Суть событий - 2004-06-18

С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер. 21:04 в Москве. Это программа 'Суть событий' и я, Сергей Пархоменко, как всегда в это время по пятницам, с 9 до 10 мы с вами обсуждаем события недели. Это стало уже привычкой. Теперь к этой привычке еще добавится другая привычка у многих из нас - ехать в это время на дачу. Ну и замечательно. По-моему, отличное время для слушания 'Эхо Москвы'. Едешь на заходящем солнышке, тащишься в длинной пробке по какому-нибудь шоссе, а тут-то как раз суть событий можно и пообсуждать. Вот давайте пообсуждаем. Людмила Вишневская мне сегодня помогает. А мы с вами займемся тем, что произошло на этой неделе. Собственно, теми 3-4 событиями крупными, которые, несомненно, стоит обсуждать. Все-таки я вынужден признаться, что это одна из немногих передач на "Эхе Москвы", на которой почти не говорят о футболе. Я, конечно, скажу несколько слов, но в целом прошу заранее меня извинить как человека, в футболе понимающего крайне мало. Вряд ли я могу соответствовать интересам радиослушателей, многих из которых гораздо лучше меня в этой замечательной игре разбираются. Я в семье, по-моему, такой один, последний остался, кто так мало в этом понимает. Хотя, конечно, и я смотрю. Вот на этой неделе случился день рождения у одного из моих детей, и мы отправились, как многие теперь проводят вечера на протяжении последней недели, в одно чудесное пивное заведение, где поставили большой экран, и там сидели большой компанией народу вместе с детьми и праздновали этот самый день рождения. Конечно, это странная была затея, потому что понятно было, когда мы шли туда, а шли мы на матч Россия - Португалия, что большого праздника, наверное, нас не ждет сегодня, так как-то по всем расчетам выходило. Непонятно было, надо ли тратить день рождения на такое зрелище. Да, надо. Это, собственно, все, что мы можем сделать для нашей сборной. Можем и день рождения им отдать, вроде как самое дорогое. Посидеть, поболеть за них все равно приятно. Хотя печально, что по-прежнему ничего не получается. Нет у меня объяснения того, почему не получается. Сам для себя я думаю, что, наверное, это оттого, что футбол - это игра для людей очень свободных, очень свободно, легко себя чувствующих. Для меня это единственное объяснение, почему бразильцы так хорошо играют, почему итальянцы так хорошо играют, почему испанцы так хорошо играют. Южные такие нации, свободные, легкие. Там солнце, помидоры, моцарелла, базилик, оливковое масло. Вот на этом всем они растут, и вырастает на этом футбол. Чувствуют себя легко, свободно, особенно разными жизненными задачами себя не мучают, вообще такой легкий национальный характер. Наверное, это способствует футболу. А у нас какая-то мрачная страна получается на протяжении последних 10-летий, какая-то угрюмая, замкнутая внутри самой себя, упертая, я бы сказал. Похоже, что упертость хорошей игре в футбол не способствует. Не только хорошей игре в футбол, много чему не способствует эта упертость, эта угрюмость, которая сделалась частью российского национального характера, к сожалению. Хотя, впрочем, может быть, просто климат во всем этом виноват. Вот, пожалуй, что я позволю себе сказать о футболе, от дальнейшего воздержусь. Очень надеюсь, что вы здесь перед этим микрофоном найдете более квалифицированного собеседника на этот счет, чем я. Давайте все-таки про политику попробуем с вами поговорить, про политику, про экономику. Есть несколько событий, очень ярких и очень заметных на этой неделе. Вот одно из них, точнее, не само событие, а след от этого события я держу в руке. Да, давайте все-таки я напомню, о чем следует напоминать в начале программы, что пейджер 961-22-22, для абонента 'Эхо Москвы', работает как ни в чем не бывало, уже работает, я получаю уже сообщения на него. Телефон 203-19-22 в ближайшее время мы включим, я постараюсь побольше времени оставить на разговоры. Это, пожалуй, самое интересное, что обычно удается в этой программе, если получаются хорошие вопросы. Есть еще вопросы, пришедшие ко мне по Интернету. Там, правда, какая-то дурацкая спамовская атака случилась, несколько каких-то кретинов туда приперлись и наприсылали какого-то мусора. Мусор я повыкидывал, как это обычно со спамом делается, не читая. Но тем не менее есть целый ряд вполне содержательных и дельных вопросов, я постараюсь на эти вопросы тоже ответить. Ну так вот, одно из важнейших событий этой недели, я держу его в руках, след от этого события. Это не что иное, как график российской фондовой биржи РТС, который всякий желающий может обнаружить в Интернете, 2-3 раза кликнув мышкой в нужное место. Очень забавное зрелище он из себя представляет. Эта кривая, если проследить за тем, как она ведет себя на протяжении последних 8-9 месяцев, очень забавно. Пика своего достигла Российская товарная биржа, т.е. совокупная стоимость всего того, что на этой бирже продается и покупается, т.е. крупнейших российских предприятий, в том числе "Газпрома", "ЮКОСа" и так далее, так вот пика своего она достигла в середине октября минувшего года. После этого последовательно и достаточно резко стала падать. Что случилось в середине октября минувшего года? Посадили Ходорковского. Так вот она стала довольно резко падать, достигла какого-то дна, оттолкнулась от этого дна в конце ноября, в течение месяца сыпалась, сыпалась, сыпалась и последовательно стала идти вперед. На протяжении всего этого времени мы слышали разговоры о том, что видите, российской экономике совершенно наплевать на то, что происходит с "ЮКОСом" и с Ходорковским, это все какие-то злонамеренные разговоры, а российская экономика чувствует себя отлично, и инвестор совершенно видал в гробу это все, и как-то, видите, се только здоровеет, дорожает, развивается, и румянец на щеках у российской экономике все краше. И вот этот румянец, действительно, наливался и наливался до середины апреля - и опять все посыпалось вниз. На самом деле, все-таки прошло какое-то время, и российская экономика... когда мы говорим экономика, мы же ведь имеем в виду живых людей, люди, которые делают российскую экономику, все-таки наполнились пониманием того, что, когда говорят о единичном случае, связанном с "ЮКОСом", на самом деле, не бывает так, чтобы дождь шел только на одного прохожего. Или мы тут уж все промокнем, вне зависимости от того, есть у нас зонтик или нет, или будет у нас ясное небо. Так вот в какой-то момент стало понятно российскому инвестору, понятно российскому предпринимателю, понятно российскому менеджеру, что, к сожалению, ничего хорошего из этой истории с "ЮКОСом", а следовательно, из истории взаимоотношений российской власти и российского бизнеса, по всей видимости, не получится. И индекс этот стал падать. Сегодня, между прочим, на "Эхе" замечательно интересно выступал Михаил Задорнов, один из крупнейших и авторитетнейших на сегодня российских экономистов, финансистов, специалистов по бюджету и так далее, так вот Задорнов говорил о том, что это падение, которое произошло с российской биржей, съело весь тот выигрыш, который произошел естественным образом, который случился на выборах парламентских и президентских. Вообще когда проходит такое важное политически этапное событие, когда за спиной остаются всякие избирательные треволнения, обычно биржи реагируют на то, что этот политический кризис (а всякие выборы - это политический кризис) минует, биржа обычно на это реагирует