говорим и будем продолжать говорить после короткой рекламы и новостей буквально через минуту о событиях в Ингушетии. Патрик Де Сент Экзюпери только что вернулся оттуда и своими глазами наблюдал новую эпоху политическую на российском Северном Кавказе, новые времена в Ингушетии, которые, как он нам сказал здесь, наступили после того, как конфликт из состояния рискующего перейти границы Чечни, перешел в состояние распространившегося конфликта. Теперь в России два воюющих региона, по-разному воюющих, по разным причинам, разными способами. Масштабы этой борьбы, слава богу, пока разные. Но тем не менее мы можем говорить о том, что соседний с Чечней регион теперь тоже регион, охваченный войной. Вот на этом месте давайте с вами прервемся и продолжим этот разговор после новостей в программе "Суть событий".

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО - Мы в прямом эфире "Эхо Москвы". Это программа "Суть событий", начавшаяся в неурочное для нее время, потому что у нас в студии гость, Патрик Де Сент Экзюпери, московский корреспондент французской газеты "Фигаро". Татьяна Пелипейко помогает нам в этом разговоре. Мы разговариваем о Северном Кавказе, о Чечне и об Ингушетии. Патрик много времени за свое 4-летнее пребывание в Москве провел там, много раз бывал и в Ингушетии, и в Чечне, хорошо знает эту ситуацию, вернулся в очередной раз из Ингушетии только что и наблюдал последствия этих событий, которые произошли там 22 июня. Мы говорили главным образом о том, как относятся к этому ингуши, что чувствует ингушское население, что понимает ингушское население, что подвигло какую-то часть ингушского населения - а мы не сомневаемся в том, что в значительной степени те, кто устроили эту акцию 22 июня, были именно ингуши... Так вот мы говорили об этой стороне конфликта. Но есть ведь еще вторая сторона. Поэтому мой вопрос Патрику - удалось ли поговорить с кем-то из представителей федералов там, из милиционеров, прокуроров, из представителей власти в Ингушетии?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Нет. Нет, не смог ни с кем поговорить. Хотя хотел, просил о встрече с людьми из прокуратуры.

С. ПАРХОМЕНКО - Они отказываются от контакта с прессой?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Да, отказались. Это оказалось невозможным.

С. ПАРХОМЕНКО - Таким образом, мы не можем судить о том, как они относятся к этому конфликту, мы не можем отдать себе твердого отчета в том, а понимают ли они, что они живут теперь в воюющей стране и что они часть этого конфликта. Есть еще одна ситуация там, та часть ситуации там, о которой несомненно следует вспомнить здесь. На протяжении многих лет, пока идет война в Чечне, Ингушетия была тем местом, куда стекались беженцы из Чечни. Очень много и российская пресса ... в последнее время гораздо меньше по понятным причинам, поскольку это крайне непопулярная и раздражающая власть тема, но тем не менее российская пресса пишет о лагерях беженцев в Ингушетии, много пишет об этом западная пресса. Я не сомневаюсь, Патрик, что и вы писали об этих лагерях и бывали в этих лагерях.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Да, видел лагеря беженцев. Последние палаточные лагеря были закрыты достаточно волевым порядком, примерно за 2 недели. И с тех пор остались только те беженцы, которые живут что называется в частном секторе, т.е. живут в домах самих жителей Ингушетии. Вот я просто хотел бы вернуться к позиции властей.

С. ПАРХОМЕНКО - Я хотел вернуться к ним через эту историю с лагерями.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Что, действительно, поражает в позиции властей Ингушетии, там чувствуешь, что и у официальных лиц тоже проявляется какой-то страх. И не надо забывать эту историю с вице-прокурором Ингушетии, тот, кому был поручен надзор за силовыми структурами, который сам исчез. Он исчез после того, как составил доклад о действиях силовых структур. Его отец был вчера проездом в Москве, и он пытался поговорить с какими-то официальными лицами о своем исчезнувшем сыне. Причем исчез он уже несколько месяцев назад. Никакой информации нет. Что касается исчезновений в Ингушетии, то что здесь поражает. Когда слышишь свидетелей, то констатируешь, что очень многие люди, похищенные, исчезнувшие в Ингушетии, были перевезены в Чечню, были перевезены в Ханкалу, т.е. в штаб-квартиру федеральных сил, и после этого словно провалились в черную дыру.