хорошо. И совокупная стоимость акций постепенно поднимается, и национальное богатство растет после этого. Так вот, действительно, с ноября по апрель все это поднималось, можно было говорить о том, что на выборах удалось накопить некоторый жирок. Вот весь этот жир был сожжен, весь этот запас был благополучно потрачен на коротком периоде, который пришелся на начало судебных дел по обвинению крупнейших руководителей "ЮКОСа" и "Менатепа". Нет никаких сомнений, что на это уже следовало каким-то образом отреагировать. Вот президент Путин и отреагировал. Отреагировал - биржа рванула вверх. Хотя что, собственно, произошло? Давайте разберемся. Путин сказал, что государство не заинтересовано в банкротстве "ЮКОСа". Что в переводе на конкретную ситуацию с "ЮКОСом" это означает. Это означает, что "ЮКОС", который обвинен в недоплате налогов на очень большую сумму, на 3 млрд. долларов, вопрос не в том, что это обвинение будет с него снято, или что оно будет рассмотрено более внимательно... А мы с вами помним, что есть чрезвычайно серьезные сомнения относительно того, как рассматривалось это обвинение, как шел процесс в Арбитражном суде, в какой невероятной спешке, с какими странными отказами от реального анализа ситуации, от реального анализа документов, от заслушивания свидетелей. Все это было обставлено таким образом, что можно было совершенно ясно заключить, что решение было предопределено заранее, и вовсе не в этом судебном процессе, не в процессе этого судебного состязания устанавливалась истина. Истину кто-то знал заранее, указал заранее эту истину. Так вот сегодня речь идет не о том, что это решение будет пересмотрено или исследовано более глубоко. А речь идет, по существу, о том, что "ЮКОСу" позволят эту недоимку, установленную судом, заплатить. Потому что сейчас созданы обстоятельства, создана ситуация, совершенно осознанно, совершенно намеренно создана, в которой "ЮКОС" заплатить этих денег не может. Вопрос не в том, что его бросили в воду, а вопрос в том, что его бросили со связанными руками и ногами. И никто не собирается его из этой воды вытаскивать. Ему говорят: ладно, хорошо, руки мы тебе развяжем, посмотрим, сможешь ли ты выплыть. Суть сказанного президентом заключается именно в этом. И комментарии очень многих экономистов, которые произошли за эти последние 2 дня, сегодня опять-таки по "Эху" я слышал комментарии биржевых аналитиков, которые говорили о том, что, ну, по всей видимости, дело кончится для "ЮКОСа" хорошо и ему разрешат это заплатить. Что такое разрешат это заплатить? Разрешат продать часть самого себя, часть своей собственной компании и вырученные деньги пустить на уплату этой самой налоговой недоимки. Конечно, значение имеет и то, что произошло в Швейцарии, вполне сенсационное событие, когда швейцарский суд отказал российской прокуратуре в ее просьбе об аресте счетов "ЮКОСа", точнее компаний, которые являются дочерними компаниями "ЮКОСа", счетов на довольно значительные суммы. Так вот то, что сказал президент, если перевести это на обстоятельства конкретного дела, заключается в том, что государств не заинтересовано в том, чтобы с "ЮКОСом" поступили бесчестно, чтобы его ставили в невыносимую ситуацию. Государство заинтересовано в том, чтобы с "ЮКОСом" поступили как со всеми, поступили как бы по правилам. Вот поступление по правилам, подход такой нормальный, естественный, непредвзятый - это предмет, оказывается, отдельного обещания власти, отдельного такого специфического и вполне сенсационного заявления крупнейшего представителя российской власти, просто дальше некуда, самого президента, не баран чихнул, что называется. На это заявление биржа реагирует с восторгом. Немедленно следуют на этот счет разные толкования и разъяснения, так скажем. Многие говорят о том... вот Юлия Латынина, например, говорила о том, что государство не заинтересовано в сохранении "ЮКОСа", государство не занимается бизнесом, говорила она, государство борется с врагами. Я, с одной стороны, как-то вроде бы согласился с этой фразой, а с другой стороны, мне становится интересно, собственно, в данном случае что такое государство. Это что, народ, что ли? Это весь государственный аппарат? В данном случае государство - это совершенно конкретные люди, абсолютно реальные, такие же точно, вот когда мы говорим биржа, когда мы говорим экономика, мы тоже имеем в виду реальных людей. Так и тут, здесь тоже есть люди. И вот за этим самым государством, странным каким-то, бесплотным, стоит несколько вполне реальных людей. Вот они-то как раз занимаются бизнесом, вот они-то как раз совершенно спокойно и цинично рассчитывают: а что им достанется? Им достанутся куски, объедки, руины от компании или им достанется действующая, хоть и сильно пострадавшая, но все же реально существующая компания. Я думаю, что те, кто, прикрываясь, пользуясь мощью государства, на самом деле, являются авторами всей этой "антиюкосовской" эпопеи, потому что задача заключается просто в том, чтобы забрать "ЮКОС" себе, эти люди, конечно, не заинтересованы в банкротстве "ЮКОСа". Это одна сторона дела. И вторая сторона дела... Вот здесь я обращаюсь к тем вопросам, которые я получил по Интернету. Несколько человек задают мне их. Вот, например, который подписался Вадим Штейн из Далласа. Это довольно длинный вопрос, но я тем не менее его прочту, поскольку он кажется мне любопытным и задан вполне по делу. " Вот уже больше трех лет я работаю в США, - пишет Вадим Штейн. - Поехал за длинным долларом, - признается он. - И столько же времени не перестаю удивляться этим мелочным капиталиста, - дальше он описывает разного рода свои впечатления от этого самого капитализма, и вот что он думает о "ЮКОСе". - Целый месяц все основные СМИ, аналитики, чиновники разного ранга муссировали слухи о банкротстве "ЮКОСА". Бедных нефтяников опустили "по самое не могу". А тут вчера "наше все" как заявит о нецелесообразности банкротства вышеуказанной компании, так ее акции и подскочили аж на 36%". Мне, в общем-то, сумма не интересна (ее легко можно вычислить). Хотелось бы знать на скольких ее распилили". Что имеет в виду Вадим Штейн? Он имеет в виду, по всей видимости, то же самое, что и ряд других наших слушателей. Например, Илья Крылов из Троицка спрашивает: "Вчерашний взлет акций "ЮКОСа" принес кому-то немало прибыли. Как вы считаете, такие скачки могут быть выгодны Кремлю?" Еще один слушатель, Борис Кример: "Является ли ситуация с заявлением Путина о "ЮКОСе" объектом для расследования? Если в момент наибольшего падения акций "ЮКОСа" их скупила госкомпания, а затем последовало заявление Путина, не является ли это основанием для возбуждения уголовного дела?" За этим же ведь за всем есть еще одна сторона. Ведь эти самые акции "ЮКОСа", которые так сильно взлетели в цене в течение вчерашнего дня, после того как президент заявил о том, что государство-де не заинтересовано в банкротстве, ведь они же взлетели в цене, потому что их кто-то стал покупать. А кто-то, соответственно, стал их продавать. Кто-то заработал на этом. Заработал на этом тот, кто знал о предстоящем заявлении Путина за 5 минут до того, как оно было обнародовано. Вот этот человек за вчерашний день сделался не просто миллионером, он сделался сотней миллионером, потому что он имел возможность в последний момент, пока акции стоили еще дешево, их купить, и через 5 минут начать их продавать по постепенно растущей цене, и в коне концов продать их существенно дороже, когда цена на них поднялась. Здесь вспоминается довольно знаменитая история из недавнего прошлого России. Я не стану называть эти фамилии, но примерно лет 10 тому назад сложился такой замечательный треугольник. Был один чиновник, очень симпатичный и веселый, я бы сказал, человек, который работал в Нью-Йорке в Международном валютном фонде, был другой чиновник, который был в то время вице-премьером российского правительства, и был третий чиновник, который в то время уже перестал быть членом правительства, а сделался владельцем довольно крупной финансовой компании, которая специализировалась на купле-продаже долгов Советского Союза. И вот эти три друга, я бы сказал, три коллеги, три добрых приятеля несколько раз на протяжении года разыгрывали одну и ту же несложную комбинацию. Сначала представитель России в Международном валютном фонде в Вашингтоне, воспользовавшись каким-нибудь случаем, какой-нибудь пресс-конференцией, говорил: знаете, я вынужден признаться, что Россия никогда не будет расплачиваться по долгам Советского Союза. И цена этих самых долгов (они ведь продаются и покупаются тоже на бирже, вот долговые обязательства СССР, в то время, во всяком случае, это так было) катастрофически падала. Финансист, который существовал в Москве и который владел крупной финансовой компанией, покупал эти акции по дешевке, потому что они упали. Проходило 2 дня, и приятель этих двоих, вице-премьер российского правительства, тоже воспользовавшись каким-нибудь случаем на какой-нибудь пресс-конференции, выходил и говорил: слушайте, это невозможно; ну кто позволяет себе делать такие безответственные заявления; разумеется, Россия признает долги Советского Союза и обязательно будет по ним платить. Акции немедленно взлетали, финансист немедленно их продавал, прибыль, которую они на этом зарабатывали, они аккуратненько делили на троих. И так неделя за неделей, раз за разом, снова и снова. Это называется политическая инсайдерская информация. И нет никаких, на самом деле, сомнений, что огромное количество российских чиновников достаточно высокого ранга во все времена этой самой новой России на протяжении последних 15 лет пользовались той информацией, которую они получали по служебной надобности. И пользовались тем, что эта информация имеет огромную биржевую ценность. Тот, кто знает о событии за 5 минут до того, как оно произойдет - о важной отставке, о принятом законопроекте, о каком-то распоряжении правительственном или президентском, о такого рода заявлении, как мы слышали от президента 2 дня тому назад, - тот это свое знание может очень дорого продать на бирже. Потому что ему легко спрогнозировать, каким образом это отразится на движении биржевых акций, поднимет это или опустит. Следовательно, надо покупать или надо продавать. Он раньше владеет этой информацией и может на этом заработать. Так вот у меня нет никаких сомнений, что на вчерашней истории с заявлением Путина кто-то чрезвычайно хорошо заработал. У меня нет, кроме того, никаких сомнений, что, в общем, совсем несложно установить, кто это. Конечно, система купли-продажи ценных бумаг на бирже, она устроена таким образом, что достаточно часто инвестор, т.е. реальный владелец, покупатель или продавец тех или иных ценных бумаг, тот, кто вкладывает те или иные деньги, он на этой бирже не присутствует. Он действует через брокеров, через посредников, через дочерние компании, в конце концов, через подставных лиц, он старается сохранить свою анонимность. Но при желании распутать всю эту цепочку обратно и установить, кто это, чрезвычайно несложно. И любой хороший специалист способен это сделать. Ему даже делать это не надо, потому что, в общем, достаточно часто известно, кто на кого на бирже работает, чья брокерская компания чьи интересы представляет. Так вот я совершенно убежден, что вчерашнее громогласное заявление и последовавший за ним эффект были совершенно неслучайны. Это чрезвычайно успешная и чрезвычайно масштабная биржевая операция, которая закончилась блестящим успехом для тех, кто над ней в свое время задумался и кто теперь ее осуществил. Возникает вопрос: участвует ли в этих прибылях президент РФ Путин Владимир Владимирович? Не думаю. У меня как-то по наблюдениям за ним как за человеком, за его поступками, за его психологией, у меня нет ощущения, что он сам таким образом зарабатывает себе на старость. Как-то трудно себе это представить. Но что он не может не понимать, что люди, которые существуют возле него, люди, которые готовят для него выступления, люди, которые определяют его экономическую тактику (не стратегию, а тактику), на этом наживаются, этого президент Путин не может не понимать. Он не может не знать, кто в его окружении, на самом деле, все это затевает. Но, видимо, его это совершенно не пугает и не смущает, так же точно, как не пугает и не смущает понимание того, каковы, на самом деле, движущие силы всего дела "ЮКОСа". Дела "ЮКОСа", основа которого заключается в том, чтобы забрать большую компанию себе теми, кто это все устроил. Речь не идет - мы много раз с вами здесь об этом говорили - о каком-то восстановлении справедливости, наказании виновных, о восстановлении какого-то нарушенного равновесия, о борьбе за выполнение гражданского долга, как очень любят, например, говорить представители прокуратуры, о том, что всякий должен платить свои налоги и участвовать в жизни общества и так далее... Суть этой ситуации совершенно не в этом. Суть в том, что одна экономическая группировка отнимает собственность у другой экономической группировки. И мы это наблюдаем. Заявление президента о том, что "ЮКОСу" будет разрешено остаться в живых в переводе на русский язык означает, что "ЮКОСу" будет разрешено заплатить долги, разрешено продать часть самого себя, продать часть своих собственных акций. Купят эти акции, несомненно, та компания, которая будет уполномочена той самой группой, которая всю эту историю затеяла, группой, близкой к власти, близкой к президенту, близкой к властвующей сегодня политической группировке. По существу, то, что нам предстоит с "ЮКОСом", мы уже видели однажды очень ясно, очень понятно, в гораздо меньшем масштабе в случае с ОРТ. Помните, как это было? ОРТ владел Березовский, он согласился продаться свою компанию. Он продал ее не кому-нибудь, а тому, кому было указано, в данном случае Абрамовичу, который передал эту собственность дальше той компании, которая сегодня владеет этим самым ОРТ и представляет интересы победившей политической группировки. Вот, собственно, и все. Так ровно это и будет. Будет предложен уполномоченный покупатель, мы с вами его узнаем. Собственно, не так много есть претендентов на роль этих самых уполномоченных покупателей. По пальцам можно пересчитать те сверхкрупные российские компании, которые могут позволить себе такую покупку. Этот уполномоченный покупатель сделается посредником в этой сделке, купив часть компании "ЮКОС" и передав ее дальше, передав тем, кто вдохновил всю эту "антиюкосовскую" операцию. Мы прошлись с вами по этой теме. Я остановился на ней так подробно, прежде всего потому что огромное большинство вопросов, которые я получил, просто гораздо больше половины вопросов касались именно "юкосовской" ситуации, ситуации с биржей. Давайте на этом месте прервемся на несколько минут. Подошло время новостей. Встретимся с вами сразу после и будем разговаривать по телефону 203-19-22. Я буду здесь ждать вас в прямом эфире.