С. ПАРХОМЕНКО - Но в Ханкале их следы были обнаружены. Известно, что они побывали в Ханкале.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Это то, что говорят семьи по попыткам своего собственного расследования. И когда организация "Мемориал", которая тоже занималась этой проблемой, попыталась связаться с Ханкалой, конкретно с полковником Шабалкиным, он их отослал к пресс-службе МВД Чечни. МВД Чечни заявило "Мемориалу": а с чего, собственно, вы к нам обращаетесь, это дело не ваше. И на этом все закончилось. Другая семья хотела нанять адвоката недавно, ингушская семья. Так вот они навели справки и обнаружили, что нет ни единого чеченского адвоката, который имел бы право работать в Ханкале по делу об исчезновениях. Был только один, кому такое право давали, кому давали разрешение на это, и три месяца назад он исчез сам. Поэтому страх повсеместен. Люди исчезают один за другим. При этом говорят о гражданских лицах. При этом вполне возможно, что эти люди в чем-то виновны, среди исчезнувших могли быть виновные люди. Но никто не знает об этом. Правовые структуры ничего не говорят, юстиция ничего не говорит. Может быть, эти люди виновны, может быть, эти люди не виноваты ни в чем. Но они исчезают один за другим, проваливаются в черную дыру.

С. ПАРХОМЕНКО - И тем не менее власти не решаются комментировать это даже с заезжими журналистами, не говоря уже о местном населении, с которым, наверное, им разговаривать гораздо сложнее. Кто мог бы вмешаться в эту ситуацию, на ваш взгляд? Вообще все чаще и чаще мы здесь говорим о ситуации чеченской, что она характеризуется тем, что обе стороны... хотя в последнее время похоже, что там есть три стороны: собственно боевики, чеченские власти промосковские и Москва, так вот эти три стороны не могут справиться с этой ситуацией, они зашли в тупик. Вот 9 мая в Чечне мы это увидели. По вашим словам, складывается ощущение, что мы движемся в тот же тупик в Ингушетии. Может быть, какая-нибудь посторонняя сила. Может быть, кто-то, кто смотрит на это со стороны. Здесь вспоминается естественным образом неудачный, но все-таки опыт Косово, более удачный опыт разделения в других югославских республиках и всяческие там каски, шлемы и прочие попытки разделить воюющие или противостоящие стороны в других регионах мира. На ваш взгляд - вы европейский человек, вы не можете не думать об этом, и ваши читатели не могут не думать об этом, если их это интересует хоть сколько-нибудь, - существует ли какая-то перспектива такого рода?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Нет, разумеется, здесь не может быть такой перспективы, как, например, вмешательство Запада в данном регионе.

С. ПАРХОМЕНКО - Почему?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - А потому что никто не хочет. Никто этого не хочет. Ни один лагерь к этому не стремится. Здесь все просто. Чеченцы хотят сегодня независимости или статуса определенного в рамках РФ. Российские власти полагают, что они способны сами разобраться с ситуацией в Чечне. А экстремисты имеют цель, напротив, разжигать ситуацию. Т.е. никто не зовет никого с Запада. И проблема, которая тут возникает, это борьба с терроризмом, это методы борьбы с терроризмом. Вот давайте посмотрим, в Ираке американская армия сегодня оказалась в положении обвиняемого. Ее обвиняют за ее поведение в отношении населения. Это политический вопрос. Потому что, вообще-то, военным положено повиноваться приказу. Иначе это не военные, иначе это просто наемники.

С. ПАРХОМЕНКО - Из ваших собственных слов возникает ощущение, что с приказами в Ингушетии не очень хорошо, что эта машина начала жить какой-то своей собственной жизнью, подчиняясь каким-то своим собственным законам, своим собственным потребностям. Вот эти похищения людей, их никто не заказывал, как я понимаю. Это какой-то местный феномен, это что-то, родившееся там, что уже в традициях этого географического региона, так, что ли?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Дело в том, что ситуация в таких конфликтах... это говорят все политики, говорят все начальники, это естественное развитие событий, это воздействие местных традиций. Ровно то же, на самом деле, говорила французская армия в Алжире. Американцы сдвигаются к таким же приемам в Афганистане или в Ираке. И подобные объяснения высказываются во всех ситуациях конфликта. Однако, когда внимательно изучаешь проблему, понимаешь, что здесь определенная логика есть. Потому что, когда речь идет о действиях против партизанских формирований, против такой герильи, ровно те же методы начинают использовать регулярные силы. И что характерно для больших стран? Это способность держать в рамках собственную армию, способность оздоровить ситуацию. Армия может применяться в двух случаях: чтобы защищать страну, и это ее настоящая роль, роль обороны, но есть и второе возможное применение армии. Это в ситуациях колониального типа: как Франция в Алжире, как США в Ираке или как, похоже, сегодня русская армия в Чечне. А она именно оказалась в такой ситуации. Потому что если подвести какой-то маленький итог этому анализу ситуации в Чечне - я коротко, - российское государство борется за то, чтобы Чечня осталась в составе России. И лучшее средство для того, чтобы она осталась в составе России, это, прежде всего, убедить чеченцев, что в их интересах остаться в России. И вот это действительно серьезный вопрос, который задается. И это политвопрос.

С. ПАРХОМЕНКО - Чем, собственно, им в России должно быть? Это то, что предстоит объяснить чеченцам.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Это же политический вопрос, это не военный вопрос. Когда армии начинают задавать вопрос, когда требуют, чтобы она решала политические вопросы, это означает, что армию ставят в абсолютно невыносимую для нее ситуацию. А это ответственность только политических властей. И сегодня это вопрос, скорее вопрос, который адресуется Кремлю, - как убедить, каков наилучший метод убедить чеченцев быть в составе России. И это вопрос к Кремлю.

С. ПАРХОМЕНКО - Тогда вопрос к вам, как к человеку, который внимательно на протяжении уже 4 лет наблюдает за российской политикой и российскими политиками. На ваш взгляд, Кремль способен дать ответ на этот вопрос? Или, может быть, кто-то другой способен дать такой ответ?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Кремль, по-моему, сегодня не рассматривает просто ситуацию с такой точки зрения. Когда президент Путин отправился в Грозный после 9 мая и сделал вид, что он только-только обнаружил там трагедию, это для всех было удивительно. В самом деле, ведь уже многие годы в прессе всего мира эти картинка Грозного публикуются. Все знают, что город был разрушен, почти как Сталинград. И 9 мая, точнее после 9 мая, президент Путин говорит: ах, я только это обнаружил, какой кошмар. Это удивительно. В этом случае возможны два решения. Либо он очень плохо информирован, а это значит, что есть серьезная проблема. Или он просто пренебрег этим вопросом.

С. ПАРХОМЕНКО - Это вопрос, как я понимаю, который в этот момент должен был задать себе ваш читатель. Этот человек, которого так хвалят президент Франции, президент Италии, премьер-министр Великобритании, с которым они на такой короткой ноге, с таким удовольствием пожимают ему руку и так далее, этот человек контролирует эту ситуацию или нет? Он отвечает перед нами, перед Европой, перед миром за то, что происходит на Кавказе? Я хочу спросить у вас, во-первых, насколько вам этот вопрос представляется корректным, и, во-вторых, как бы вы на него ответили, в журналистском смысле. Если бы вы посмотрели на ситуацию под таким углом, каково было бы ваше суждение, как человека - еще раз скажу, - хорошо понимающего в российской политике и пристально за ней наблюдающего?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Политика - это не обязательно искусство все разрешать. Но это искусство намечать перспективы. Всем известно, что ситуация в Чечне крайне трудна для урегулирования. На мой взгляд, существует, тем не менее, одна слабость в политике Кремля. Это то, что не видно, какие намечены перспективы. Никто ведь не считает, что эту проблему можно решить в один месяц, в два, в короткие сроки. Но ведь вторая война длится 4 года. И через 4 года после ее начала по-прежнему нет впереди перспективы. Вот это создает проблему.

С. ПАРХОМЕНКО - Последний сюжет перед тем, как мы уйдем на очередные новости. Пусть он вам не покажется некорректным, но в какой-то степени это профессиональный вопрос. Мы с вами, журналисты, всегда должны представлять себе реакцию нашего читателя, реакцию нашей аудитории. Вы когда пишете об этом, есть ли у вас ощущение, что это кого-нибудь интересует в Европе? Нет ли у вас представления об этом как о чем-то таком экзотическом? Ну, вы здесь, для вас это обязательная программа, писать о Кавказе. Ваш читатель воспринимает эту проблему как свою, как сколько-нибудь относящуюся к нему? По-вашему, как воспринимается ваш текст оттуда?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - На самом деле, это очень верный момент. Потому что я сейчас так далек от Парижа, я сижу в Москве... Что сказать о французском читателе? В любом случае они весьма любопытны. Они хотят знать, они внимательно следят за новостями, они много уже слышали о проблемах на Кавказе. Конечно, у каждого свое представление об этом. И возможно, это представление у разных людей крайне разное. Но они все-таки знают, что происходит на Кавказе. Давайте не забудем, что даже такой писатель, как Александр Дюма, побывал на Кавказе. Да нет, люди знают, что это такое. Они, может быть, не очень хорошо это знают и не так хорошо это знают, как знают Кавказ в России, но для француза это не какая-то неизвестная экзотическая земля. Кавказ - это Грузия, это страна, которая имеет вполне серьезную репутацию во Франции, очень известный регион.