С. ПАРХОМЕНКО - Только что закончились новости. Одна новость прискакала буквально в последние несколько секунд. Давайте я ее прочту, раз к новостям она не успела. Новость чрезвычайно печальная, даже, я бы сказал, мрачная. Агентство "Рейтер" сообщает, что в Саудовской Аравии сторонниками "Аль-Каиды" казнен американский заложник, которого на протяжении последней недели они держали. Вот через компанию "Аль-Арабия" они сообщили об этом. Как видите, события там напрягаются, что называется, все больше и больше. Ситуация пока выхода там не находим. Ну что, давайте поговорим о других событиях этой недели. Поговорим при помощи телефона 203-19-22, который сейчас будет включен, я буду принимать ваши звонки. О чем, мне кажется, есть смысл нам с вами вспомнить, кроме всей этой "юкосовской" истории... Я за время новостей перелистал то, что пришло на пейджер. Тоже "ЮКОС", "ЮКОС", Абрамович, Березовский, Йордан - всё снова вокруг этого так и крутится. Я думаю, что мы достаточно времени уже этому посвятили. О чем еще стоило бы поговорить? О скандале чрезвычайно мрачном и серьезном, на самом деле, который произошел на минувшей неделе вокруг выставки "Осторожно: религия" и суда над ее устроителями. По-моему, эта ситуация совершенно отвратительная, прямого уже беззаконного преследования людей за убеждения, так скажем. На самом деле, уголовный кодекс не предусматривает ответственности за то, с чем связана была эта выставка. Понятно при более-менее внимательном взгляде на эту ситуацию, что, на самом деле, речь идет о злоупотреблении нормой закона в данном случае. Еще одна ситуация, о которой стоило бы поговорить, она тоже вполне серьезна, совсем не так комедийна, как, может быть, кажется на первый взгляд. Это скандал вокруг Филиппа Киркорова и абсолютно непотребной выходки, которую он устроил на одной из своих пресс-конференций. Вопрос даже не в этой пресс-конференции и в несчастной этой вполне симпатичной девочке из ростовской газеты, а дело в том, что это абсолютно типовая ситуация. Это нормально, это совершенно естественно для этой среды, для этих людей, которые, на самом деле, живут вниманием к ним. Вот это самое внимание они позволяют себе превращать в такие омерзительные публичные сцены. Очень надеюсь, что Ирине Ароян, вот этой самой журналистке из газеты под названием "Газета Дона", удастся здесь выступить успешно в суде, и эта ситуация станет поводом для проявления, наконец, уже какой-то журналистской солидарности. Давайте еще поговорим об этом, если хотите. Ну что же, 203-19-22, телефон прямого эфира. Я первый раз снимаю трубку и слушаю вас внимательно и с интересом.

ЛЮДМИЛА - Знаете что, г-н Пархоменко, мне кажется, что вы ошибаетесь, считая, что Путин не мог сыграть под себя и под свое окружение с этими акциями.

С. ПАРХОМЕНКО - У меня нет никаких оснований его лично в этом подозревать. Что называется, не пойман. Совсем-совсем не пойман.

ЛЮДМИЛА - У меня тоже. Но если уж анализировать, то можно к этому придти.

С. ПАРХОМЕНКО - Придти можно более-менее к чему угодно. Но мне важнее в этой ситуации понимать и напомнить вам о том, что никакие ссылки на то, что это не я, это мои подчиненные, у нас вообще в нашей политической традиции это достаточно широко распространено, вот президента подставили. Почему, собственно, только президента? Министра подставили, премьер-министра подставили, директора театра подставили, еще кого-то подставили. Это, на самом деле, выборочная логика, потому что всякий менеджер, всякий руководитель несет прямую ответственность за то, что вытворяют его подчиненные. Вот и все. Чем выше руководитель, тем больше ответственность и тем больше подчиненных. Что значит президента... Президента, несомненно, подставили в данном случае. Я нисколько не сомневаюсь, что тайное рано или поздно сделается явным и однажды мы узнаем, кто сыграл на бирже 17 июня 2004 года. Это будет известно, и эти люди будут названы по именам. В этот момент будет сказано: эти люди подставили президента. Президент в данном случае сам себя подставил, уже тем, что доверился этим людям, уже тем, что позволил этим людям, выступать, работать от его имени. Мне этого достаточно. А пополнился ли банковский счет гражданина Путина в данной ситуации, не так важно. Думаю, что нет, из общих соображений. Давайте попробуем ответить еще на один телефонный звонок.