С. ПАРХОМЕНКО - Для Европы Чечня, Ингушетия - это где-то страшно далеко, это бог знает где. Или нет? Или это воспринимается как что-то, что имеет отношение теперь уже к европейской политике?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Да, это, конечно, воспринимается как европейское дело, Чечня, как дело Европы. Начиная с того момента, когда Россия тоже воспринимается как Европа. Поэтому и Чечня тоже входит в сферу интересов Европы. Конечно, Чечня - это для них гораздо более экзотическая вещь, чем, например, Африка.

С. ПАРХОМЕНКО - Менее экзотическая. Более экзотическая или менее экзотическая? Менее.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Менее экзотичная.

С. ПАРХОМЕНКО - Я хочу напомнить нашим слушателям, между прочим, такое реальное обстоятельство, что по-английски, например, европейская раса называется кавказской. И когда в каком-нибудь полицейском отчете написано, что обнаружен человек кавказского типа, то переводить это нужно совсем не так, как это обычно переводят плохие журналисты, это означает, что просто обнаружен европейский человек, не китаец, не африканец, а человек европеоидной расы. Так что, действительно, это что-то такое достаточно близкое. Но все-таки можно ли ставить сегодня, на взгляд европейского журналиста Патрика Де Сент Экзюпери, то, что происходит на Северном Кавказе в России, в один ряд с сепаратистами Испании, с сепаратистами Ирландии, с сепаратистами Корсики, с сепаратистами, которые теперь и в Шотландии есть, кое-какие сепаратисты, и в Бельгии, где тоже есть проблемы между одной и другой народностью? Конечно, все это развивается по-разному. Но это часть одного процесса, или это что-то очень специфическое российское?

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - А что, сегодня есть еще серьезное требование отделения в Чечне? Мы не знаем. Когда люди говорят, только складывается впечатление, что это требование уже не играет такой роли, что могут быть политические дискуссии, могут быть нюансы, могут быть варианты, что связано с тем, что, может быть, уже нет этой мысли о независимости в головах людей. Но ведь самое главное, что мы об этом ничего не знаем.

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, мы не знаем. Может быть, потому мы не знаем, что в таком состоянии российская печать.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Российская печать об этом не говорит. Но главное - нет политической дискуссии о Чечне. Нет дискуссии. Для того чтобы была дискуссия, нужны два участника, два противника. Главное, складывается ситуация, что нет компромисса.

С. ПАРХОМЕНКО - Россия не может воспользоваться европейским опытом взаимоотношений с такого рода проблемами, который какой-никакой, а все-таки накоплен в Европе за последние 200 лет, если иметь в виду ирландских сепаратистов, например.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - А я не думаю, что это вопрос способности. Потому что Россия способна на многое.

С. ПАРХОМЕНКО - Это вопрос желания.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Это проблема воли.

С. ПАРХОМЕНКО - У нас в студии Патрик Де Сент Экзюпери, которого мы благодарим за этот разговор, за интерес к России и за профессиональную работу, которую он делает не только здесь, в Москве, но и на месте событий в Чечне, в Ингушетии, корреспондент замечательной французской газеты "Фигаро", которого мы позвали для того, чтобы обсудить наши проблемы. Но я все-таки уверен, что проблемы в какой-то мере - как минимум в какой-то мере - и европейские. Спасибо, Патрик.

П.-С. ЭКЗЮПЕРИ - Спасибо огромное.

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо Татьяне Пелипейко. Это была половина программы "Суть событий", которая началась на этой неделе раньше обычного. А с 9 часов мы с вами встретимся снова, для того чтобы обсудить политические события недели, в том числе и это, о котором мы говорили до сих пор. Спасибо. Я прощаюсь с вами буквально на 3-4 минуты.