АНАТОЛИЙ - Можно несколько сменить тему?

С. ПАРХОМЕНКО - Пожалуйста.

АНАТОЛИЙ - По поводу жилья. Жилищный фонд социального назначения. В законе никак не предусмотрено сроков исполнения обязательств государства, субъектов российского государства и муниципальных образований. И на фоне бедственного положения в России... В чем дело? Что они там...

С. ПАРХОМЕНКО - Анатолий, спасибо за переход на эту тему. Тема, действительно, довольно серьезная. Ровно на этой неделе, вы правы, довольно серьезные произошли события. Продвинулся на очередной этап жилищный кодекс, принятие жилищного кодекса в России. Мне кажется, есть какие-то такие вещи вполне естественные, с которыми следует считать просто как с какой-то природной силой. Ну, например. Никакого государственного жилья не бывает. Вот не бывает - и все. Бывает дорогое, бывает дешевое, бывает льготное. Бывают государственные субсидии и государственные ссуды на лучших условиях, чем можно их получить, просто придя с улицы в банк. Вот это бывает. А вот очереди на бесплатное жилье в обычной ситуации не бывает. Я думаю, что государство может позволить себе поощрить какого-нибудь потрясающего героя. Вот человек, который совершил что-то потрясающее - спас автобус заложников, закрыл грудью амбразуру, вытащил из тонущей подводной лодки целый экипаж, вот этому человеку государство может что-нибудь подарить. Например, квартиру. В нормальной же ситуации сотням тысяч семей государство ничего дарить не может и не будет. Этот институт умирает, этот институт постепенно сходит на нет и, несомненно, на нет сойдет. Надо с этим смириться. И надо понимать, что в условиях нормальных человеческих взаимоотношений, нормальной рыночной экономики ситуация, в которой человеческие отношения измеряются - ничего тут не поделаешь - при помощи денег. Ну вот специально изобретен такой инструмент, для того чтобы с его помощью можно было обмениваться разного рода материальным достоянием, разного рода полезными товарами, услугами, в том числе квадратными метрами и так далее. С помощью денег это делается. Та же ровно ситуация с так называемыми обязательствами государства. Следует забыть о разного рода пережитках социалистической экономики. Эта экономика погибла. Эта экономика доказала свою глубокую неэффективность, неспособность просто прокормить людей. Сегодня на наших глазах рождается другая система отношений. В этой другой системе и льготы будут другие. Они будут другим образом предоставляться, другим образом распределяться. Сопротивляться этому бессмысленно и вредно. В этом отношении всякий плач по бесплатным квартирам, на самом деле, совершенно, по-моему, бесперспективен. Давайте продолжим принимать звонки наших слушателей.

ТАТЬЯНА АНДРЕЕВНА - Вы меня извините, пожалуйста, может быть, я что-то не понимаю, вот по поводу выставки. Меня просто очень взволновал сюжет новостей канала "Культуры".

С. ПАРХОМЕНКО - Вы имеете в виду "Осторожно: религия"?

ТАТЬЯНА АНДРЕЕВНА - Совершенно верно. Я видела сюжет по телевизору. Вы знаете, вы меня извините, может быть, я что-то не понимаю, но мне кажется, я вот представила... я христианка православная, я представила, если подобная выставка была бы, допустим, сделана не по христианству, а по мусульманской религии, я думаю, что реакция была бы гораздо... Я даже не представляю вообще возможность организации такой выставки.

С. ПАРХОМЕНКО - Зря вы не представляете. Разного рода выходок на эту тему хоть отбавляй и в Москве, и в Питере, и где угодно еще. Как-то людей убивают по национальному и религиозному принципу. Чего же здесь, собственно, такого себе не представлять.

ТАТЬЯНА АНДРЕЕВНА - Я не очень поняла, вы как бы не поддерживаете...

С. ПАРХОМЕНКО - Татьяна Андреевна, давайте я поясню свою позицию, действительно. История с этой выставкой, на мой взгляд, заключается в следующем. Группа людей совершила непотребную выходку, устроив эту выставку. Они позволили себе схулиганить, они совершили гадкий, стыдный поступок, устроив выставку, суть которой заключается в том, что они издеваются над некими ценностями, я даже не хочу сейчас обсуждать какими именно, с чем именно связаны. Они издеваются над чем-то, что для других чрезвычайно дорого, важно, близко и свято, в данном случае даже в прямом смысле свято. Я этих людей горячо не одобряю. Однако я вполне отдаю себе отчет, что они за шиворот никого туда не затаскивали. Они в закрытом помещении организовали эту выставку. Они не ходили с ней по городу, они не пришли с ней в храм, они не затащили туда два десятка верующих, которых они отловили в храме неподалеку, и не заставили их это разглядывать. Они не совершили никакого насилия. Они выразили свои, в общем, вполне неприятные мне взгляды. Ну и выразили. Ну и что? С другой стороны, другие люди, которые, придя туда, по собственной воле придя туда, более того, они купили билеты, для того чтобы придти на эту выставку, они обозрели эту отвратительную выходку, они ей оскорбились и совершили там погром, совершили там насилие. После чего выяснилось, что люди, которые совершали насилие, не виноваты, суд их оправдал. Люди, которые не совершали насилие, почему-то оказываются виноваты, и их сейчас собираются судить. Слава богу, первая попытка прокуратуры, поскольку прокуратура даже не удосужилась хоть каким-то образом сформулировать более или менее членораздельно эти обвинения, вот эти обвинения были судом отвергнуты. И то непонятно. Суд должен был бы оправдать, прекратить дело на основании того, что обвинение никто не смог как следует сформулировать. Суд почему-то поступил по-другому. Он дал вторую попытку, устроил второй заезд, сказал, давайте еще раз, все мы это аннулируем, давайте ваши бумажки переписывайте и приходите с этим снова. Знаете, это очень напоминает мне старый анекдот, я его ровно полчаса тому назад услышал от одной сотрудницы "Эха Москвы", подслушал, точнее, она рассказывала другой сотруднице. Очень старый анекдот, но очень уместный. Человек вызывает милиционера, начинает жаловаться на соседей. Не могу, говорит, ни есть, ни пить, ни ходить, ни спать, потому что соседи мои, вон видите, их окно, из моего окна видно их окно, они такое вытворяют... Они ходят голыми целый день. Я даже не могу вам передать, что они там друг с другом выделывают. Милиционер начинает туда смотреть, говорит: слушайте, вы знаете, я ничего не вижу, это так расположено, это совсем на другом этаже. А как вам удается там что-то разглядеть? На что этот жалобщик говорит: ну как же, конечно, вы стоите и не видите. А вы попробуйте залезть на шкаф, вот оттуда видно отлично. Вот ровно та же самая история. Люди хотели устроить свою гадкую выставку, они ее устроили. Кто-то хочет устроить другую, кто-то хочет еще над чем-нибудь насмехаться, пусть насмехается. Но пусть в этом не будет никакого насилия. Никто никому ничего не навязывает, никто никого никуда не тащит, никто никого не хватает за шиворот, никто не позволяет себе никакого давления - значит, имеет право. По конституции имеет право. Люди имеют право высказывать свое мнение. Если нет ничего святого - значит, нет ничего святого. И он это сам продемонстрировал. Не хочешь идти на это смотреть, не ходи на это смотреть. Не приставай. Тебе честно написано, что это здесь не для тебя, тебе будет неприятно. Не суйся туда, с топором тем более. Вот и вся история, и вся позиция. Я этим людям, устроившим эту выставку, совершенно не сочувствую за эту выставку. Но глубоко сочувствую им за то, что они оказались сегодня жертвами насилия. И более того, вот вы сказали о мусульманах. Пожалуйста, я могу еще больше заострить этот вопрос, я уверен, что рано или поздно он будет задан. А что бы было, если бы это было с евреями? Вот как-то евреи очень к этому чувствительны. Отвечаю. Да ради бога, смейтесь, сколько хотите. Смейтесь над тем, какая смешная религия иудаизм, как нелепо зажигать 8 свечек, какая невкусная кошерная пища, какие некрасивые еврейские женщины. Смейтесь между собой. Но только мне не навязывайте это, не пытайтесь мне засунуть это силой. Вот тогда я скажу, что это насилие. Я скажу, что это антисемитизм. А пока этого не произошло, то ради бога, ваше дело. Ваше право так думать, а мое право в эту сторону не смотреть. Вот и все. Попробуем принять еще один телефонный звонок.

СВЕТА - Я хотела вернуться к предыдущему вашему монологу. Я согласна, что придется расставаться с социалистическим распределением бесплатных квартир. Но беда-то в том, что они об этом не забыли и раздают друг другу бесплатно квартиры.

С. ПАРХОМЕНКО - Это воровство нормальное. Конечно. Ну да, есть часть имущества, которое бывает украдено, в том числе государственными чиновниками. И квартиры бывают ворованные. Ну что ж делать.

СВЕТА - Лужков постоянно раздает приятным людям квартиры в Москве. Они все получают бесплатные роскошные квартиры. А народ должен горбатиться на эти квартиры.

С. ПАРХОМЕНКО - Света, никто ничего не должен, за одним простым исключением - все всё должны зарабатывать. Перед всяким человеком стоит выбор до того, как начинается что-либо другое, более конкретное: он хочет воровать или нет. Вот вы, Света, для себя решите, вы воровать хотите, или вы хотите как-нибудь провести свою жизнь без воровства. Вот начиная с этого момента вам многое, я думаю, станет ясно. Как и мне стало ясно. Как и становится ясно, кстати, тем, кто ворует. Вот это первый вопрос, на который нужно ответить. Ну да, есть много ворованного имущества вокруг нас, не только квартир, но и автомобилей, бриллиантов и еды, чего хочешь ворованного бывает много. Ну и что? От того, что кто-то украл в магазине пирожок, а мы что, должны горбатиться, что ли, на то, чтобы на этот самый пирожок заработать? Несправедливо... Но должна же быть какая-то разница между мной и вором, между вами, Света, и вором. Мне кажется, что это очень простая жизненная философия, от которой в данном случае не следует отступать. 203-19-22, телефон прямого эфира.

ДМИТРИЙ - Вы меня извините, я все-таки хочу вернуться к "ЮКОСу". У меня такой вопрос. Почему нос сует Йордан? Неужели Кукес не может без Йордана справиться с этими делами?

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо, Дмитрий. Кукес, действительно, справиться, к сожалению, не может. И это не его вина. Просто слишком серьезные политические силы в этом задействованы, это уже не вопрос менеджмента и мастерства менеджеров. Тут, знаете, можно быть уже не семи, а 57 пядей во лбу и все равно с этим не справиться. С Йорданом история простая. Йордану не нравится, что про него немножечко забыли на протяжении последних месяцев. Ему важно напомнить о себе. Вот Отару Кушанашвили было важно напомнить о себе, он выбежал на поле во время матча Россия - Португалия. Спасибо, что хоть голый не выбежал. Тогда бы еще ярче о себе напомнил. Или мог бы еще публично, голым выбежав, чего-нибудь себе отрезать или откусить. Тогда бы просто вся страна месяц о нем говорила. Примерно та же история с Йорданом. Йордану хочется, чтобы о нем вспомнили. Потому что он менеджер такого уровня, что ему уже мало просто командовать какой-то инвестиционной компанией или вообще какой-нибудь компанией. Ему надо быть в центре событий, в том числе в центре политических. Ему показалось, что он может здесь в какой-то мере возродить свой политический, так скажем, потенциал. Похоже, что не получилось на этом уровне. Хотя абсолютно не исключено, что по ходу дела, по ходу этой дальнейшей операции по раздербаниванию "ЮКОСа", свидетелями которой мы с вами, несомненно, будем в ближайшие несколько месяцев, имя это еще всплывет, и исполнителем одной из ролей он будет. Просто нужно отдавать себе отчет, что Йордан предлагает себя на роль исполнителя, ни в коем случае не на роль автора какого-то решения, или какого-то стратега, или еще что-нибудь такое. Нет. Он готов сделать свое дело. Палачом надо быть - будет палачом. Попросят кого-нибудь пытать - будет пытать. Зарезать кого-нибудь - зарежет. В переносном, разумеется, смысле. Исключительно в переносном. Отнять у кого-нибудь деньги - отнимет деньги. Образовалось некоторое количество людей, которые на этом специализируются в российской экономике. Кох еще ровно в те же поры этим же самым отличился, ровно в этом же таком заплечных дел мастерстве, в этой довольно гнусной профессии. Может, пригодится такой вот отниматель, а может, обойдутся без него. Надо будет, позовут. 203-19-22, телефон прямого эфира 'Эхо Москвы'.

ГАЛИНА - Вопрос состоит из двух частей. Во-первых, как могло случиться, что человеку, который так замечательно продумал... владелец компании "МАКС" г-н Зурабов, медицинское страхование, изумительное, от которого не получают ни больные, ни врачи, а одни страховые компании, ему доверили...

ОБРЫВ СВЯЗИ

С. ПАРХОМЕНКО - Галина, извините, ради бога. Попробуйте, пожалуйста, еще раз. Это не мы, это телефонная связь. Замечательное пришло сообщение на пейджер: "Сергей, вы меня удивили. Т.е. даже не то слово. Если еврейские женщины некрасивы, как вы утверждаете, то какие же тогда красивы? Нет слов. Лена". Лена, успокойтесь, вы меня неправильно поняли. Я, наоборот, хочу вам сказать, что еврейские женщины чудо как хороши. "Вы говорили, - пишет Людмила, - о Сосине и Лифшице". Кто такой Сосин? Даже и не знаю. Может, Шохин имеется в виду. Нет, не Шохин и не Лифшиц, вы ошиблись. Не угадали. Когда я говорил об этих трех чиновниках, которые раскручивали эту замечательную биржевую мельницу. Нет, не получилось у вас ничего. Поехали дальше. 203-19-22, телефон прямого эфира "Эхо Москвы".

ЛЮБОВЬ НИКОЛАЕВНА - Вы недавно сказали, что надо самому пойти и заработать на жилье. Но если, например, человек болен туберкулезом, ему что, тоже надо пойти и заработать себе на жилье?

С. ПАРХОМЕНКО - Если человек болен туберкулезом, то для него кто-то другой должен заработать на жилье, и он должен получить льготный кредит, льготную ссуду. В общем, это все должно быть выражено в деньгах. Квартира не может просто так обрушиться с неба - вот тебе бесплатная квартира. Существуют для этого благотворительные фонды, существуют для этого государственные пенсионные фонды и так далее, которые должны это оплатить тому, кому это раньше принадлежало. Это все, что я хочу сказать. Что это тоже считается в деньгах. Спасибо вам за этот вопрос. Уже без одной минуты 10, а это значит, что программа наша подходит к концу. Это была программа "Суть событий", как обычно по пятницам с 9 до 10. И в будущее пятницу будет все то же самое. Я имею в виду будет такая же точно программа, а вы так же точно будете ехать по большей части на дачу, и я буду вам завидовать. А я вот на дачу завтра, например, поеду. Всего хорошего, до свидания, встретимся с вами ровно через неделю. Счастливо. Пока.